Le relazioni dopo i 40 anni

[dark lady]

Tu Axe, scrivi benissimo, davvero, in modo fluido e accattivante, ma sei complicato...
tipo i politici quando parlano.
Alle volte faccio fatica a capire dove vuoi arrivare, dove vuoi portare il discorso.
Ma scrivi bene
(questo non c'entra nulla ovviamente, era solo per dire, non volermene)

Ma lui E' un politico! In tutto e per tutto! E non nel senso che esercita la politica in un partito, ma che ha una impostazione decisamente politica nel suo modo di ragionare. E tanto di cappello per questo!

[axeUgene]

Il fatto è che non abbiamo la possibilità come nel film di fantascienza di poter registrare i pensieri e visualizzarli come immagini e l'emozione, se non per vie come una risonanza. Ci affidiamo quindi ad altre discipline, che per tradizione, hanno cercato spiegazioni sui perché della mente.
Però cantarle e suonarle ancora con certe impostazioni simboliche, mitologiche quasi, con rimandi freudiani, dove le spiegazioni di stampo sessuale, falliche, vaginali ecc... sono, per quel che so, state ridimensionate, mi pare un pò una roba vecchio stampo.
Consideriamo poi che per parecchio tempo, forse anche ora, queste discipline che si occupano della mente sono andate avanti un pò per la loro strada, con spiegazioni differenti, per cui quelle psichiatriche, psicologiche, comportamentiste ecc..non sempre si sono "parlate".
Visti gli aggiornamenti di oggi, dove anche l'adattamento evolutivo è preso in considerazione, tante simbologia, tante spiegazioni cavillose, sessualità, paiono avere fatto il loro tempo.

beh, no; non puoi commentare queste cose con la logica dell'uomo della strada, paiono, mi sembrano vecchie, ecc...

io sono il primo a prendere le distanze da discipline arbitrarie, in termini di formalizzazioni e misurazioni; ma questo è il caso solo per ciarlatanate estreme;

se ragioni secondo un metodo scientifico di valutazione, tu hai degli impianti di ipotesi - varie scuole, ecc.. - che hanno un pregresso di intervento su pazienti e "pazienti";
osservata una normalità, hai milioni di casi di comportamento anomalo che sono stati trattati partendo da quelle ipotesi, e con risultati apprezzabili; l'agorafobo, l'ossessivo compulsivo, i picchi di aggressività, violenza, misoginia, le conflittualità irriducibili e patologiche, ecc...
poi ci sono i "pazienti", portatori di malesseri e nevrosi di intensità "minore", che pure rispondono alle terapie con una normalizzazione delle capacità, di relazione, di lavoro, di investimento in qualcosa;

si parla di un secolo di prassi, non solo in competizione tra loro, ma anche sotto l'occhio di tutte le discipline confinanti, a loro volta alla ricerca di spazi; cioè, tutti gli psichiatri del mondo e relativi ricercatori avrebbero un grande interesse a sostenere che le disfunzionalità comportamentali sono dovute a semplici squilibri chimici;
e, a maggior ragione, l'industria farmaceutica sarebbe felice di poter dimostrare che le terapie psic possono essere efficacemente sostituite da farmaci;

ogni giorno, in Occidente, svariati milioni - ordine di decine - di persone sganciano un centone allo psic per un'ora di seduta, magari consigliata da psichiatri come coadiuvante di terapie farmacologiche; mo', se le teorie di Freud, Jung, Adler, Winnicott & soci fossero tutte cazzate campate in aria e prive di riscontro, credi che il mondo scientifico le avrebbe tollerate, come se al loro posto ci fosse ir mago Anubi co' suoi talismani per la gente che mangia pane e vorpe ? forse sei troppo giovane per averlo visto su telelivorno anni 80, ma noi si faceva il gruppo per seguirlo, assieme a mamma Franca della Roberta pelle

se, dopo un secolo - e mezzo, in effetti - questo non è avvenuto e le prassi tendono a raffinarsi, integrarsi tra scuole, ma sempre lungo una linea più o meno continua, evidentemente le tesi hanno una loro robustezza, nonostante la materia possa mostrare risultati rilevanti solo in forma stocastica: tot di casi, tot di "soddisfazione", modica quanto ti pare, ma pur sempre efficacia;

se poi ti interessa il dettaglio prude, una cultura a 360° ti avrebbe già segnalato certe cose, a partire dall'antropologia, l'arte primitiva, ecc...

