Le relazioni dopo i 40 anni

[dark lady]

Mi ripeto anche perchè presumo che l'amore sia uno dei pochi sentimenti per cui vale la pena vivere. A me non interessa un bel niente di farmi una scopata e poi "ognuno a casa propria"; come tu sei arrivata ad uno stadio nel quale questa situazione ti aggrada e ti soddisfa, io al contrario, alla mia età, sono arrivato a rivalutare un sentimento che mi tiene in vita.
A 40 anni – o, ancor di più, dopo i 50 - si dispone di un bagaglio di vita e di esperienze che impedisce ai partner di ripetere sempre gli stessi errori, consentendo di relazionarsi meglio.
Io la vedo così.

Beh credo che anche queste siano percezioni soggettive, che dipendono dal proprio vissuto e dai propri traumi. E sono posizioni entrambe legittime. Non tutti abbiamo gli stessi bisogni, e immagino che sia anche giusto così. L'importante è trovare persone che hanno gli stessi bisogni nostri.

...maaa, sbaglio od in questo thread ci stiamo invertindo i ruoli?

Beh, a occhio e croce vedo che le donne sono molto più disilluse, in effetti.
Fatevi delle domande, maschietti

[Kanyu]

Beh credo che anche queste siano percezioni soggettive, che dipendono dal proprio vissuto e dai propri traumi. E sono posizioni entrambe legittime. Non tutti abbiamo gli stessi bisogni, e immagino che sia anche giusto così. L'importante è trovare persone che hanno gli stessi bisogni nostri.

Guarda che si sta parlando a livello puramente teorico, questo almeno da parte mia. Quindi si, bisogna avere il famoso culo: 1°) di trovare la persona che viva con te le medesime esigenze e abbia fatto le stesse esperienze o quanto meno simili, 2°) che consideri il sentimento "amore" come qualcosa di effettivamente essenziale per vivere.
Per quanto mi riguarda questa situazione non è quella che sto vivendo in questo momento.
Praticamente vivere l’ "amore" (come lo intendo io) è quello che vorrei.

[axeUgene]

Praticamente vivere l’ "amore" (come lo intendo io) è quello che vorrei.

magari sbaglio, ma quella è una conseguenza di alcune circostanze, non una premessa;

secondo me, di "amore" - se mai - si può parlare solo dopo che è finito, e con grandissimo realismo;

prima ci vuole, come dici, molto culo nell'incontro; ma anche fare un vuoto, tipo la tazza di tè della parabola zen; se una persona è molto concentrata sui caxxi suoi, sulla narrazione di se stessa, sui pregressi, ecc... è difficile che abbia spazio per far caso a qualcosa; pure se sta sotto il proprio naso;

una persona è un universo; vede le cose in quel modo perché ha una motivazione, delle passioni; a parte l'attrazione fisica e "nervosa" di cui dicevo, il "clic" ti scatta se quella esprime un mondo - possibilmente suo, non il suo ambiente - che ti piace, di cui vuoi far parte, se vuoi essere come lei;

questa cosa, gratificante, quella persona la capisce; ed è una cosa piuttosto diversa dall'essere desiderati per caratteristiche più fungibili, come essere piacenti, disponibili, compatibili, ecc...
se non ti viene spontaneo un pensiero tipo: insegnami a essere come te, magari la cosa va, ma poi i problemi si ripresentano.

[dark lady]

magari sbaglio, ma quella è una conseguenza di alcune circostanze, non una premessa;

secondo me, di "amore" - se mai - si può parlare solo dopo che è finito, e con grandissimo realismo;

prima ci vuole, come dici, molto culo nell'incontro; ma anche fare un vuoto, tipo la tazza di tè della parabola zen; se una persona è molto concentrata sui caxxi suoi, sulla narrazione di se stessa, sui pregressi, ecc... è difficile che abbia spazio per far caso a qualcosa; pure se sta sotto il proprio naso;

