Il mondo salvato dai ragazzini

[conogelato]

ma, scusa eh...
se Dio è onnisciente-presciente, dal primo istante, prima di averci creati, che senso ha un giudizio ex-post di azioni già note prima, e intese nella creazione stessa, come da Scritture ?
il famoso faraone vaso di perdizione, creato per dimostrare la Sua potenza - cioè, perseguitare gli ebrei - che libertà avrebbe mai avuto di agire diversamente, contro i piani divini, visto che Dio onnipotente stesso lo dichiara Suo strumento inteso ?

qui non si tratta di conoscere la teologia, ma di semplice logica: se il faraone fosse stato libero - e, pertanto, giudicabile ex-post per le sue azioni - sarebbe venuta meno la prerogativa divina di Dominus assoluto, in quanto quelle azioni sarebbero sfuggite alla Sua volontà;
ma la Scrittura ci dice l'opposto;
magari puoi dire che è una barzelletta, e che Paolo è uno stolto a citarla; se credi, a me non dà fastidio... ma:


questo è esattamente essere burattinaio.

"Dio vuole (VUOLE!!!) che tutti gli uomini giungano alla Salvezza" afferma la Scrittura. Predispone per ognuno di noi un cammino di Salvezza. Ma ci lascia sempre perfettamente liberi di percorrerlo o di rifiutarlo. Facendo addirittura dietro front.

[axeUgene]

"Dio vuole (VUOLE!!!) che tutti gli uomini giungano alla Salvezza" afferma la Scrittura.

non so quale Scrittura, perché la citazione di Paolo, ed egli stesso, dicono chiaramente che Dio pre-dispone tanto alla salvezza, quanto alla perdizione, e la cosa è logica e ridondante ovunque; te la spiega persino con la metafora dei vasi e del Vasaio;

se poi non vuoi capire e inventarti una dottrina tua, fai pure, così ridiamo un po'...

[axeUgene]

Alla fine dei tempi non avremo più tempo, Axe!
Il tempo della decisione è questo che ci è dato quaggiù, sotto le stelle. In quel Giorno Dio non ci chiederà se avremo scelto la Religione giusta. Ci chiederà se avremo amato. Se avremo perdonato. Se ci saremo presi cura degli Altri o solo di noi stessi.

va bene; ma questo non ha nulla a che vedere coi precetti delle diverse dottrine, né col fatto di credere tout-court; io non eccepisco mica sui sentimenti, ma sui comportamenti che li dovrebbero manifestare, come li intendi tu, quando critichi questo o quello; è lì che non tornano i conti.

[axeUgene]

"Dio vuole (VUOLE!!!) che tutti gli uomini giungano alla Salvezza" afferma la Scrittura. Predispone per ognuno di noi un cammino di Salvezza. Ma ci lascia sempre perfettamente liberi di percorrerlo o di rifiutarlo. Facendo addirittura dietro front.

vedi ? tu scrivi questo, ma da un'altra parte, in tutta spontaneità, scrivi quest'altra cosa, che la contraddice:

Il Signore si serve di chi vuole, amici ed amiche: San Francesco non era nessuno. Un piccolo frate lurido sporco e scalzo che proclamava l'Amore di Dio....

capisco tu abbia poca dimestichezza con la logica, ma sostenere che un dio onnisciente e onnipotente "si serve" degli esseri umani significa negare esplicitamente la libertà di questi ultimi; libertà che, in tutta evidenza, non può sottrarre porzioni di arbitrio all'Onnipotenza divina, che altrimenti tale non sarebbe.

[Arcobaleno]

...sostenere che un dio onnisciente e onnipotente "si serve" degli esseri umani significa negare esplicitamente la libertà di questi ultimi; libertà che, in tutta evidenza, non può sottrarre porzioni di arbitrio all'Onnipotenza divina, che altrimenti tale non sarebbe.

Il faraone dell'epoca di Mosè, nel corso della sua vita di potere, sviluppò un orgoglio smisurato, che gli impedì di obbedire a Dio, che gli chiedeva di liberare gli schiavi ebrei.
Non fu obbligato a tenere schiavi gli ebrei, ma fu una sua scelta di potere e opportunistica.
Come non furono obbligati i grigi (sudisti) a tenere gli schiavi neri nelle loro piantagioni e al loro servizio e a combattere contro i blu (nordisti) per continuare il loro schiavismo opportunista. Fu una loro scelta.

Altri, nel corso della loro vita, sviluppano l'umiltà, la consapevolezza dei propri limiti umani, e diventano strumenti di Dio in senso opposto, ubbidendo alle sue richieste. Anche questa è una scelta.

Comunque, di queste cose abbiamo discusso fin troppo a lungo. E la tua pretesa che i criminali obbediscano a Dio, quando compiono i loro delitti, è solo una grande stronzata... E questa sì, che fa ridere le persone che usano il cervello. Dio chiese al faraone di liberare gli schiavi ebrei, come ti viene in mente che obbedì a Dio nell'inseguirli? Usa il cervello, invece dei sofismi ridicoli...