ora, posto che se parli di Edipo/Elettra, ha un senso in costellazioni famigliari greco-occidentali e molto meno tra i centrafricani, la rilevanza simbolica degli attributi sessuali nel simbolismo di tutte le civiltà dovrebbe far accendere tante lampadine; è ovvio che se non frequenti nessun altra materia oltre alla biologia, certe cose non ti richiamano nulla; è normale;

resta che c'è un nocciolo duro di pensiero e osservazione clinica che ha enucleato relazioni robuste tra pulsioni primarie, con la sessualità che, in sinergia con le modulazioni dell'aggressività, resta la primaria;
da biologa, non ti dovresti stupire, visto che senza quella primazia saremmo estinti; se hai una biologia della vita e della morte che si traduce in impulsi primari, perché mai al centro di questi due momenti - involontari e reattivi - non dovrebbe presidiare quella della riproduzione/sessualità, come pilastro della strutturazione psichica, che invece è funzionalmente l'unica opzione del soggetto ? cioè, l'unica cosa che puoi davvero decidere, per essere chiari;

i miei ex-suoceri erano super-cattolici e super-conservatori; ma quando la figlia ha mostrato problemi non hanno esitato a mandarla da un freudiano per una dozzina d'anni, benché in teoria quella roba doveva essere vista da loro come una specie di culto demoniaco pansessualista; perché ?
perché in Francia non hanno avuto il trappolone; sono laici pure i cattolici e non hanno l'educazione da oratorio;

quello che Cono rimuove - per motivi suoi, extra religiosi, in effetti - da noi è rimosso dai più per via di una radice educativa comune, con tante strutture narrative e simboliche che restano pure se ci si oppone al precetto, da antagonista ma nella stessa dialettica.

[Kanyu]

Ma lui E' un politico! In tutto e per tutto! E non nel senso che esercita la politica in un partito, ma che ha una impostazione decisamente politica nel suo modo di ragionare. E tanto di cappello per questo!

Oh, ma si, per carità. Io mica lo vado a criticare, ho infatti ben specificato che scrive benissimo.
Sono io che non lo capisco alle volte.
Ma certo, avercene come Axe. Io non sarei mai in grado di "ragionare" su ogni cosa come fa lui.

Comunque dopo i 40, anche una bella "trombata" ha un suo perchè...
così, tanto per dire... eh...

[dark lady]

Le relazioni CHI sono?
Sei tu, dark lady, sempre e comunque?
(Mi rivolgo a te solo per semplificazione)
Pensi che essere sempre e comunque TE sia un vantaggio, uno svantaggio, o valuti CHI essere a seconda della persona che hai davanti?
Eludendo per un attimo il facile equivoco relazione-relazione amorosa,
a me viene in mente che invece sono le relazioni con coloro con cui non aspiriamo ad avere una relazione sentimentale, quelle più veritiere e quelle da prendere ad esempio.
Con i colleghi di lavoro siamo sempre noi stessi, ma ci relazioniamo a seconda della persona che è il collega o la collega.
Amici di vecchia data: sono tutti diversi, ci piace pensare che vogliano bene per come siamo, un po' è vero, un po' si rompono i coglioni anche loro e, a volte, gli girano tanto le palle, ma non ce lo dicono perché ci conoscono e sanno che ci preoccuperemmo, che vorremmo fare cose (a volte inutili) pur di essere presenti, fattivi.
Parenti: sono tutte relazioni di grande trasparenza e affetto, sempre? A volte non li sopportiamo, ci ricordano chi siamo ad ogni occasione, hanno una visione della nostra persona legata all'ambiente familiare, alle sue dinamiche, a come siamo stati cresciuti... insomma, non ci hanno mai osservati fuori dal cortile di casa.
(Ed è meglio così, chissà).
Le relazioni con noi stessi: premesso che nessuno cambia e che veniamo fuori giorno per giorno, siamo sicuri di essere ben visibili al nostro giudizio?
Sia esso indulgente o cazzutissimo, veritiero o sovrastrutturato, siamo sicuri che sia tutto a posto anche con il CHI che ci riguarda?

L'età non garantisce nulla.
Non ci assicura maggiore grip sulla strada, migliore capacità di autocontrollo, non ci indica la strada, a volte ci fa sbagliare perché ci fa tornare indietro, ci fa ascoltare pure la vocina imbecille che dieci anni fa non avremmo ascoltato...
L'età è quello che vogliamo che sia e se le vogliamo attribuire, ancora una volta anche ad essa, delle aspettative: siamo fottuti.

Riflessione molto interessante!
Credo che istintivamente, per quanto uno resti fedele a se stesso, il modo di porsi di ciascuno cambia almeno un pochino in base a chi si trova davanti. Fa parte dell'istinto di adattamento.
Sull'età non saprei dirti, io posso parlare solo per quella che è la mia esperienza personale e per quello che apprendo dal confronto con le persone che conosco. Non garantisce nulla, forse, ma sicuramente regala preziosa esperienza. Poi, ovviamente, sta a ognuno capire se metterla o meno a frutto.