una persona è un universo; vede le cose in quel modo perché ha una motivazione, delle passioni; a parte l'attrazione fisica e "nervosa" di cui dicevo, il "clic" ti scatta se quella esprime un mondo - possibilmente suo, non il suo ambiente - che ti piace, di cui vuoi far parte, se vuoi essere come lei;

questa cosa, gratificante, quella persona la capisce; ed è una cosa piuttosto diversa dall'essere desiderati per caratteristiche più fungibili, come essere piacenti, disponibili, compatibili, ecc...
se non ti viene spontaneo un pensiero tipo: insegnami a essere come te, magari la cosa va, ma poi i problemi si ripresentano.

A me questa cosa del "voglio essere come te" non torna molto, sinceramente.
Credo che la combinazione positiva con qualcuno possa formarsi, al contrario, proprio quando la persona è ben consapevole di se stessa, di quello che è e che vuole, non certo nel desiderio di imitazione di qualcun altro. Concordo sul voler "far parte" del mondo dell'altra persona, ma non sul voler essere come lei. Quello lo trovo un meccanismo decisamente poco sano.

[dark lady]

Guarda che si sta parlando a livello puramente teorico, questo almeno da parte mia. Quindi si, bisogna avere il famoso culo: 1°) di trovare la persona che viva con te le medesime esigenze e abbia fatto le stesse esperienze o quanto meno simili, 2°) che consideri il sentimento "amore" come qualcosa di effettivamente essenziale per vivere.
Per quanto mi riguarda questa situazione non è quella che sto vivendo in questo momento.
Praticamente vivere l’ "amore" (come lo intendo io) è quello che vorrei.

Beh ma certo, ovvio, lo davo per scontato che fosse un discorso teorico.

[Kanyu]

Allora mi pare giusto postarla pure qua:

“E faremo l’amore”


-Allora cosa faremo?
-L’amore.
-Davvero?
-Si.
-Perfetto, allora mi spoglio.
-E perché ti togli i vestiti?
-Per fare l’amore.
-E chi ti ha detto che devi spogliarti per fare l’amore?
-Che io sappia, si fa così.
-No, quello non è amore, quello è possesso.
-Non capisco, e come si fa?
-Lasciati addosso i vestiti e parliamo fino a stancarci,
fino a provare a decifrarti, fino a conoscere tutto a memoria,
fino a scoprire i nostri segreti più profondi,
fino a scioglierci solo guardandoci,
fino a quando questi occhi si stanchino e mi obblighino a dormire.
-E proverai a tenerli ancora aperti?
-Si, solo per vederti.

(Charles Bukowski)

[Kanyu]

Tu Axe, scrivi benissimo, davvero, in modo fluido e accattivante, ma sei complicato...
tipo i politici quando parlano.
Alle volte faccio fatica a capire dove vuoi arrivare, dove vuoi portare il discorso.
Ma scrivi bene
(questo non c'entra nulla ovviamente, era solo per dire, non volermene)

[axeUgene]

Tu Axe, scrivi benissimo, davvero, in modo fluido e accattivante, ma sei complicato...
tipo i politici quando parlano.

sono sembretesooo

se sono complicato, vuol dire che non scrivo tanto bene; un pochino è complicata la materia, però...

[dark lady]

Tu Axe, scrivi benissimo, davvero, in modo fluido e accattivante, ma sei complicato...
tipo i politici quando parlano.
Alle volte faccio fatica a capire dove vuoi arrivare, dove vuoi portare il discorso.
Ma scrivi bene
(questo non c'entra nulla ovviamente, era solo per dire, non volermene)

Ma lui E' un politico! In tutto e per tutto! E non nel senso che esercita la politica in un partito, ma che ha una impostazione decisamente politica nel suo modo di ragionare. E tanto di cappello per questo!

[Kanyu]

Ma lui E' un politico! In tutto e per tutto! E non nel senso che esercita la politica in un partito, ma che ha una impostazione decisamente politica nel suo modo di ragionare. E tanto di cappello per questo!