[restodelcarlino]

ma sui comportamenti che li dovrebbero manifestare

[axeUgene]

Il faraone dell'epoca di Mosè, nel corso della sua vita di potere, sviluppò un orgoglio smisurato, che gli impedì di obbedire a Dio, che gli chiedeva di liberare gli schiavi ebrei.
Non fu obbligato a tenere schiavi gli ebrei, ma fu una sua scelta di potere e opportunistica.

no; è scritto:
Esodo 7:3-4 afferma: “E io indurirò il cuore del Faraone..."

Romani 9:17-18 afferma che “Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole”.

come vedi, non c'è discrezionalità, libertà umana che possa opporsi al volere divino; del resto, è logico.

[Vega]

Alla fine dei tempi non avremo più tempo, Axe!
Il tempo della decisione è questo che ci è dato quaggiù, sotto le stelle. In quel Giorno Dio non ci chiederà se avremo scelto la Religione giusta. Ci chiederà se avremo amato. Se avremo perdonato. Se ci saremo presi cura degli Altri o solo di noi stessi.

Chissà a te che interrogatorio ti deve fare!

[Arcobaleno]

no; è scritto:
Esodo 7:3-4 afferma: “E io indurirò il cuore del Faraone..."

Romani 9:17-18 afferma che “Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole”.

come vedi, non c'è discrezionalità, libertà umana che possa opporsi al volere divino; del resto, è logico.

Tu prendi alla lettera ciò che deve essere interpretato e scarti ciò che deve essere preso alla lettera, come le citazioni di Cono sul libero arbitrio.
Ti ho già spiegato che per indurire il cuore di chiunque è sufficiente lasciare che si goda senza ostacoli il frutto dei suoi abusi e dei suoi crimini. Più si lascia tranquillo il criminale, maggiormente si inorgoglisce e indurisce il suo cuore. Al contrario, più una vita è difficoltosa, maggiormente diventa umile chi la subisce.
Con i tuoi sofismi e le tue citazioni, non puoi vanificare ciò che Dio ha detto chiaramente più volte in più scritture.
Dio non ha creato il male e non ha predeterminato tutto. Ha predeterminato solo alcune cose e per gli altri eventi vede solo in anticipo come dovrebbero svolgersi. Tant'è che non tutte le profezie si sono realizzate pienamente, perché c'è sempre un margine di scostamento, dovuto al libero arbitrio, che può far cambiare le azioni, magari all'ultimo istante. Non siamo burattini, tant'è che Dio chiede la nostra collaborazione per la salvezza nostra e del prossimo.

Il tuo unico scopo è insinuare dubbi nei credenti. Uno scopo palesemente satanico.

[axeUgene]

Tu prendi alla lettera ciò che deve essere interpretato e scarti ciò che deve essere preso alla lettera, come le citazioni di Cono sul libero arbitrio.
Ti ho già spiegato che per indurire il cuore di chiunque è sufficiente lasciare che si goda senza ostacoli il frutto dei suoi abusi e dei suoi crimini. Più si lascia tranquillo il criminale, maggiormente si inorgoglisce e indurisce il suo cuore. Al contrario, più una vita è difficoltosa, maggiormente diventa umile chi la subisce.
Con i tuoi sofismi e le tue citazioni, non puoi vanificare ciò che Dio ha detto chiaramente più volte in più scritture.
Dio non ha creato il male e non ha predeterminato tutto. Ha predeterminato solo alcune cose e per gli altri eventi vede solo in anticipo come dovrebbero svolgersi.

dovrebbero ?

Tant'è che non tutte le profezie si sono realizzate pienamente, perché c'è sempre un margine di scostamento, dovuto al libero arbitrio, che può far cambiare le azioni, magari all'ultimo istante. Non siamo burattini, tant'è che Dio chiede la nostra collaborazione per la salvezza nostra e del prossimo.

bene; ma in tal caso Dio non è più onnisciente, perché postuli che qualcosa sfugga al Suo sapere;
Arco, la teologia è come il motore di un jet; se pensi di metterci le mani con l'esperienza di uno che al più ha sostituito una candela ad un ciclomotore, ti ritrovi nelle barbe:

Il tuo unico scopo è insinuare dubbi nei credenti. Uno scopo palesemente satanico.

allora sono in compagnia di S. Paolo, Agostino, Lutero, ecc... di cui solo riporto il pensiero; non credenti e satanici pure loro

siccome a scuola giocavi a battaglia navale, imputi a me idee che dovresti conoscere; a maggior ragione se ti interessi di cose religiose;

non ti dico altro, perché evidentemente questo modo insensato di interloquire denuncia una sofferenza; tu volessi documentarti sulla questione, ti basterebbe mezz'ora di wiki per avere un minimo di orientamento e sapere che quel punto di vista che riporto - il servo arbitrio - orienta circa un miliardo di credenti cristiani riformati.