[dark lady]

Io non faccio testo, non capisco una beneamata e vivo per accumulare istanti di felicità.

E quello credo sia il modo più saggio di vivere.

[dark lady]

Oh, ma si, per carità. Io mica lo vado a criticare, ho infatti ben specificato che scrive benissimo.
Sono io che non lo capisco alle volte.
Ma certo, avercene come Axe. Io non sarei mai in grado di "ragionare" su ogni cosa come fa lui.

Si si, ma guarda che pure io per capirlo devo rileggerlo quelle due o tre volte
Ma gli vogliamo bene così!

Comunque dopo i 40, anche una bella "trombata" ha un suo perchè...
così, tanto per dire... eh...

Beh, anche il sesso è un modo per mettersi in relazione con qualcun altro.

[axeUgene]

Ma lui E' un politico! In tutto e per tutto! E non nel senso che esercita la politica in un partito, ma che ha una impostazione decisamente politica nel suo modo di ragionare. E tanto di cappello per questo!

no, guarda... il politico è uno che deve avere troppa pazienza e desiderio di potere; io sono un edonista, che semplicemente ha studiato quelle robe per cui è in grado di descriverle in modo appropriato; magari rdc fa l stesso se si parla di sistemi meccanici o fisici, vega organici, ecc... ma sono argomenti meno popolari;

potessi, io passerei 12 ore al giorno a studiare armonia e composizione improvvisata, il gioco più bello del mondo; poi in spiaggia con l'aperitivo o su una barca; m'importa una sega a me della politica e di quelli che si azzuffano per il potere; se devo leccare un culo, me lo scelgo assieme alle pertinenze vicine più gradevoli, e solo per diletto

Mah, non so, io ho invece sempre diffidato dell'apprendimento per emulazione. Non lo trovo molto sano, a meno di non aver la certezza incontrovertibile che colui che intendi emulare sia un esempio veramente valido.

valido... è quello a cui piace assimilarti, perché ne hai stima, ti suggerisce posture che trovi gratificanti; è molto smitizzante, ma funziona così; la letteratura è piena di esempi; nell'incipit del Toerless, Musil lo dice pure espressamente; Proust ne ha fatta un'opera mastodontica; tutta la letteratura francese dell'Ottocento è una grande descrizione dell'emulazione di classe come promozione di sé, nel senso proprio di un percorso di costruzione;

E comunque neppure questo è una garanzia. Spesso si instaurano meccanismi contorti e decisamente poco funzionali. Meglio un apprendimento ragionato: mi piace quello che fai e voglio provare a farlo anch'io, ma a modo mio.

tu sei sicura che il "modo tuo" in effetti sia tuo ?
siamo tutti il prodotto di un'educazione e dell'emulazione di modelli - a torto o a ragione gratificanti;

la cosa curiosa - anche visto che io certamente non sono un aedo dell'annullamento mistico d'amore - è che tu abbia letto immediatamente in quel paradigma dell'emulazione il tratto patologico dell'annullamento, anziché l'evidente percorso di apprendimento, che è lo standard di tutti;

se ti prendi cura di tua madre, probabilmente è perché hai strutturato un'emulazione affettiva del sistema di valori di tua nonna, alla quale sei riconoscente in via primaria perché ti ha voluto bene, ma poi secondaria, perché ha ispirato la te stessa migliore, che è poi un tuo tornaconto esistenziale di cui le sei grata;
ma non è che quella comunione/emulazione di tua nonna ti annulla, anzi.

[dark lady]

no, guarda... il politico è uno che deve avere troppa pazienza e desiderio di potere; io sono un edonista, che semplicemente ha studiato quelle robe per cui è in grado di descriverle in modo appropriato; magari rdc fa l stesso se si parla di sistemi meccanici o fisici, vega organici, ecc... ma sono argomenti meno popolari;

potessi, io passerei 12 ore al giorno a studiare armonia e composizione improvvisata, il gioco più bello del mondo; poi in spiaggia con l'aperitivo o su una barca; m'importa una sega a me della politica e di quelli che si azzuffano per il potere; se devo leccare un culo, me lo scelgo assieme alle pertinenze vicine più gradevoli, e solo per diletto


valido... è quello a cui piace assimilarti, perché ne hai stima, ti suggerisce posture che trovi gratificanti; è molto smitizzante, ma funziona così; la letteratura è piena di esempi; nell'incipit del Toerless, Musil lo dice pure espressamente; Proust ne ha fatta un'opera mastodontica; tutta la letteratura francese dell'Ottocento è una grande descrizione dell'emulazione di classe come promozione di sé, nel senso proprio di un percorso di costruzione;