Oh, ma si, per carità. Io mica lo vado a criticare, ho infatti ben specificato che scrive benissimo.
Sono io che non lo capisco alle volte.
Ma certo, avercene come Axe. Io non sarei mai in grado di "ragionare" su ogni cosa come fa lui.

Comunque dopo i 40, anche una bella "trombata" ha un suo perchè...
così, tanto per dire... eh...

[dark lady]

Oh, ma si, per carità. Io mica lo vado a criticare, ho infatti ben specificato che scrive benissimo.
Sono io che non lo capisco alle volte.
Ma certo, avercene come Axe. Io non sarei mai in grado di "ragionare" su ogni cosa come fa lui.

Si si, ma guarda che pure io per capirlo devo rileggerlo quelle due o tre volte
Ma gli vogliamo bene così!

Comunque dopo i 40, anche una bella "trombata" ha un suo perchè...
così, tanto per dire... eh...

Beh, anche il sesso è un modo per mettersi in relazione con qualcun altro.

[axeUgene]

Ma lui E' un politico! In tutto e per tutto! E non nel senso che esercita la politica in un partito, ma che ha una impostazione decisamente politica nel suo modo di ragionare. E tanto di cappello per questo!

no, guarda... il politico è uno che deve avere troppa pazienza e desiderio di potere; io sono un edonista, che semplicemente ha studiato quelle robe per cui è in grado di descriverle in modo appropriato; magari rdc fa l stesso se si parla di sistemi meccanici o fisici, vega organici, ecc... ma sono argomenti meno popolari;

potessi, io passerei 12 ore al giorno a studiare armonia e composizione improvvisata, il gioco più bello del mondo; poi in spiaggia con l'aperitivo o su una barca; m'importa una sega a me della politica e di quelli che si azzuffano per il potere; se devo leccare un culo, me lo scelgo assieme alle pertinenze vicine più gradevoli, e solo per diletto

Mah, non so, io ho invece sempre diffidato dell'apprendimento per emulazione. Non lo trovo molto sano, a meno di non aver la certezza incontrovertibile che colui che intendi emulare sia un esempio veramente valido.

valido... è quello a cui piace assimilarti, perché ne hai stima, ti suggerisce posture che trovi gratificanti; è molto smitizzante, ma funziona così; la letteratura è piena di esempi; nell'incipit del Toerless, Musil lo dice pure espressamente; Proust ne ha fatta un'opera mastodontica; tutta la letteratura francese dell'Ottocento è una grande descrizione dell'emulazione di classe come promozione di sé, nel senso proprio di un percorso di costruzione;

E comunque neppure questo è una garanzia. Spesso si instaurano meccanismi contorti e decisamente poco funzionali. Meglio un apprendimento ragionato: mi piace quello che fai e voglio provare a farlo anch'io, ma a modo mio.

tu sei sicura che il "modo tuo" in effetti sia tuo ?
siamo tutti il prodotto di un'educazione e dell'emulazione di modelli - a torto o a ragione gratificanti;

la cosa curiosa - anche visto che io certamente non sono un aedo dell'annullamento mistico d'amore - è che tu abbia letto immediatamente in quel paradigma dell'emulazione il tratto patologico dell'annullamento, anziché l'evidente percorso di apprendimento, che è lo standard di tutti;

se ti prendi cura di tua madre, probabilmente è perché hai strutturato un'emulazione affettiva del sistema di valori di tua nonna, alla quale sei riconoscente in via primaria perché ti ha voluto bene, ma poi secondaria, perché ha ispirato la te stessa migliore, che è poi un tuo tornaconto esistenziale di cui le sei grata;
ma non è che quella comunione/emulazione di tua nonna ti annulla, anzi.

