Ritorno all'Eden.

[crepuscolo]

Francamente faccio fatica a seguirti: Di quale imbarazzo parli? La Bibbia è chiarissima sul Peccato Originale che stà alla base dello stravolgimento. Dio ha creato TUTTO nella perfezione. Dio (attraverso Gesù Cristo) riporterà TUTTO alla perfezione.

La storia di Adamo ed Eva, seppur ispirata va interpretata per capire che cosa intendesse dire o trasmettere l'autore ( sempre ché il testo sia originale o trasmesso a noi in maniera corretta).
Se non usi tale metodo non puoi connetterti al modo di pensare di quei tempi, e quindi che cosa significasse allora tale racconto per l'autore.
Oggi la storia di Adamo ed Eva ed il peccato originale non sarebbero affatto ispirati, ma appunto originali, se non uscissimo dal significato esclusivamente letterale.

[axeUgene]

Francamente faccio fatica a seguirti: Di quale imbarazzo parli? La Bibbia è chiarissima sul Peccato Originale che stà alla base dello stravolgimento.

fai fatica perché non leggi o non rifletti e rispondi a frasi fatte;

io ho scritto che mi sta bene qualsiasi cosa tu sostenga, sulla base delle Scritture;

ma se tu indichi la Natura quale sistema che esprime autonomamente i valori, ti ritrovi a sostenere un sistema della sopraffazione, delle malattie che selezionano, dove sopravvive il più forte e non c'è quella pietà evangelica che ti piace tanto sottolineare; è Nietzsche, non Padre Kolbe;

quando invochi la naturalità, dovresti sentirti in imbarazzo, come cattolico; magari non lo sei, perché non ti curi delle idee che esponi, o semplicemente ne ignori il senso;
il Vangelo è l'opposto della natura; esorta a comportamenti che sono l'opposto di quelli naturali; se tu santifichi la natura - e non l'idea di vita evangelica, che è altra cosa - nella legge di natura stai santificando la sopraffazione come legittima, la malattia come sacra: in natura non si fanno trapianti o trasfusioni di sangue; se ti ammali, vuol dire che Dio vuole così e non devi interferire; se lo fai, non è più alla legge di natura che guardi, e a me va bene;
purché non invochi quella a norma quando ti fa comodo;

Dio ha creato TUTTO nella perfezione. Dio (attraverso Gesù Cristo) riporterà TUTTO alla perfezione.

se quel TUTTO era perfetto alla creazione, vuol dire che anche il peccato che si sarebbe prodotto fa parte di quella perfezione, quindi non si capisce la necessità di riportare una perfezione in un creato degradato non si sa come;

perché nel momento in cui attribuisci all'uomo libero e alla tentazione il peccato, stai implicando un soggetto e delle circostanze contrarie al volere di Dio ma sorte da quello stesso volere, onnipotente e presciente;
cioè, ci vieni a raccontare di un dio onnipotente e presciente che crea Adamo, sapendo dal primo istante che quello avrebbe disobbedito, e gli mette tra i piedi l'alberello e il serpente; poi ti lamenti che la società è apostata...

oeh, bada: io non ti sto dicendo niente di contrario al tuo credere, o a quello di altri, di qualsiasi fede;

sto solo dicendo a chi predica qui che almeno organizzi il proprio pensiero e le proprie tesi in una forma che abbia una sua parvenza logica e un suo senso, un costrutto decoroso che almeno non faccia a pugni con una logica elementare, anche solo dei sentimenti.

[Vega]

Hai detto che non c'è interazione o possibilità di dialogo, fra Scienza e Fede. Noi al contrario, sosteniamo la stretta correlazione fra le due cose. Possiamo citare Einstein come la Gianotti, Rubbia, Zichichi e migliaia di altri Scienziati credenti succedutisi nei secoli....

E voi voi sbagliate. Una credenza non può entrare a far parte del bagaglio di conoscenze legate alla scienza.
I pensieri personali di fisici, biologi o medici che siano, idem, non accrescono sapere e non li trovi in manuali ad usi degli studenti o in ricerche e pubblicazioni. Lo sanno più che bene anche questi signori visto il mestiere che fanno.

Su Zichichi poi caliamo un velo pietoso.

[xmanx]

E voi voi sbagliate. Una credenza non può entrare a far parte del bagaglio di conoscenze legate alla scienza.
I pensieri personali di fisici, biologi o medici che siano, idem, non accrescono sapere e non li trovi in manuali ad usi degli studenti o in ricerche e pubblicazioni. Lo sanno più che bene anche questi signori visto il mestiere che fanno.

Su Zichichi poi caliamo un velo pietoso.

E' del tutto evidente il fatto che tu non conosci la scienza.
E quindi parli di cose che non conosci.
Le teorie scientifiche sono piene di postulati, cioè "credenze" indimostrate sulle quali si costruisce una teoria.
Forse tu non conosci la teoria sull'universo olografico di Bohm.

Te ne ho già parlato quando abbiamo parlato del neo-darwinismo. Affermare, come fa il neo-darwinismo, che l'evoluzione avviene per mutazioni casuali di DNA è un postulato, o una "credenza" indimostrata.