tu sei sicura che il "modo tuo" in effetti sia tuo ?
siamo tutti il prodotto di un'educazione e dell'emulazione di modelli - a torto o a ragione gratificanti;

la cosa curiosa - anche visto che io certamente non sono un aedo dell'annullamento mistico d'amore - è che tu abbia letto immediatamente in quel paradigma dell'emulazione il tratto patologico dell'annullamento, anziché l'evidente percorso di apprendimento, che è lo standard di tutti;

se ti prendi cura di tua madre, probabilmente è perché hai strutturato un'emulazione affettiva del sistema di valori di tua nonna, alla quale sei riconoscente in via primaria perché ti ha voluto bene, ma poi secondaria, perché ha ispirato la te stessa migliore, che è poi un tuo tornaconto esistenziale di cui le sei grata;
ma non è che quella comunione/emulazione di tua nonna ti annulla, anzi.

Mmmm, ma io non ho mai parlato di annullamento di se stessi, veramente... lungi da me l'idea. Se interviene un meccanismo del genere ci sono dietro problematiche più grosse.
Che poi, non demonizzo l'emulazione, semplicemente penso che debba essere un "prendo esempio da te" e non un "voglio essere come te".
Tu citi l'esempio di una nonna. Nel mio caso è stato un mio grande modello di vita e di insegnamenti, ma non avrei mai voluto essere come lei. Mi ha insegnato tante cose di cui le sono grata, come tutti coloro che ci hanno cresciuto ci insegnano cose. Ma da lì a pensare "voglio essere come lui" ne passa.
Poi nel bambino certo probabilmente scatta inconsapevolmente questo meccanismo nei confronti del genitore, finché non arriva l'età della ribellione, l'adolescenza, in cui si convince che invece vuole essere completamente diverso.
Ma nelle relazioni tra adulti la vedo una forzatura il pensare di approcciarsi a qualcuno perché "voglio essere come lui". A meno che questo non sia un multimilionario con nove zeri sul conto corrente

[Vega]

beh, no; non puoi commentare queste cose con la logica dell'uomo della strada, paiono, mi sembrano vecchie, ecc...

io sono il primo a prendere le distanze da discipline arbitrarie, in termini di formalizzazioni e misurazioni; ma questo è il caso solo per ciarlatanate estreme;

se ragioni secondo un metodo scientifico di valutazione, tu hai degli impianti di ipotesi - varie scuole, ecc.. - che hanno un pregresso di intervento su pazienti e "pazienti";
osservata una normalità, hai milioni di casi di comportamento anomalo che sono stati trattati partendo da quelle ipotesi, e con risultati apprezzabili; l'agorafobo, l'ossessivo compulsivo, i picchi di aggressività, violenza, misoginia, le conflittualità irriducibili e patologiche, ecc...
poi ci sono i "pazienti", portatori di malesseri e nevrosi di intensità "minore", che pure rispondono alle terapie con una normalizzazione delle capacità, di relazione, di lavoro, di investimento in qualcosa;

si parla di un secolo di prassi, non solo in competizione tra loro, ma anche sotto l'occhio di tutte le discipline confinanti, a loro volta alla ricerca di spazi; cioè, tutti gli psichiatri del mondo e relativi ricercatori avrebbero un grande interesse a sostenere che le disfunzionalità comportamentali sono dovute a semplici squilibri chimici;
e, a maggior ragione, l'industria farmaceutica sarebbe felice di poter dimostrare che le terapie psic possono essere efficacemente sostituite da farmaci;

ogni giorno, in Occidente, svariati milioni - ordine di decine - di persone sganciano un centone allo psic per un'ora di seduta, magari consigliata da psichiatri come coadiuvante di terapie farmacologiche; mo', se le teorie di Freud, Jung, Adler, Winnicott & soci fossero tutte cazzate campate in aria e prive di riscontro, credi che il mondo scientifico le avrebbe tollerate, come se al loro posto ci fosse ir mago Anubi co' suoi talismani per la gente che mangia pane e vorpe ? forse sei troppo giovane per averlo visto su telelivorno anni 80, ma noi si faceva il gruppo per seguirlo, assieme a mamma Franca della Roberta pelle

se, dopo un secolo - e mezzo, in effetti - questo non è avvenuto e le prassi tendono a raffinarsi, integrarsi tra scuole, ma sempre lungo una linea più o meno continua, evidentemente le tesi hanno una loro robustezza, nonostante la materia possa mostrare risultati rilevanti solo in forma stocastica: tot di casi, tot di "soddisfazione", modica quanto ti pare, ma pur sempre efficacia;

se poi ti interessa il dettaglio prude, una cultura a 360° ti avrebbe già segnalato certe cose, a partire dall'antropologia, l'arte primitiva, ecc...

