Relazioni e definizioni

[dark lady]

Dalle discussioni di questi giorni sul forum, ma anche parlando con persone nella real life, mi colpisce una cosa. Questa necessità che hanno certe persone di dovere a tutti i costi "definire" le relazioni.
In sostanza, se esci con qualcuno ma non sei "fidanzato" con questa persona, molti ti guardano strano, come se non esistessero cose diverse. Insomma, pare che vi sia questo senso comune di volere ingabbiare per forza le relazioni in una definizione univoca.
Eppure ci sono infiniti modi di vivere il rapporto con qualcuno. Si può avere una connessione profonda senza volerla per forza incasellare. Ci sono legami che possono farti vibrare e farti stare bene, e che si possono vivere in modo libero e consapevole senza che diventino qualcosa di "ufficiale". E forse, in fondo, a volte sono migliori di molti altri, perché ti fanno sentire libero.
Voi cosa ne pensate?

[axeUgene]

beh, per la distanza sociale standard, mi sembra una cosa normale definire, perché su quello si basa il livello di conversazione/scambio: sei in una tavolata con uno che ti accompagna e il vicino di sedia magari chiede se "avete" progetti per le vacanze; magari, in un ambiente di scambisti i paradigmi di lettura della frequentazione sarebbero altri

di solito, frequentazioni meno standard imbarazzano un po' gli altri, perché il modo di porsi richiede un'elaborazione complessa, a cui pochi sono pronti; conta che tutto ciò che è eterodosso rispetto alla coppia standard smuove emozioni forti nelle altre coppie e in persone connesse;

io, da terzo, mi sono ritrovato ad essere un innesco in una coppia di amici in crisi, perché ero letteralmente l'incarnazione dei loro desideri/fantasmi e paure; ma ero destabilizzante anche per i parenti di lei;

perciò, credo che le persone abbiano questa necessità per stabilizzare le proprie emozioni, e nella misura in cui hanno esperienza o già elaborato; tu hai frequentazioni omo e la cosa non ti costringe a uno sforzo emotivo; probabilmente, tu incontrassi persone che indulgono in assetti fuori dal tuo radar ti ci vorrebbe un po' per interagire socialmente in modo rilassato; metti una coppia aperta in cui lui ti piace: devi elaborare all'istante la possibilità di proporti, ma non sei addestrata emotivamente alla circostanza; o magari ti verrebbe semplicemente da fare una battuta e ti trattieni, con un certo sforzo nervoso;

in effetti, siamo emotivamente preparati quasi solo alla figura della coppia impegnata, perché ponendo limiti ci crea anche uno spazio libero di interazione: so che quella è impegnata con Tizio, e il mio atteggiamento sarà entro certi codici, ecc...

[dark lady]

Si si, è vero quello che dici. Però trovo sia molto limitante.
Eppure se ti guardi intorno non è che di relazioni meno incasellate non ce ne siano. Personalmente conosco molte persone che vivono cose diverse dalla coppia tradizionale. E trovo che si instaurino dinamiche spesso molto belle laddove c'è libertà reciproca.
Io a certe cose sono arrivata solo con il tempo, credo che serva un certo grado di maturità emotiva per arrivare a vedere le cose in un certo modo. Probabilmente anche la possibilità di fare esperienze diverse.

[axeUgene]

beh, io ho poca esperienza, anche perché - omo a parte - raramente la gente fa coming out sui fatti propri eterodossi, e proprio perché si rende conto di suscitare emozioni poco gestibili negli altri; ovviamente, a meno di fare apposta;
in effetti poi, che dici esplicitamente ? al più, "ci vediamo - cioè, trombiamo - ma non stiamo insieme"; a livello sociale non è che ti allarghi in una tavolata aggiungendo: "ma al martedì trombo anche con Gino"

tu hai in mente qualche copione diverso in termini di esposizione ? perché io ho l'impressione che qualsiasi step ulteriore sarebbe già nel campo, diciamo, elitario di gente solidale su un'asticella parecchio alta; non so, magari nella tua comitiva c'è gente che scambia e lo dice, senza che gli altri siano in imbarazzo; ma non è che c'è troppo altro.

[Bauxite]

Penso che se vibrassi, sarebbe per ragioni telluriche.

