Fede e ragione

[doxa]

Cono, ti prego, torna in questa sezione del forum. Anche se combatti come il leone “di San Marco” non riesci ad esplicare le tue potenzialità nell’ambito del desiderio.

Mi piacerebbe conoscere la tua opinione su alcune affermazioni che scrisse nel “Diario” il filosofo e teologo danese Søren Kierkegaard (1813 – 1855).

Esempi: “Ciò che in fondo mi manca è di veder chiaro in me stesso, di sapere 'ciò che io devo fare', e non ciò che devo conoscere. [...] Ciò che importa è di trovare una verità che sia verità per me, di trovare l'idea per la quale io possa vivere e morire”.

Invece nel suo libro di filosofia titolato “Timore e tremore” esplora i temi dell'etica, della fede e dell'assurdità della vita umana. Dice che “La fede comincia là dove la ragione finisce”. Cominciamo da questo aforisma. Sai quando ci fu nella tua mente la cesura tra ragione e fede ? Il passaggio alla fede fu gradualmente progressiva o sei entrato senza mediazioni nell’irrazionale ?

Si dice che la fede esula dalle spiegazioni razionali e che il credente decide di abbandonarsi al rapporto solo con Dio. Accedendo alla fede il credente decide di abbandonare ogni comprensione razionale accettando anche l’incomprensibile, cioè l’assurdo. E' così avvenuto nel tuo caso ?

In me è mancato il passaggio alla fede. Si è fermato sulla soglia in epoca giovanile ed è tornato nella stanza dell'ateismo nella cosiddetta “età matura”.

[conogelato]

Non è mai troppo tardi....
Gassman si convertì al tramonto della sua esistenza, per dire.

[conogelato]

«Cosa vuoi - mi disse un giorno - , i greci chiamavano noi attori hypocrités, cioè simulatori di atteggiamenti o sentimenti esemplari. È affascinante fingere d' esser buoni anche perché qualche volta si finisce col diventarlo davvero». Questo discorso può valere anche per Vittorio Gassman? Oserei dir di sì.
La morte, recente, del grande attore ha diviso, se così può dirsi, i suoi amici, i suoi estimatori davanti all' interrogativo: Gassman è morto senza aver compiuto la sua ricerca ovvero c' è riuscito e proprio in articulo mortis? Stiamo parlando di una ricerca tutta particolare, difficile, forse anche straziante, in alcuni momenti. La ricerca di Dio.
Il Mattatore soffriva di depressione oramai da tanti, troppi anni. Aveva invano speso cifre ingenti per uscire definitivamente dalla Malattia; era riuscito soltanto a renderla episodica. Finché, otto anni fa, un medico non gli disse che il suo «mal di vivere» comportava un problema esistenziale: «Forse lei, Maestro, ha bisogno di una scelta spirituale».
E giusto otto anni fa due suoi amici attori, Franco Giacomini e Angela Goldwin, lo invitarono a una lettura del Vangelo fatta da don Innocenzo Gargano, monaco benedettino camaldolese, in un monastero di Roma: sul colle Aventino. Quella lettura incantò l' attore che, ovviamente, aveva letto il Vangelo ma non lo aveva metabolizzato. Tra il camaldolese e l' attore scoccò quella misteriosa scintilla che fa sì che due persone scoprano, al primo incontro, affinità elettive tanto forti da trasformarsi in amicizia. Diventarono amici, Vittorio e Innocenzo, e così fu che Gassman prese a frequentare la chiesa di San Gregorio al Celio: la domenica, alle 11,30, quando il suo amico benedettino celebrava la Messa. Quando compì 75 anni (è morto che ne aveva 79) Gassman invitò a una cena in un ristorante del centro, insieme con pochi amici e la sua composita famiglia, don Innocenzo. «Mi volle seduto accanto a lui - ha raccontato il religioso dopo la morte dell' attore - , e a un certo momento mi disse: 'È venuto il tempo che io e Diletta ci si sposi in Chiesa, dopo quasi trent' anni di (felice) unione civile. Voglio che il nostro bel rapporto sia coronato davanti a Dio'. Ne parlammo, spesso, durante tre anni ed ora il mio rammarico è che ho sempre atteso che fosse lui a prendere l' iniziativa». Gassman, sempre secondo la testimonianza di don Innocenzo, sentiva che il matrimonio in Chiesa esigeva da vivere da cristiani completi, onesti sino in fondo con Dio, coerenti.
«Questa era la preoccupazione di Vittorio poiché egli era un uomo tutto d' un pezzo, vero con se stesso. Aveva finto tutta la vita in teatro, ma nella vita era sincero. E rifiutava l' idea di una scorciatoia». E qui torna il discorso di Carletto Mazzarella: dalla simulazione alla autenticità .
Secondo don Innocenzo, Gassman è rimasto inchiodato al confine fra Razionalismo e Fede. Non per orgoglio bensì per onestà . «Il dubbio, soprattutto l' impossibilità di prendere 'la' decisione, lo ha macerato fino a demolirlo. Credo che in qualche modo a ucciderlo sia stato questo vivere nell' indecisione.