[dark lady]

no, guarda... il politico è uno che deve avere troppa pazienza e desiderio di potere; io sono un edonista, che semplicemente ha studiato quelle robe per cui è in grado di descriverle in modo appropriato; magari rdc fa l stesso se si parla di sistemi meccanici o fisici, vega organici, ecc... ma sono argomenti meno popolari;

potessi, io passerei 12 ore al giorno a studiare armonia e composizione improvvisata, il gioco più bello del mondo; poi in spiaggia con l'aperitivo o su una barca; m'importa una sega a me della politica e di quelli che si azzuffano per il potere; se devo leccare un culo, me lo scelgo assieme alle pertinenze vicine più gradevoli, e solo per diletto


valido... è quello a cui piace assimilarti, perché ne hai stima, ti suggerisce posture che trovi gratificanti; è molto smitizzante, ma funziona così; la letteratura è piena di esempi; nell'incipit del Toerless, Musil lo dice pure espressamente; Proust ne ha fatta un'opera mastodontica; tutta la letteratura francese dell'Ottocento è una grande descrizione dell'emulazione di classe come promozione di sé, nel senso proprio di un percorso di costruzione;


tu sei sicura che il "modo tuo" in effetti sia tuo ?
siamo tutti il prodotto di un'educazione e dell'emulazione di modelli - a torto o a ragione gratificanti;

la cosa curiosa - anche visto che io certamente non sono un aedo dell'annullamento mistico d'amore - è che tu abbia letto immediatamente in quel paradigma dell'emulazione il tratto patologico dell'annullamento, anziché l'evidente percorso di apprendimento, che è lo standard di tutti;

se ti prendi cura di tua madre, probabilmente è perché hai strutturato un'emulazione affettiva del sistema di valori di tua nonna, alla quale sei riconoscente in via primaria perché ti ha voluto bene, ma poi secondaria, perché ha ispirato la te stessa migliore, che è poi un tuo tornaconto esistenziale di cui le sei grata;
ma non è che quella comunione/emulazione di tua nonna ti annulla, anzi.

Mmmm, ma io non ho mai parlato di annullamento di se stessi, veramente... lungi da me l'idea. Se interviene un meccanismo del genere ci sono dietro problematiche più grosse.
Che poi, non demonizzo l'emulazione, semplicemente penso che debba essere un "prendo esempio da te" e non un "voglio essere come te".
Tu citi l'esempio di una nonna. Nel mio caso è stato un mio grande modello di vita e di insegnamenti, ma non avrei mai voluto essere come lei. Mi ha insegnato tante cose di cui le sono grata, come tutti coloro che ci hanno cresciuto ci insegnano cose. Ma da lì a pensare "voglio essere come lui" ne passa.
Poi nel bambino certo probabilmente scatta inconsapevolmente questo meccanismo nei confronti del genitore, finché non arriva l'età della ribellione, l'adolescenza, in cui si convince che invece vuole essere completamente diverso.
Ma nelle relazioni tra adulti la vedo una forzatura il pensare di approcciarsi a qualcuno perché "voglio essere come lui". A meno che questo non sia un multimilionario con nove zeri sul conto corrente

[axeUgene]

Mmmm, ma io non ho mai parlato di annullamento di se stessi, veramente... lungi da me l'idea. Se interviene un meccanismo del genere ci sono dietro problematiche più grosse.
Che poi, non demonizzo l'emulazione, semplicemente penso che debba essere un "prendo esempio da te" e non un "voglio essere come te".
Tu citi l'esempio di una nonna. Nel mio caso è stato un mio grande modello di vita e di insegnamenti, ma non avrei mai voluto essere come lei. Mi ha insegnato tante cose di cui le sono grata, come tutti coloro che ci hanno cresciuto ci insegnano cose. Ma da lì a pensare "voglio essere come lui" ne passa.

vabbè, ma è ovvio, a parte i casi dei fan delle rockstar che fanno i cloni
come puoi pensare che intendessi quello, che in effetti è annullamento di sé ?