ora, posto che se parli di Edipo/Elettra, ha un senso in costellazioni famigliari greco-occidentali e molto meno tra i centrafricani, la rilevanza simbolica degli attributi sessuali nel simbolismo di tutte le civiltà dovrebbe far accendere tante lampadine; è ovvio che se non frequenti nessun altra materia oltre alla biologia, certe cose non ti richiamano nulla; è normale;

resta che c'è un nocciolo duro di pensiero e osservazione clinica che ha enucleato relazioni robuste tra pulsioni primarie, con la sessualità che, in sinergia con le modulazioni dell'aggressività, resta la primaria;
da biologa, non ti dovresti stupire, visto che senza quella primazia saremmo estinti; se hai una biologia della vita e della morte che si traduce in impulsi primari, perché mai al centro di questi due momenti - involontari e reattivi - non dovrebbe presidiare quella della riproduzione/sessualità, come pilastro della strutturazione psichica, che invece è funzionalmente l'unica opzione del soggetto ? cioè, l'unica cosa che puoi davvero decidere, per essere chiari;

i miei ex-suoceri erano super-cattolici e super-conservatori; ma quando la figlia ha mostrato problemi non hanno esitato a mandarla da un freudiano per una dozzina d'anni, benché in teoria quella roba doveva essere vista da loro come una specie di culto demoniaco pansessualista; perché ?
perché in Francia non hanno avuto il trappolone; sono laici pure i cattolici e non hanno l'educazione da oratorio;

quello che Cono rimuove - per motivi suoi, extra religiosi, in effetti - da noi è rimosso dai più per via di una radice educativa comune, con tante strutture narrative e simboliche che restano pure se ci si oppone al precetto, da antagonista ma nella stessa dialettica.

Oggi, per quel che so, si sta facendo strada un discorso legato anche alla genetica, agli adattamenti evolutivi, in relazione ai comportamenti ed anche ai disturbi psicologici.
Ora, uno come Lacan, vecchia scuola, morto agli inizi degli anni '80, cosa vuoi che dicesse mancandogli 40 anni di progresso sulle conoscenze del cervello/mente, genetica ed evoluzione?
Le figure rupestri non sono la mente di una bambina e del racconto dello specchio, identità di sé, falli, madri e padri.
Siccome ogni tanto, per fortuna, nasce qualche paradigma nuovo e conoscenza nuova, non è detto che l'agorafobia o la mente del bambino nel rapport to coi genitori, sia ancora spiegabile nei termini freudiani o di altri che a lui sono seguiti, con la simbologia e le elucubrazioni su visioni falliche o vaginali.
Che pare roba slegata da tutti gli altri fattori indicati.
Le paure ancestrali, i disturbi nervosi, reazioni agli eventi stressanti ad esempio, sono spiegabili come adattamenti e comportamenti alla cui base ci sono meccanismi ed adattamenti evolutivi e scompensi che si creano.
Per quanto riguarda le relazioni sociali, va tenuto conto della base biologica di queste.

[axeUgene]

Oggi, per quel che so, si sta facendo strada un discorso legato anche alla genetica, agli adattamenti evolutivi, in relazione ai comportamenti ed anche ai disturbi psicologici.
Ora, uno come Lacan, vecchia scuola, morto agli inizi degli anni '80, cosa vuoi che dicesse mancandogli 40 anni di progresso sulle conoscenze del cervello/mente, genetica ed evoluzione?

hai citato quello più controverso, tenuto a distanza da tutti, anche se con punte di genialità;

Le figure rupestri non sono la mente di una bambina e del racconto dello specchio, identità di sé, falli, madri e padri.
Siccome ogni tanto, per fortuna, nasce qualche paradigma nuovo e conoscenza nuova, non è detto che l'agorafobia o la mente del bambino nel rapport to coi genitori, sia ancora spiegabile nei termini freudiani o di altri che a lui sono seguiti, con la simbologia e le elucubrazioni su visioni falliche o vaginali.
Che pare roba slegata da tutti gli altri fattori indicati.
Le paure ancestrali, i disturbi nervosi, reazioni agli eventi stressanti ad esempio, sono spiegabili come adattamenti e comportamenti alla cui base ci sono meccanismi ed adattamenti evolutivi e scompensi che si creano.
Per quanto riguarda le relazioni sociali, va tenuto conto della base biologica di queste.