[Ale]

Dalle discussioni di questi giorni sul forum, ma anche parlando con persone nella real life, mi colpisce una cosa. Questa necessità che hanno certe persone di dovere a tutti i costi "definire" le relazioni.
In sostanza, se esci con qualcuno ma non sei "fidanzato" con questa persona, molti ti guardano strano, come se non esistessero cose diverse. Insomma, pare che vi sia questo senso comune di volere ingabbiare per forza le relazioni in una definizione univoca.
Eppure ci sono infiniti modi di vivere il rapporto con qualcuno. Si può avere una connessione profonda senza volerla per forza incasellare. Ci sono legami che possono farti vibrare e farti stare bene, e che si possono vivere in modo libero e consapevole senza che diventino qualcosa di "ufficiale". E forse, in fondo, a volte sono migliori di molti altri, perché ti fanno sentire libero.
Voi cosa ne pensate?

Questione di mentalità ma soprattutto di esperienze vissute...
...anch'io fino a non tanti anni fa ero abbastanza limitato e non riuscivo a concepire qualcosa di diverso dalla classica relazione uomo_donna, finché i mi sono accorto che nulla è eterno
...dopo la fine della mia ultima relazione ufficiale conclusasi per fortuna in modo indolore per entrambi (siamo tutt'ora amici e ci frequentiamo,) ho conosciuto sul nostro forum d'origine una fanciulla speciale con la quale ho avuto una più che amicizia per 8 anni
...nonostante ci separassero circa 160 k.ci siamo frequentati con una certa regolarità nei limiti del possibile anche se c'è stato qualche momento di crisi dovuto ad un grave lutto che ha avuto, ed alla separazione forzata dovuta al covid
...ora vedo con occhi diversi situazioni tipo trombamicizie, relazioni a distanza ed idilli effimeri, che sebbene non vorrei più viverli di persona mi guardo bene dal giudicare

[dark lady]

beh, io ho poca esperienza, anche perché - omo a parte - raramente la gente fa coming out sui fatti propri eterodossi, e proprio perché si rende conto di suscitare emozioni poco gestibili negli altri; ovviamente, a meno di fare apposta;
in effetti poi, che dici esplicitamente ? al più, "ci vediamo - cioè, trombiamo - ma non stiamo insieme"; a livello sociale non è che ti allarghi in una tavolata aggiungendo: "ma al martedì trombo anche con Gino"

tu hai in mente qualche copione diverso in termini di esposizione ? perché io ho l'impressione che qualsiasi step ulteriore sarebbe già nel campo, diciamo, elitario di gente solidale su un'asticella parecchio alta; non so, magari nella tua comitiva c'è gente che scambia e lo dice, senza che gli altri siano in imbarazzo; ma non è che c'è troppo altro.

Mah, no è che necessariamente si debba parlare di scambismo, comunque si, conosco anche coppie scambiste. Ma pure famiglie allargate, ho un'amica che fa sadomaso (anche questa è una forma di relazione, sebbene piuttosto estrema).
Ma il mio discorso è più ad un altro livello. Io parlo di non dover per forza dare definizioni ai rapporti, per cui magari esci con una che non definisci "fidanzata" o "compagna", ma con cui magari hai un certo tipo di rapporto emotivo e fisico che non si incasella da nessuna parte. E non è che uno debba per forza renderlo noto, solo, mi fa sempre più strano pensare che si debba sempre dare un nome al rapporto tra due persone. Quando nella realtà c'è davvero un grande substrato di relazioni che non si incasellano: amanti, storie nascoste, trombamicizie, ecc.

[dark lady]

Questione di mentalità ma soprattutto di esperienze vissute...
...anch'io fino a non tanti anni fa ero abbastanza limitato e non riuscivo a concepire qualcosa di diverso dalla classica relazione uomo_donna, finché i mi sono accorto che nulla è eterno
...dopo la fine della mia ultima relazione ufficiale conclusasi per fortuna in modo indolore per entrambi (siamo tutt'ora amici e ci frequentiamo,) ho conosciuto sul nostro forum d'origine una fanciulla speciale con la quale ho avuto una più che amicizia per 8 anni
...nonostante ci separassero circa 160 k.ci siamo frequentati con una certa regolarità nei limiti del possibile anche se c'è stato qualche momento di crisi dovuto ad un grave lutto che ha avuto, ed alla separazione forzata dovuta al covid
...ora vedo con occhi diversi situazioni tipo trombamicizie, relazioni a distanza ed idilli effimeri, che sebbene non vorrei più viverli di persona mi guardo bene dal giudicare

Si vero, spesso è l'esperienza che conta.
Grazie per la tua testimonianza Ale!