Poi nel bambino certo probabilmente scatta inconsapevolmente questo meccanismo nei confronti del genitore, finché non arriva l'età della ribellione, l'adolescenza, in cui si convince che invece vuole essere completamente diverso.
Ma nelle relazioni tra adulti la vedo una forzatura il pensare di approcciarsi a qualcuno perché "voglio essere come lui". A meno che questo non sia un multimilionario con nove zeri sul conto corrente

a parte l'estremizzazione patologica, varrebbe la pena soffermarsi sui meccanismi della stima e dell'emulazione, perché noi siamo istruiti ad attribuire ex-post delle azioni razionali;
che è anche quel meccanismo che induce ad immaginare la storia come una serie di complotti preordinati; dobbiamo dare spiegazioni semplici a quello che fa la gente, e ci riusciamo solo così, sbagliando;

a parte le nonne e i nonni, che evocano quell'affetto permissivo e incondizionato che ci è piaciuto tanto da piccoli - i genitori devono proibire, dire i "no", cattivi - da subito identifichiamo le persone in archetipi che evocano qualcosa di gradito, desiderato;
a 14 anni piacciono le ragazzine belline, molto bionde, molto borghesi, e spesso alle ragazze i fratelli di quelle; a 17 attirano soggetti da sesso selvaggio;

da ragazza, prima ti piace quello che è il feticcio di una condizione premiante, lo mangi con gli occhi come un talismano di quello che vorresti diventare; è l'età in cui tipicamente ci si veste in divisa di una tribu, i cui valori sono quelli che danno forza, ecc...
tu eri metallara, nero, pelle e borchie; io, anche inconsapevolmente, sono sempre stato un mod; tanto che una volta, uscendo dall'ufficio dietro il Parlamento, sono passato in piazza Capranica, vestito in giacca e cravatta ma con sopra la mia giacca FIR fuori ordinanza del militare, congedato da poco; in quella piazza stazionava un gruppo di ragazzi mod, con i parka e le lambrette, e a un certo punto uno si fa avanti, tutto timido e mi fa: scusa... ma tu sei un mod ? io ero completamente spiazzato dalla domanda: ci ho pensato un momento - considera che avevo suonato in una cover band dei Police e in un gruppo con tanti riferimenti allo ska inglese, ai Jam e Style Council, e gli ho risposto: beh, in fondo sì, direi di sì...

l'emulazione funziona per immagini evocative-feticcio, e poi elabora in un raffronto; probabilmente Sandor non ha nulla del nazi, ma da bambino gli saranno piaciute le uniformi e l'elmetto; a chi non piacevano ? erano molto più belle di tutte le altre; poi, siccome quello è un feticcio di qualcosa, ti appropri di tutto il resto, elabori;
qualche giorno fa, leggevo una frase di Jannacci, che riportava esattamente il mio sentimento di bambino di 4 anni:
sono diventato milanista per i colori; proprio mi piacevano tanto; il nero e l'azzurro non stanno bene insieme, danno una sensazione di freddo;

credo che ogni amore, per qualsiasi cosa o persona, funzioni così: almeno per come ne ho esperienza io; specularmente, se sono amato devo aver suscitato una proiezione e poi un'emulazione di alcune cose che arricchiscono quella persona di "oggetti", attributi che quella sente premianti e infungibili per la sua personalità, come elemento costitutivo;
anche ex-post, mi rendo conto di quei "pezzi" che ho aggiunto e provo gratitudine.

[Vega]

finché tu bambina non ti sei vista allo specchio con tua madre, non hai potuto elaborare la nozione di essere una cosa distinta da lei, né dare un nome alla frustrazione della circostanza del suo allontanamento; eri solo il tuo bisogno e la relativa aggressività nel momento della sua frustrazione; la quale, ha un oggetto - fantasma - che è tuo padre, il motivo dell'allontanamento, in termini simbolici, il cazzo;

Non è Freud vero?

A che età si riferirebbe questo meccanismo e vale anche per il maschio?
Se devo pensare allo sviluppo del sé ed all'età in cui si riconoscono i bambini allo specchio, già prima dei due anni, questa cosa della madre, del padre e del pene sa un pò di vecchia concezione.