https://messaggerosantantonio.it/con...voleva-credere

[conogelato]

Riguardo infine al tuo quesito su Kierkegaard, ti rispondo molto semplicemente: non sono arrivato alla Fede concettualmente, razionalmente, con uno sforzo di volontà o leggendo e studiando. Sono arrivato alla Fede facendo esperienza concreta di Dio. Toccando con mano, coi FATTI, il Suo Amore Doxa, la Sua presenza, la Sua infinita Misericordia....
Poi si, si può arrivare alla Fede in mille altri modi. Anche attraverso la semplice osservazione del Creato o lo studio astronomico, antropologico, umanistico.....
Il premio Nobel Carlo Rubbia afferma che "C'è un ordine TROPPO perfetto perché possa essere considerato frutto del caso o di scontro di forze"

[Vega]

Lo studio antropologico ed astronomico?????

Che fai, pigli pe' i' culo?

[Rachele Giacobi]

Non si può contrapporre Di alla ragione.
Dio è RAGIONE; è la Ragione allo stato puro.
Affidarsi a Dio è aderire a questa Ragione e non a quella umana imperfetta.
Ciò che all’uomo può sembrare irrazionale in realtà ha una Razionalità talmente alta a cui l’uomo arriverà ad adeguarsi forse chissà fra quanto tempo.
Per ora c’è solo una scelta:la fede.
Se l’uomo avesse raggiunto il massimo della razionalità conformandola con quella divina avrebbe raggiunto anche quella felicità a cui da sempre aspira.
L’Universo intero è impostato sulla Razionalità divina che l’uomo non sfrutta basandosi sulla propria razionalità inquinata da egoismo e superbia.
Un terremoto che scuote la Terra fa parte delle leggi della Natura a cui l’uomo razionalmente può far fronte.
La scelta di fare una guerra,la distribuzione ingiusta delle risorse terrene sono conseguenze dell’irrazionalità umana.
L’uomo è un essere dotato di ragione che lo fa progredire da un lato ma lo induce al danneggiamento di se stesso dall’altro.
L’uomo addossa a Dio la colpa delle sue azioni irrazionali.
Si addita chi ha fede come irrazionale ma si crede nella sfortuna nell’incontrare il gatto nero o altre superstizioni che in effetti sostituiscono una fede mancante e dimostrano quanto l’uomo abbia bisogno di spiritualità.
Pensiamo agli scongiuri e agli auguri per l’anno nuovo che in effetti è solo una porzione di tempo.
Pensiamo ai maghi,guaritori,cartomanti a cui tanti pongono fede.
E’ razionale tutto ciò?
Sono usanze ancestrali presenti ancora nel nostro mondo di progresso,di sviluppo tecnologico e medico.
Metto nel mazzo delle irrazionalità anche atteggiamenti nell’ambito religioso(culti e cerimonie che sanno più di superstizione che di fede) ma in ciò la Razionalità divina non c’entra niente.