senti, non ti devo convincere di nulla; ovviamente i biologi cercheranno il più possibile di stabilire determinismi biologici; e gli psichiatri saranno ben contenti di dar loro retta, se possibile; e così le compagnie farmaceutiche;
intanto, però, milioni di persone al giorno vanno dall'analista e cambiano pattern comportamentali invalidanti, oltre che curarsi da picchi anomali, da oltre un secolo;

se non ti fidi di me, ci sono le riviste scientifiche; a me non risulta che esista un movimento scientifico di massa che contesti la fondatezza e l'efficacia degli schemi interpretativi dell'analisi; anche perché questi, a loro volta, si avvalgono e fondano su prassi cliniche di osservazione, su infiniti studi sul comportamento e anche sulla stessa biologia e psichiatria;

non lo vuoi chiamare Edipo/Elettra, perché è mitologia ? chiamalo pippo, ma sempre quella roba è; hai un bambino prepotente che associa il suo bisogno alla madre, la quale si assenta perché c'è un terzo soggetto - un padre, un fratellino più piccolo... a rompere i coglioni; lo schema è ricorrente;

mo', tu vuoi annullare la cosa, magari ipotizzando chissà quali relazioni biologiche deterministiche - dimostrabili o predittibili chissà come - a comportamenti che in effetti rispondono a trattamenti specifici di analisi ?

[Vega]

Ma che c'entra il fallo?
Se la, bambina o il bambino (di che età è fino a che anni) vuole attenzioni, ha della gelosia, questo fallo da dove spunta e perché e se effettivamente un bambino possa avere già in sé questo pensiero o simbolismo che sia, che so a 3, 4 o 5 anni.

In realtà mi risulta che da qualche anno si prenda in considerazione il discorso biologico ed evolutivo.
Poi come tutte le cose, ci saranno dei gap, non siamo arrivati alla chiarezza e ridefinizione totale.
La mente non è proprio come un organo o un muscolo da curare.

[axeUgene]

Mmmm, ma io non ho mai parlato di annullamento di se stessi, veramente... lungi da me l'idea. Se interviene un meccanismo del genere ci sono dietro problematiche più grosse.
Che poi, non demonizzo l'emulazione, semplicemente penso che debba essere un "prendo esempio da te" e non un "voglio essere come te".
Tu citi l'esempio di una nonna. Nel mio caso è stato un mio grande modello di vita e di insegnamenti, ma non avrei mai voluto essere come lei. Mi ha insegnato tante cose di cui le sono grata, come tutti coloro che ci hanno cresciuto ci insegnano cose. Ma da lì a pensare "voglio essere come lui" ne passa.

vabbè, ma è ovvio, a parte i casi dei fan delle rockstar che fanno i cloni
come puoi pensare che intendessi quello, che in effetti è annullamento di sé ?

Poi nel bambino certo probabilmente scatta inconsapevolmente questo meccanismo nei confronti del genitore, finché non arriva l'età della ribellione, l'adolescenza, in cui si convince che invece vuole essere completamente diverso.
Ma nelle relazioni tra adulti la vedo una forzatura il pensare di approcciarsi a qualcuno perché "voglio essere come lui". A meno che questo non sia un multimilionario con nove zeri sul conto corrente

a parte l'estremizzazione patologica, varrebbe la pena soffermarsi sui meccanismi della stima e dell'emulazione, perché noi siamo istruiti ad attribuire ex-post delle azioni razionali;
che è anche quel meccanismo che induce ad immaginare la storia come una serie di complotti preordinati; dobbiamo dare spiegazioni semplici a quello che fa la gente, e ci riusciamo solo così, sbagliando;

a parte le nonne e i nonni, che evocano quell'affetto permissivo e incondizionato che ci è piaciuto tanto da piccoli - i genitori devono proibire, dire i "no", cattivi - da subito identifichiamo le persone in archetipi che evocano qualcosa di gradito, desiderato;
a 14 anni piacciono le ragazzine belline, molto bionde, molto borghesi, e spesso alle ragazze i fratelli di quelle; a 17 attirano soggetti da sesso selvaggio;

da ragazza, prima ti piace quello che è il feticcio di una condizione premiante, lo mangi con gli occhi come un talismano di quello che vorresti diventare; è l'età in cui tipicamente ci si veste in divisa di una tribu, i cui valori sono quelli che danno forza, ecc...
tu eri metallara, nero, pelle e borchie; io, anche inconsapevolmente, sono sempre stato un mod; tanto che una volta, uscendo dall'ufficio dietro il Parlamento, sono passato in piazza Capranica, vestito in giacca e cravatta ma con sopra la mia giacca FIR fuori ordinanza del militare, congedato da poco; in quella piazza stazionava un gruppo di ragazzi mod, con i parka e le lambrette, e a un certo punto uno si fa avanti, tutto timido e mi fa: scusa... ma tu sei un mod ? io ero completamente spiazzato dalla domanda: ci ho pensato un momento - considera che avevo suonato in una cover band dei Police e in un gruppo con tanti riferimenti allo ska inglese, ai Jam e Style Council, e gli ho risposto: beh, in fondo sì, direi di sì...