[dark lady]

Questione di mentalità ma soprattutto di esperienze vissute...
...anch'io fino a non tanti anni fa ero abbastanza limitato e non riuscivo a concepire qualcosa di diverso dalla classica relazione uomo_donna, finché i mi sono accorto che nulla è eterno
...dopo la fine della mia ultima relazione ufficiale conclusasi per fortuna in modo indolore per entrambi (siamo tutt'ora amici e ci frequentiamo,) ho conosciuto sul nostro forum d'origine una fanciulla speciale con la quale ho avuto una più che amicizia per 8 anni
...nonostante ci separassero circa 160 k.ci siamo frequentati con una certa regolarità nei limiti del possibile anche se c'è stato qualche momento di crisi dovuto ad un grave lutto che ha avuto, ed alla separazione forzata dovuta al covid
...ora vedo con occhi diversi situazioni tipo trombamicizie, relazioni a distanza ed idilli effimeri, che sebbene non vorrei più viverli di persona mi guardo bene dal giudicare

Si vero, spesso è l'esperienza che conta.
Grazie per la tua testimonianza Ale!

[axeUgene]

Mah, no è che necessariamente si debba parlare di scambismo, comunque si, conosco anche coppie scambiste. Ma pure famiglie allargate, ho un'amica che fa sadomaso (anche questa è una forma di relazione, sebbene piuttosto estrema).

più che una formula, è un modo all'interno di una relazione definita; ma anche le altre cose non esulano da porre dei paletti ai terzi:

Ma il mio discorso è più ad un altro livello. Io parlo di non dover per forza dare definizioni ai rapporti, per cui magari esci con una che non definisci "fidanzata" o "compagna", ma con cui magari hai un certo tipo di rapporto emotivo e fisico che non si incasella da nessuna parte. E non è che uno debba per forza renderlo noto, solo, mi fa sempre più strano pensare che si debba sempre dare un nome al rapporto tra due persone. Quando nella realtà c'è davvero un grande substrato di relazioni che non si incasellano: amanti, storie nascoste, trombamicizie, ecc.

perché il punto su cui si ritonfa in pubblico è sempre quello di comunicare a livello sociale - non intimo - a) il proprio status di disponibilità; di conseguenza b) l'eventualità di rappresentare una mina vagante personale, oppure un'ideologia che mette in discussione quelle altrui;

vedi bene che se in una tavolata ti capita il tradizionalista che la vede come Cono sei avvertita che nel caso in cui si discuta di libertà verosimilmente saresti esposta a un giudizio, con tutto l'armamentario del passaparola, ecc... ci sono persone apparentemente liberali che non hanno piacere ad includere coppie "extra" o a renderle note ai figli, e persino quelle stesse coppie a provare imbarazzo nel manifestarsi in pubblico, per timore del giudizio;

incasellare è una specie di etichetta, che varia nel tempo, ma ha la stessa funzione di tutela sociale nei rapporti coi terzi; poi, ognuno ha l'esperienza e la sensibilità per immaginare quello che non si dice esplicitamente;
il mio socio, che non era proprio un cretino, per 10 anni non si è accorto che i due baristi a fianco erano una coppia gay, nonostante un concentrato di segnali esteriori e circostanziali ne facesse quasi delle macchiette; al suo dubbio, un nostro amico e collaboratore: "ma, mi pigli per il culo ?"

magari tu sei in grado di "sentire" le tresche o intuire certi tratti di relazione dall'osservazione in pubblico di persone che non dichiarano; ti accorgi di una donna più esuberante del suo ruolo, oppure del fidanzato che ti puzza di uno che ci prova con altre se può, ma quelli avrebbero difficoltà a rendere esplicite in pubblico propensioni che tra loro possono aver metabolizzato.