[Arcobaleno]

Non si può contrapporre Dio alla ragione.
Dio è RAGIONE; è la Ragione allo stato puro.
Affidarsi a Dio è aderire a questa Ragione e non a quella umana imperfetta.
Ciò che all’uomo può sembrare irrazionale in realtà ha una Razionalità talmente alta a cui l’uomo arriverà ad adeguarsi forse chissà fra quanto tempo.
Per ora c’è solo una scelta:la fede.
Se l’uomo avesse raggiunto il massimo della razionalità conformandola con quella divina avrebbe raggiunto anche quella felicità a cui da sempre aspira.
L’Universo intero è impostato sulla Razionalità divina che l’uomo non sfrutta basandosi sulla propria razionalità inquinata da egoismo e superbia.
Un terremoto che scuote la Terra fa parte delle leggi della Natura a cui l’uomo razionalmente può far fronte.
La scelta di fare una guerra,la distribuzione ingiusta delle risorse terrene sono conseguenze dell’irrazionalità umana.
L’uomo è un essere dotato di ragione che lo fa progredire da un lato ma lo induce al danneggiamento di se stesso dall’altro.
L’uomo addossa a Dio la colpa delle sue azioni irrazionali.
Si addita chi ha fede come irrazionale ma si crede nella sfortuna nell’incontrare il gatto nero o altre superstizioni che in effetti sostituiscono una fede mancante e dimostrano quanto l’uomo abbia bisogno di spiritualità.
Pensiamo agli scongiuri e agli auguri per l’anno nuovo che in effetti è solo una porzione di tempo.
Pensiamo ai maghi,guaritori,cartomanti a cui tanti pongono fede.
E’ razionale tutto ciò?
Sono usanze ancestrali presenti ancora nel nostro mondo di progresso,di sviluppo tecnologico e medico.
Metto nel mazzo delle irrazionalità anche atteggiamenti nell’ambito religioso(culti e cerimonie che sanno più di superstizione che di fede) ma in ciò la Razionalità divina non c’entra niente.

[doxa]

Grazie Cono per avermi dedicato tre post e per aver citato Vittorio Gassman, attore che prediligevo. Avrei voluto essere bravo come lui in quei due anni di mia velleitaria attività teatrale con altri studenti universitari a “La Sapienza” (= Università di Roma).

Tornando al tema: Fede e ragione: “Fides et ratio”.

Fede e ragione sono state variamente unite o separate tra loro, anche secondo le diverse prospettive teologiche cattoliche o protestanti.

“Ragioni della fede”: questa espressione ha un doppio significato.

Può significare le ragioni che la fede elabora su quello che crede: la fede che pensa sé stessa e riflette sui suoi contenuti, li spiega, li motiva.

Può anche significare le ragioni che si possono addurre per credere. Queste ragioni non sono prove né dimostrazioni, sono però argomenti che possono essere offerti alla riflessione di chiunque.

Secondo il nostro comune “amico”, il cardinale Gianfranco Ravasi, la fede non deriva dalla ragione e parlare delle ragioni della fede non significa affermare , implicitamente, che la fede abbia ragione. Significa darle la parola e invitarla a spiegarsi, sostenendo le sue ragioni. Ed aggiunge: “La fede offre un suo progetto interpretativo dell’essere e dell’esistere, perciò dovrebbe essere normale che anche il non credente ascoltasse ‘le ragioni della fede’. Esse non sono assurde o infantili, come suggerisce un tipo di ateismo sommario e superficiale”.

Da tener presente è anche l’enciclica “Fides et ratio” del 1998. Questa lettera argomenta sul rapporto tra fede e ragione e dice che "sono come due ali con le quali lo spirito umano s’innalza verso la verità”.

L’enciclica spiega che fede e ragione si completano, ovviamente io non sono d’accordo, perché la mia ratio tende allo scientismo: questa concezione filosofica non considera valide le forme di conoscenza diverse da quelle che sono proprie delle scienze, relegando nei confini dell’immaginazione la conoscenza teologica.

La scienza sottrae la conoscenza dal caos, senza unire la conoscenza della natura alle astratte divinità. Questo passaggio lo può fare solo la teologia-metafisica.

Rachele e Arco un bel saluto ad entrambi. Ogni tanto ci si incontra.

Penso che se non c’è la voglia di intraprendere il cammino della fede è impossibile trarre dalla Parola di Dio alcunché di significativo.

Rachele hai scritto

Non si può contrapporre Dio alla ragione. Dio è RAGIONE; è la Ragione allo stato puro.

.

Dio può essere tutto e nulla. Tu credi nell’esistenza di Dio e gli attribuisci la facoltà della “ragione”, o.k., ma in che modo si esplica ?