[conogelato]

non so quale Scrittura, perché la citazione di Paolo, ed egli stesso, dicono chiaramente che Dio pre-dispone tanto alla salvezza, quanto alla perdizione, e la cosa è logica e ridondante ovunque; te la spiega persino con la metafora dei vasi e del Vasaio;

se poi non vuoi capire e inventarti una dottrina tua, fai pure, così ridiamo un po'...

Prima lettera a Timoteo. Capitolo 2, Axe. Lo afferma proprio San Paolo. Ed è la verità.

Questa è una cosa bella e gradita al cospetto di Dio, nostro salvatore, il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità. Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù, che ha dato se stesso in riscatto per tutti.

[conogelato]

vedi ? tu scrivi questo, ma da un'altra parte, in tutta spontaneità, scrivi quest'altra cosa, che la contraddice:



capisco tu abbia poca dimestichezza con la logica, ma sostenere che un dio onnisciente e onnipotente "si serve" degli esseri umani significa negare esplicitamente la libertà di questi ultimi; libertà che, in tutta evidenza, non può sottrarre porzioni di arbitrio all'Onnipotenza divina, che altrimenti tale non sarebbe.

Ma no! Dio chiama. Chi vuole. Ma alla chiamata l'Uomo può rispondere con un "Si" o con un "No". È questo che non capisci. E se uno dice no, Dio lo rispetta e sceglie un altro.

[conogelato]

Tu prendi alla lettera ciò che deve essere interpretato e scarti ciò che deve essere preso alla lettera, come le citazioni di Cono sul libero arbitrio.
Ti ho già spiegato che per indurire il cuore di chiunque è sufficiente lasciare che si goda senza ostacoli il frutto dei suoi abusi e dei suoi crimini. Più si lascia tranquillo il criminale, maggiormente si inorgoglisce e indurisce il suo cuore. Al contrario, più una vita è difficoltosa, maggiormente diventa umile chi la subisce.
Con i tuoi sofismi e le tue citazioni, non puoi vanificare ciò che Dio ha detto chiaramente più volte in più scritture.
Dio non ha creato il male e non ha predeterminato tutto. Ha predeterminato solo alcune cose e per gli altri eventi vede solo in anticipo come dovrebbero svolgersi. Tant'è che non tutte le profezie si sono realizzate pienamente, perché c'è sempre un margine di scostamento, dovuto al libero arbitrio, che può far cambiare le azioni, magari all'ultimo istante. Non siamo burattini, tant'è che Dio chiede la nostra collaborazione per la salvezza nostra e del prossimo.

Il tuo unico scopo è insinuare dubbi nei credenti. Uno scopo palesemente satanico.

Ma no, questo no amico Arcobaleno: te hai spiegato perfettamente la questione, egualmente io virgolettando più volte i passi biblici e catechetici che trattano di Onnipotenza di Dio e Libero Arbitrio umano. Poi sta a lui accogliere o rifiutare. Sta nella normalità delle cose. Il Maligno lo tirerei in ballo per altre cose.

Ciao!
Grazie.

[Vega]

Ma no! Dio chiama. Chi vuole. Ma alla chiamata l'Uomo può rispondere con un "Si" o con un "No". È questo che non capisci. E se uno dice no, Dio lo rispetta e sceglie un altro.

Però se è onnisciente saprà già in anticipo se Tizio gli dirà sì oppure no.
Vita noiosa quella di Dio, ha già tutti gli spoiler nella testa.

[axeUgene]

Prima lettera a Timoteo. Capitolo 2, Axe. Lo afferma proprio San Paolo. Ed è la verità.

Questa è una cosa bella e gradita al cospetto di Dio, nostro salvatore, il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità. Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù, che ha dato se stesso in riscatto per tutti.

evidentemente Paolo si contraddice, visto il contenuto della Romani;

Ma no! Dio chiama. Chi vuole. Ma alla chiamata l'Uomo può rispondere con un "Si" o con un "No". È questo che non capisci. E se uno dice no, Dio lo rispetta e sceglie un altro.

questo non è possibile, perché la prescienza divina non pone il problema:

se tu fossi Dio, non dovresti aspettare di esultare per la salvezza dell'Empoli riguardando in differita la partita con la Roma;

se sei il regista-sceneggiatore di un film, sai già come va a finire, da prima di averlo girato, così come Dio sa già quali saranno le tue azioni future; le conosce da sempre, vero ? certo, è onnisciente ! e ti ha creato così, sapendo esattamente cosa farai; quindi, che senso ha sostenere che sei libero ?

se tu fossi effettivamente libero, lo saresti anche di contraddire Dio nella sua prescienza, e quindi negheresti la prerogativa dell'onniscienza; è logica, pure elementare;

se vuoi questa libertà, puoi; ma devi rivedere le prerogative divine; e te lo sconsiglio, visto il livello della gente che ci si è rotta le corna, nei millenni; hai più probabilità che ti facciano cavaliere di Vittorio Veneto, da' retta

se non credi a me, considera che questa cosa ha spaccato in due la Chiesa come un melone, già 5 secoli fa.