[dark lady]

più che una formula, è un modo all'interno di una relazione definita; ma anche le altre cose non esulano da porre dei paletti ai terzi:
perché il punto su cui si ritonfa in pubblico è sempre quello di comunicare a livello sociale - non intimo - a) il proprio status di disponibilità; di conseguenza b) l'eventualità di rappresentare una mina vagante personale, oppure un'ideologia che mette in discussione quelle altrui;

vedi bene che se in una tavolata ti capita il tradizionalista che la vede come Cono sei avvertita che nel caso in cui si discuta di libertà verosimilmente saresti esposta a un giudizio, con tutto l'armamentario del passaparola, ecc... ci sono persone apparentemente liberali che non hanno piacere ad includere coppie "extra" o a renderle note ai figli, e persino quelle stesse coppie a provare imbarazzo nel manifestarsi in pubblico, per timore del giudizio;

incasellare è una specie di etichetta, che varia nel tempo, ma ha la stessa funzione di tutela sociale nei rapporti coi terzi; poi, ognuno ha l'esperienza e la sensibilità per immaginare quello che non si dice esplicitamente;
il mio socio, che non era proprio un cretino, per 10 anni non si è accorto che i due baristi a fianco erano una coppia gay, nonostante un concentrato di segnali esteriori e circostanziali ne facesse quasi delle macchiette; al suo dubbio, un nostro amico e collaboratore: "ma, mi pigli per il culo ?"

magari tu sei in grado di "sentire" le tresche o intuire certi tratti di relazione dall'osservazione in pubblico di persone che non dichiarano; ti accorgi di una donna più esuberante del suo ruolo, oppure del fidanzato che ti puzza di uno che ci prova con altre se può, ma quelli avrebbero difficoltà a rendere esplicite in pubblico propensioni che tra loro possono aver metabolizzato.

Ma si, ma non è quella la questione.
Il fatto è: ma cosa deve interessarmi cosa fanno due nel loro privato? Se esco con della gente poco mi interessa se sono coppie gay, amanti, trombamici o quant'altro.
Il fatto è: perché voler definire a tutti i costi.
Ma anche all'interno della relazione stessa. Tu poi che hai avuto esperienze diversificate per primo dovresti saperlo, che non esistono solo i "fidanzati" ufficiali. E non è che per quello lo si debba per forza rendere pubblico, sia chiaro. Uno giustamente il proprio privato magari vuole tenerlo per sè. Soprattutto se magari sono cose che non possono uscire.
Quello che non capisco è perché voler per forza definire, anche all'interno della relazione stessa.
Io sono un caso a parte, perché i miei amici e le mie amiche sanno come mi muovo, e non ho problemi a raccontarlo, non mi interessa nascondere cose di quel tipo. Mi fa invece specie quando mi chiedono "Va beh, ma allora tu e lui cosa siete?". Come se sia sempre indispensabile dover definire la natura di un rapporto tra due persone.

[axeUgene]

Ma si, ma non è quella la questione.
Il fatto è: ma cosa deve interessarmi cosa fanno due nel loro privato? Se esco con della gente poco mi interessa se sono coppie gay, amanti, trombamici o quant'altro.
Il fatto è: perché voler definire a tutti i costi.

magari uno ti piace e potresti voler sapere se è accessibile, e in che misura, no ?

Ma anche all'interno della relazione stessa. Tu poi che hai avuto esperienze diversificate per primo dovresti saperlo, che non esistono solo i "fidanzati" ufficiali. E non è che per quello lo si debba per forza rendere pubblico, sia chiaro. Uno giustamente il proprio privato magari vuole tenerlo per sè. Soprattutto se magari sono cose che non possono uscire.
Quello che non capisco è perché voler per forza definire, anche all'interno della relazione stessa.
Io sono un caso a parte, perché i miei amici e le mie amiche sanno come mi muovo, e non ho problemi a raccontarlo, non mi interessa nascondere cose di quel tipo. Mi fa invece specie quando mi chiedono "Va beh, ma allora tu e lui cosa siete?". Come se sia sempre indispensabile dover definire la natura di un rapporto tra due persone.

beh, tu - motu proprio - ti ritrai di fronte a quello fidanzato; il che significa che attribuisci una rilevanza a quell'informazione, e pure a prescindere dai rapporti interni a quella coppia, evidentemente per un tuo personale codice di comportamento; ti risparmio l'approfondimento

io, per esempio, credo poco alla fedeltà e alla "lealtà" in senso sessuale; ovviamente, non mi farebbero piacere le corna; personalmente sono fedelissimo, perché il mio gioco si concentra proprio sulle pieghe di quella persona; se una è gelosa vuol dire che mi ha capito poco;

però mi rendo conto che tutto il costrutto dell'esclusività assoluta regge poco, è nevrotico e poco umano; e penso anche che le corna implicano una compartecipazione - non di colpa, ché tale non è - del cornificato, il quale non vuol vedere, non solo le patologie eventuali di relazione, ma la natura stessa del partner; cioè, se tu stai con Rocco, poniamo che non faccia quel mestiere, devi immaginare che nella sua natura ci sia un'esuberanza per cui non puoi bastare sempre e solo tu; se non capisci, nemmeno puoi dire che quello è "amore"; stai con un altro e via...