Ciò che all’uomo può sembrare irrazionale in realtà ha una Razionalità talmente alta a cui l’uomo arriverà ad adeguarsi forse chissà fra quanto tempo. Per ora c’è solo una scelta: la fede.

Alta razionalità ? Fammi alcuni esempi.

Un terremoto che scuote la Terra fa parte delle leggi della Natura a cui l’uomo razionalmente può far fronte.

Perché il terremoto “fa parte delle leggi della natura” ? Se fa parte delle leggi della natura allora Dio è imperfetto, è irrazionale, non è “ragione allo stato puro”.

[conogelato]

Non si può contrapporre Di alla ragione.
Dio è RAGIONE; è la Ragione allo stato puro.
Affidarsi a Dio è aderire a questa Ragione e non a quella umana imperfetta.
Ciò che all’uomo può sembrare irrazionale in realtà ha una Razionalità talmente alta a cui l’uomo arriverà ad adeguarsi forse chissà fra quanto tempo.
Per ora c’è solo una scelta:la fede.
Se l’uomo avesse raggiunto il massimo della razionalità conformandola con quella divina avrebbe raggiunto anche quella felicità a cui da sempre aspira.
L’Universo intero è impostato sulla Razionalità divina che l’uomo non sfrutta basandosi sulla propria razionalità inquinata da egoismo e superbia.
Un terremoto che scuote la Terra fa parte delle leggi della Natura a cui l’uomo razionalmente può far fronte.
La scelta di fare una guerra,la distribuzione ingiusta delle risorse terrene sono conseguenze dell’irrazionalità umana.
L’uomo è un essere dotato di ragione che lo fa progredire da un lato ma lo induce al danneggiamento di se stesso dall’altro.
L’uomo addossa a Dio la colpa delle sue azioni irrazionali.
Si addita chi ha fede come irrazionale ma si crede nella sfortuna nell’incontrare il gatto nero o altre superstizioni che in effetti sostituiscono una fede mancante e dimostrano quanto l’uomo abbia bisogno di spiritualità.
Pensiamo agli scongiuri e agli auguri per l’anno nuovo che in effetti è solo una porzione di tempo.
Pensiamo ai maghi,guaritori,cartomanti a cui tanti pongono fede.
E’ razionale tutto ciò?
Sono usanze ancestrali presenti ancora nel nostro mondo di progresso,di sviluppo tecnologico e medico.
Metto nel mazzo delle irrazionalità anche atteggiamenti nell’ambito religioso(culti e cerimonie che sanno più di superstizione che di fede) ma in ciò la Razionalità divina non c’entra niente.

Io credo di volerti bene

[conogelato]

Grazie Cono per avermi dedicato tre post e per aver citato Vittorio Gassman, attore che prediligevo. Avrei voluto essere bravo come lui in quei due anni di mia velleitaria attività teatrale con altri studenti universitari a “La Sapienza” (= Università di Roma).

Tornando al tema: Fede e ragione: “Fides et ratio”.

Fede e ragione sono state variamente unite o separate tra loro, anche secondo le diverse prospettive teologiche cattoliche o protestanti.

“Ragioni della fede”: questa espressione ha un doppio significato.

Può significare le ragioni che la fede elabora su quello che crede: la fede che pensa sé stessa e riflette sui suoi contenuti, li spiega, li motiva.

Può anche significare le ragioni che si possono addurre per credere. Queste ragioni non sono prove né dimostrazioni, sono però argomenti che possono essere offerti alla riflessione di chiunque.

Secondo il nostro comune “amico”, il cardinale Gianfranco Ravasi, la fede non deriva dalla ragione e parlare delle ragioni della fede non significa affermare , implicitamente, che la fede abbia ragione. Significa darle la parola e invitarla a spiegarsi, sostenendo le sue ragioni. Ed aggiunge: “La fede offre un suo progetto interpretativo dell’essere e dell’esistere, perciò dovrebbe essere normale che anche il non credente ascoltasse ‘le ragioni della fede’. Esse non sono assurde o infantili, come suggerisce un tipo di ateismo sommario e superficiale”.

Da tener presente è anche l’enciclica “Fides et ratio” del 1998. Questa lettera argomenta sul rapporto tra fede e ragione e dice che "sono come due ali con le quali lo spirito umano s’innalza verso la verità”.