l'emulazione funziona per immagini evocative-feticcio, e poi elabora in un raffronto; probabilmente Sandor non ha nulla del nazi, ma da bambino gli saranno piaciute le uniformi e l'elmetto; a chi non piacevano ? erano molto più belle di tutte le altre; poi, siccome quello è un feticcio di qualcosa, ti appropri di tutto il resto, elabori;
qualche giorno fa, leggevo una frase di Jannacci, che riportava esattamente il mio sentimento di bambino di 4 anni:
sono diventato milanista per i colori; proprio mi piacevano tanto; il nero e l'azzurro non stanno bene insieme, danno una sensazione di freddo;

credo che ogni amore, per qualsiasi cosa o persona, funzioni così: almeno per come ne ho esperienza io; specularmente, se sono amato devo aver suscitato una proiezione e poi un'emulazione di alcune cose che arricchiscono quella persona di "oggetti", attributi che quella sente premianti e infungibili per la sua personalità, come elemento costitutivo;
anche ex-post, mi rendo conto di quei "pezzi" che ho aggiunto e provo gratitudine.

[axeUgene]

Ma che c'entra il fallo?

o'dignene a tutti i primitivi di tutto il mondo che facevano sculture di tutti i tipi, fino agli obelischi egizi, ecc...

Se la, bambina o il bambino (di che età è fino a che anni) vuole attenzioni, ha della gelosia, questo fallo da dove spunta e perché e se effettivamente un bambino possa avere già in sé questo pensiero o simbolismo che sia, che so a 3, 4 o 5 anni.

no, certo; il punto è che quello che era un fantasma lo elabora dopo, ovviamente; ma non è che il punto cambi;

In realtà mi risulta che da qualche anno si prenda in considerazione il discorso biologico ed evolutivo.
Poi come tutte le cose, ci saranno dei gap, non siamo arrivati alla chiarezza e ridefinizione totale.
La mente non è proprio come un organo o un muscolo da curare.

non so cosa ti risulti; ovvio che se leggi riviste di biologia, quelle parleranno degli studi che fanno ipotesi di determinismo biologico; che devono fare ?

mia madre è morta di tumore al polmone a quasi 90 anni, dopo aver smesso di fumare a 36 o 37; mio padre fuma come un turco e ha quasi 96 anni; non è che la cosa possa smentire una correlazione, no ?
se da oltre un secolo la gente va dall'analista e quel determinismo biologico che sostieni smuoverebbe una quantità impressionante di soldi alle case farmaceutiche, ma quella scienza che avrebbe avuto il compito di confutare in effetti collabora, qualche conclusione potresti trarla, no ?

poi, magari un giorno la scienza stabilirà che il tutto esaurito a Rimini a Ferragosto è frutto di determinismo biologico e che siamo programmati per metterci tutti in auto lo stesso giorno, alla stessa ora per andare nello stesso posto; c'è proprio il gene

[dark lady]

vabbè, ma è ovvio, a parte i casi dei fan delle rockstar che fanno i cloni
come puoi pensare che intendessi quello, che in effetti è annullamento di sé ?


a parte l'estremizzazione patologica, varrebbe la pena soffermarsi sui meccanismi della stima e dell'emulazione, perché noi siamo istruiti ad attribuire ex-post delle azioni razionali;
che è anche quel meccanismo che induce ad immaginare la storia come una serie di complotti preordinati; dobbiamo dare spiegazioni semplici a quello che fa la gente, e ci riusciamo solo così, sbagliando;

a parte le nonne e i nonni, che evocano quell'affetto permissivo e incondizionato che ci è piaciuto tanto da piccoli - i genitori devono proibire, dire i "no", cattivi - da subito identifichiamo le persone in archetipi che evocano qualcosa di gradito, desiderato;
a 14 anni piacciono le ragazzine belline, molto bionde, molto borghesi, e spesso alle ragazze i fratelli di quelle; a 17 attirano soggetti da sesso selvaggio;

da ragazza, prima ti piace quello che è il feticcio di una condizione premiante, lo mangi con gli occhi come un talismano di quello che vorresti diventare; è l'età in cui tipicamente ci si veste in divisa di una tribu, i cui valori sono quelli che danno forza, ecc...
tu eri metallara, nero, pelle e borchie; io, anche inconsapevolmente, sono sempre stato un mod; tanto che una volta, uscendo dall'ufficio dietro il Parlamento, sono passato in piazza Capranica, vestito in giacca e cravatta ma con sopra la mia giacca FIR fuori ordinanza del militare, congedato da poco; in quella piazza stazionava un gruppo di ragazzi mod, con i parka e le lambrette, e a un certo punto uno si fa avanti, tutto timido e mi fa: scusa... ma tu sei un mod ? io ero completamente spiazzato dalla domanda: ci ho pensato un momento - considera che avevo suonato in una cover band dei Police e in un gruppo con tanti riferimenti allo ska inglese, ai Jam e Style Council, e gli ho risposto: beh, in fondo sì, direi di sì...