però io ste cose te le scrivo qui; in una tavolata di 20 persone non è che posso dire ad alta voce: "sono fidanzato con Lina, ma se capita facciamo una cosa e lei non vuole sapere", oppure che sono disponibile a rallegrare una moglie annoiata in modo discreto;

insomma, questo incasellare serve un po' come i cartelli stradali e poi uno si regola se rispettare alla lettera o no; oltre a sapere se ci sono nervi scoperti, campi minati; se siamo in un ambiente di parrocchia e ho una relazione extra, magari evito di suscitare Imbarazzo o provocare e mi faccio incasellare come single.

[dark lady]

Ma infatti alla fine anch'io mi faccio "incasellare" come single, perché di fatto lo sono, nell'accezione più tradizionale del termine.
Ma ripeto, io parlo anche della definizione del rapporto tra due persone anche al loro interno.
A me se esco con qualcuno non interessa dover definire "cosa siamo". Stiamo bene insieme? Ottimo, mi basta quello.
Alcune relazioni secondo me non sono neppure definibili.

[dark lady]

magari uno ti piace e potresti voler sapere se è accessibile, e in che misura, no ?

Beh, se uno mi piace lo chiedo direttamente a lui, se è accessibile. Ma questa è una cosa diversa. Io parlavo di definire le relazioni in generale.

[axeUgene]

Ma ripeto, io parlo anche della definizione del rapporto tra due persone anche al loro interno.
A me se esco con qualcuno non interessa dover definire "cosa siamo". Stiamo bene insieme? Ottimo, mi basta quello.
Alcune relazioni secondo me non sono neppure definibili.

allora la nebbia comincia a diradarsi; anche se sono un po' scettico, e spiego:

a meno di un codice preciso e condiviso, certe situazioni sono un po' come quelle posizioni da kamasutra che dopo pochissimo finisci a tornare in quelle solite tre o quattro, che sono le solite non per caso

secondo me, per le situazioni stabilmente "libere" serve un fortissimo costrutto ideologico e anche un ambiente che puntella stili di vita compatibili; già va risolto un problema di comunicazione tutt'altro che facile: i due devono poter percepire che l'altro è robusto nel non omettere aspettative particolari e consuete; e questa cosa dovrebbe essere teoricamente statica, come solitamente non è;

per questo dico sempre che servono codici emotivo-narrativi; se tu fossi l'amante di un uomo sposato, avresti comunque un certo impianto archetipico in letteratura, cinema, ecc... che ti prepara in una certa misura alle situazioni e sentimenti connessi, certe limitazioni, certe speranze o consapevolezze, altre sfumature esistenziali possibili solo in quell'esperienza;

altri equilibri credo abbiano meno bussole, e parliamo sempre di persone che vivono per la relazione e non per i progetti, che è tutta un'altra cosa;
in effetti, questa cosa di cui parliamo si presenta come funzione di libertà, ma richiede il controllo di un'arte marziale di contatto, dove ti dai il calcio, ma con la capacità di non fare davvero male;

però, secondo me la variabile fondamentale in queste cose è il caso; e torno a dire una cosa, per quello che vale:
gran parte delle conseguenze più belle che le mie relazioni hanno portato nella mia vita sono dovute a circostanze che, fossi stato in pieno controllo razionale, avrei evitato come gravami alla mia libertà;

è una questione di istinto, credo; puoi avere a che fare con una situazione di disagio pesante, oppure con problemi che invece si metabolizzano in bellezza, perché la persona vale; in questo penso di avere una sensibilità fortunata, anche nelle amicizie; la mia impressione è che funziona tipo la storiella zen della tazza di tè:
se sei piena di cose, non c'è spazio per "vedere" cose che l'istinto ti direbbe; e chi ha relazioni tossiche o si fa truffare di solito è pieno di bisogni, fragilità, progetti e vede l'apparizione, o non vede la possibilità, perché non rientra nello schema.