L’enciclica spiega che fede e ragione si completano, ovviamente io non sono d’accordo, perché la mia ratio tende allo scientismo: questa concezione filosofica non considera valide le forme di conoscenza diverse da quelle che sono proprie delle scienze, relegando nei confini dell’immaginazione la conoscenza teologica.

La scienza sottrae la conoscenza dal caos, senza unire la conoscenza della natura alle astratte divinità. Questo passaggio lo può fare solo la teologia-metafisica.

Rachele e Arco un bel saluto ad entrambi. Ogni tanto ci si incontra.

Penso che se non c’è la voglia di intraprendere il cammino della fede è impossibile trarre dalla Parola di Dio alcunché di significativo.

Rachele hai scritto

.

Dio può essere tutto e nulla. Tu credi nell’esistenza di Dio e gli attribuisci la facoltà della “ragione”, o.k., ma in che modo si esplica ?



Alta razionalità ? Fammi alcuni esempi.



Perché il terremoto “fa parte delle leggi della natura” ? Se fa parte delle leggi della natura allora Dio è imperfetto, è irrazionale, non è “ragione allo stato puro”.

D'accordo su tutto quello che hai scritto: meno l'ultima domanda/riflessione: "Spine e cardi produrrà per te la terra" dice Dio ad Adamo dopo il peccato. Vale a dire che il luogo dell'esistenza umana è soggetto a precarietà, debolezza, fragilità spirituale e materiale. L'uomo non può controllare tutto. È soggetto a leggi più grandi di lui....
(ma vedrai che Rachele lo saprà spiegare meglio di me)

[doxa]

Cono ha scritto a Rachele dicendole

Io credo di volerti bene

Fedifrago ! Stasera lo dico a Cona !

Il tuo amore extraconiugale lo devi riservare soltanto a Miriam-Maria, la nazarena madre che fra pochi giorni darà simbolicamente alla luce il tuo salvatore e signore.

[Vega]

L’Universo intero è impostato sulla Razionalità divina che l’uomo non sfrutta basandosi sulla propria razionalità inquinata da egoismo e superbia.

Meno male che la sciura Rachele è chiara!

Chevvordì questo discorso?

Che poi subito dopo, dalla Razionalità di Dio impostata nell'universo, si passa a questo:

Un terremoto che scuote la Terra fa parte delle leggi della Natura a cui l’uomo razionalmente può far fronte.

La confusione regna sovrana.

[Rachele Giacobi]