l'emulazione funziona per immagini evocative-feticcio, e poi elabora in un raffronto; probabilmente Sandor non ha nulla del nazi, ma da bambino gli saranno piaciute le uniformi e l'elmetto; a chi non piacevano ? erano molto più belle di tutte le altre; poi, siccome quello è un feticcio di qualcosa, ti appropri di tutto il resto, elabori;
qualche giorno fa, leggevo una frase di Jannacci, che riportava esattamente il mio sentimento di bambino di 4 anni:
sono diventato milanista per i colori; proprio mi piacevano tanto; il nero e l'azzurro non stanno bene insieme, danno una sensazione di freddo;

credo che ogni amore, per qualsiasi cosa o persona, funzioni così: almeno per come ne ho esperienza io; specularmente, se sono amato devo aver suscitato una proiezione e poi un'emulazione di alcune cose che arricchiscono quella persona di "oggetti", attributi che quella sente premianti e infungibili per la sua personalità, come elemento costitutivo;
anche ex-post, mi rendo conto di quei "pezzi" che ho aggiunto e provo gratitudine.

Mah, sai, credo che ogni situazione sia a sè. Io ero una dark da ragazzina, ma non lo sono diventata emulando qualcuno con cui ho avuto qualche tipo di relazione. I miti che si emulano tendenzialmente sono quelli più lontani e irraggiungibili. In una famiglia di fascisti e perbenisti ero la ribelle che non voleva conformarsi. Che di facciata facevo la studentessa modello, casa e chiesa, e seguivo le regole, ma appena ero fuori dai radar trasgredivo in tutti i modi possibili, ben attenta a non farmi beccare. Se avessi mai emulato i miei genitori sari stata tutt'altro.
Per me in una relazione è positivo "prendere esempio" laddove vi siano effettivamente degli esempi degni di nota.
Per dire: ti metti con una persona appassionata di teatro e magari inizia ad andare con questa persona a vedere degli spettacoli e accresci la tua cultura. Oppure ti metti con qualcuno appassionato di un certo tipo di musica e inizi ad ascoltarla anche tu.
Ma da lì a relazionarti con qualcuno pensando che vorresti essere come lui, ne passa.
Che poi, se mi guardo indietro, e penso al mio ex, chiedendomi cosa mi ha trasmesso sotto questo punto di vista, mi viene da dire: ben poco. Nella maggior parte dei casi è stato lui a seguire me in diverse delle mie passioni. Alcune abbiamo iniziato a coltivarle insieme, certo, come i giochi da tavolo, ma per il resto... alla fotografia l'ho introdotto io, al volley l'ho introdotto io, ha iniziato a fare musica perché io cantavo... Tendenzialmente, ho sempre fatto da traino.

[axeUgene]

Nella maggior parte dei casi è stato lui a seguire me in diverse delle mie passioni. Alcune abbiamo iniziato a coltivarle insieme, certo, come i giochi da tavolo, ma per il resto... alla fotografia l'ho introdotto io, al volley l'ho introdotto io, ha iniziato a fare musica perché io cantavo... Tendenzialmente, ho sempre fatto da traino.

vabbeh, ma il punto è chiaro, no ?
io parlo di emulazione perché in effetti quel desiderio precede la realtà dell'oggetto; a 13 anni mi sono fatto regalare la chitarra elettrica per essere figo e piacere alle ragazze, come tutti; ora suonerei 12 ore al giorno, ma allora non avevo idea;

sul piano delle relazioni, la gratificazione di essere importanti per l'altro, e pure la relativa rassicurazione di essere poco fungibile, sostituibile, è facile che riposi su questo mangiarsi reciproco di pezzi di identità gratificanti;

se una persona ha presente il meccanismo in tempo reale, è anche in grado di decodificare quello che gli succede, al netto di altro; considera che la cosa che qualsiasi persona matura rimpiange sempre è di non aver avuto l'esperienza per capire queste circostanze, nel bene e nel male;

di solito, le persone che ti espongono una narrazione vittimizzata della loro storia non si sono mai poste il problema di cosa hanno dato, e nel momento rimuovevano;
eppure, ogni persona in una relazione istintivamente si domanda: ma che trova in me questa ? siccome le risposte sono faticose o urtano, si richiude la scatola e si rinvia il pagamento con gli interessi.