Quando Dio dice “Amate i nemici e rispondete al male con il bene” agisce con una Razionalità alta,superiore alla nostra.
Quando Cristo dice”Do in pasto me stesso perché diventiate come me”esprime una Razionalità divina.
Tutte le volte che a Gesù è stato detto”E’ fuori di testa”lo si accusava di una logica diversa da quella umana.
Quando un innocente muore in croce c’è sotto l’accettazione di una Razionalità divina che ha programmi e fini diversi da una logica umana e superiori al nostro piccolo e chiuso mondo.
Dio non fa il male perché è Bene infinito ma se permette che il male accada è perché concede all’uomo la libertà d’azione in un mondo in cui il male esiste e bisogna faticare per evitarlo.
Come Dio è razionale tutto ciò che appartiene al Creato è razionale.
Le leggi dell’Universo sono giuste e perfette ma l’uomo vede tutto in funzione sua,secondo la propria prospettiva perché si considera il centro dell’Universo intorno a cui tutto deve girare ed essere in funzione sua per cui un terremoto,un’alluvione,un’epidemia sono catastrofi che un Dio cattivo ha voluto ma non è così.
Sarebbe stato così se l’uomo non si fosse allontanato da Dio ma adesso deve sottostare alle leggi della Natura che gli piacciano o no.
La Razionalità di Dio è coerenza e ciò non è nell’uomo.
Scoperte e invenzioni a cui siamo arrivati possono essere un vanto ma sono una preistoria per ciò che potrà essere in futuro tra generazioni e generazioni.
Il fatto stesso che Dio abbia voluto creare un essere dotato di ragione e che lo abbia fatto a sua Immagine vuol dire che la Ragione fa parte di Dio(come anche altre facoltà umane) nella forma più perfetta.
L’uomo è intriso delle qualità divine ma il suo errore(chiamiamolo peccato) è proprio quello di non usarle come sarebbe opportuno(ad esempio sfruttare una scoperta a fini distruttivi).
Le leggi della fisica,della chimica,della biologia noi dobbiamo scoprirle e studiarle mentre in Dio sono già perché le ha create cioè sono insite in ciò che ha creato.
Le montagne che noi tanto ammiriamo,i laghi alpini,le belle isole tropicali che cosa sono se non conseguenza di catastrofi, di sconvolgimenti della crosta terrestre prima ancora dell’uomo sulla Terra eppure ci piacciono e in questo non pensiamo a un Dio cattivo che li ha permessi.
Dio ci ha trasmesso anche il senso del bello:di fronte alle vette alpine cosparse di neve pochi le considerano come increspature della crosta terrestre con dell’acqua ghiacciata.
La razionalità si unisce all’apprezzamento del bello,al senso artistico che abbiamo nell’ammirare un fiore,una farfalla.
Se pensiamo al fenomeno dell’evoluzione delle speci constatiamo razionalità in ciò e non ci addoloriamo per le speci estinte perché ne vengono originate altre.
Personalmente se le vicissitudini della vita mi portano lontano al pensiero di Dio mi basta guardare alla bellezza di un paesaggio o di un animale per ritornare al pensiero divino.
Anch’io di fronte al dolore di una catastrofe mi sono chiesta”Perché?”ma poi penso che abbiamo difficoltà a vedere oltre,a vedere la coerenza di leggi in un Creato dove per il momento siamo solo ospiti,dove la morte ci terrorizza.
Chiaramente il mio discorso è da credente e quindi unisco la ragione alla fede ma dico a chi crede solo alla ragione umana e alle sue forze di fare in modo che queste forze diventino una potenza tale da eliminare guerre,ingiustizie sociali e tutto ciò che fa soffrire l’Umanità.
Fate in modo che anche i credenti possano aver fiducia nell’ Uomo migliore,artefice del suo destino e correttore di un’Umanità in sofferenza.
Sono convinta che la collaborazione tra credenti e non credenti non solo è possibile ma fruttuosa.

[axeUgene]

scusa Rachele, ma sostenere che Dio è ragione o razionale ha senso solo se prima definisci l'oggetto e poi la qualità , in modo che si possa verificare la congruenza; es:

tutti conosciamo la neve, no ? e tutti - daltonici a parte - distinguiamo il bianco dal blu, dal rosso, ecc...
pertanto, avrà senso sostenere che "la neve e bianca";

ma come s8 fa ad attribuire una qualità come la ragione ad un soggetto che non solo esiste per fede, non è verificabile, ma non è nemmeno definito ?
a parte questo, forse avresti anche qualche difficoltà ne definire cosa sia razionale e cosa no, due gruppi distinti in cui l'appartenenza ad uno escluda automaticamente quella all'altro.

[Rachele Giacobi]

scusa Rachele, ma sostenere che Dio è ragione o razionale ha senso solo se prima definisci l'oggetto e poi la qualità , in modo che si possa verificare la congruenza; es:

tutti conosciamo la neve, no ? e tutti - daltonici a parte - distinguiamo il bianco dal blu, dal rosso, ecc...
pertanto, avrà senso sostenere che "la neve e bianca";

ma come s8 fa ad attribuire una qualità come la ragione ad un soggetto che non solo esiste per fede, non è verificabile, ma non è nemmeno definito ?
a parte questo, forse avresti anche qualche difficoltà ne definire cosa sia razionale e cosa no, due gruppi distinti in cui l'appartenenza ad uno escluda automaticamente quella all'altro.

Posso solo dirti che chi crede in Dio gli attribuisce delle qualità che,essendo di un Creatore,risultano massime(Bontà,Intelligenza,Misericordia,Onnipoten za,Sapienza,Ragione..) senza bisogno di dimostrazioni essendo questione di fede;è un sentire spirituale che è difficile da far capire e non è spiegabile secondo una logica umana.
Ammetto che per un non credente è inconcepibile.Del resto anche affermare che l'Universo è infinito può creare delle perplessità perché non conosciamo l'Universo se non in minima parte e non abbiamo esperienza di infinito.
Ciò che non riesco a capire è perché l'uomo dotato di ragione si comporti così spesso in modo irrazionale;forse ciò che è razionale per uno non lo è per l'altro.