Per cui vola basso e cerca di usare in modo appropriato i termini.
O forse tu appartieni a quell'insieme di persone che implicitamente affermano: "le mie credenze sono verità scientifiche e non hanno bisogno di essere provate perchè lo dico io. Le tue credenze invece me le devi dimostrare".

[Turbociclo]

C'è pure il "credo quia absurdum" (frase attribuita a Tertulliano, apologeta del II secolo, secondo il quale i dogmi della religione cristiana vanno sostenuti con convinzione tanto maggiore quanto meno sono comprensibili alla ragione). Tutti coloro che anche qui credono in quanto assurdo, liberi di comportarsi in modo così assurdo, ma non va bene ritengano debbano credere in questo modo anche gli altri.

[xmanx]

C'è pure il "credo quia absurdum" (frase attribuita a Tertulliano, apologeta del II secolo, secondo il quale i dogmi della religione cristiana vanno sostenuti con convinzione tanto maggiore quanto meno sono comprensibili alla ragione). Tutti coloro che anche qui credono in quanto assurdo, liberi di comportarsi in modo così assurdo, ma non va bene ritengano debbano credere in questo modo anche gli altri.

Il problema di Tertulliano e dei "dogmi religiosi" non sta tanto nel fatto che esistano dogmi. La scienza, infatti, è piena di dogmi tanto quanto la religione.
Il problema dei "dogmi religiosi" è che qualche furbacchione dice: "Questo dogma è parola di Dio, quindi indiscutibile". Quando invece è solo il parto di un uomo e di una mente umana.
Lo stesso vale per i testi religiosi. I furbacchioni dicono: "Questa è parola di Dio", quindi non si può discutere. Quando in realtà sono solo testi scritti da uomini.
E quindi si possono discutere. Anzi. Si devono discutere.

[axeUgene]

E' del tutto evidente il fatto che tu non conosci la scienza.
E quindi parli di cose che non conosci.
Le teorie scientifiche sono piene di postulati, cioè "credenze" indimostrate sulle quali si costruisce una teoria.
Forse tu non conosci la teoria sull'universo olografico di Bohm.

Te ne ho già parlato quando abbiamo parlato del neo-darwinismo. Affermare, come fa il neo-darwinismo, che l'evoluzione avviene per mutazioni casuali di DNA è un postulato, o una "credenza" indimostrata.

no ics, non è una credenza, ma un'ipotesi, sempre provvisoria, purché sia quella che spieghi le circostanze meglio di altre;

la differenza tra scienza e fede è questa; le credenze - come quella di una creazione "intelligente", non sono dimostrabili, né falsificabili; cioè, non c'è alcun evento o riscontro possibile che ne decreterebbe l'errore, la falsità;

mentre una teoria è scientifica se - oltre ad altre prerogative - contiene l'ipotesi falsificatoria, secondo il celebre cigno nero di Popper che smentisce la tesi: tutti i cigni sono bianchi;
quella che le mutazioni siano casuali è, appunto, un'ipotesi, mutuata dalla teoria del caos, e che, per ora, sembra descrivere gli accadimenti della genetica; tuttavia, se nelle mutazioni - oltre agli effetti già noti e valutati separatamente, dell'esposizione a fattori esterni - dovessero emergere altri schemi, non casuali e che spiegano meglio eventi e circostanze, l'ipotesi della casualità verrebbe superata;

cosa che non avviene per una credenza, che tale rimane.

[Lilia]

Sembri proprio il clone di Dietrologo!

No, sembr a il clone di un utente di UAAR ( ora estinto), forse Sergio AD,
Che è stato in tutti i forum ma nessuno lo soddisfa, parlava sempre di
cevello rettilianio, ecc, ecc.

[xmanx]

no ics, non è una credenza, ma un'ipotesi, sempre provvisoria, purché sia quella che spieghi le circostanze meglio di altre;

la differenza tra scienza e fede è questa; le credenze - come quella di una creazione "intelligente", non sono dimostrabili, né falsificabili; cioè, non c'è alcun evento o riscontro possibile che ne decreterebbe l'errore, la falsità;

mentre una teoria è scientifica se - oltre ad altre prerogative - contiene l'ipotesi falsificatoria, secondo il celebre cigno nero di Popper che smentisce la tesi: tutti i cigni sono bianchi;
quella che le mutazioni siano casuali è, appunto, un'ipotesi, mutuata dalla teoria del caos, e che, per ora, sembra descrivere gli accadimenti della genetica; tuttavia, se nelle mutazioni - oltre agli effetti già noti e valutati separatamente, dell'esposizione a fattori esterni - dovessero emergere altri schemi, non casuali e che spiegano meglio eventi e circostanze, l'ipotesi della casualità verrebbe superata;

cosa che non avviene per una credenza, che tale rimane.

Forse non sai che la teoria neo-darwiniana basata sulla "selezione naturale di mutazioni causali di DNA" NON E' dimostrata e non è falsificabile.
Perchè è impossibile dimostrare che l'evoluzione è il risultato di mutazioni casuali.
Forse vale la pena ricordarti che per dimostrazione non si intende una dimostrazione matematica, ma una dimostrazione con prove di laboratorio (prove di laboratorio hanno dimostrato la presenza di mutazioni "apparentemente" casuali. Ma non hanno mai dimostrato che l'evoluzione è frutto di queste mutazioni "apparentemente" casuali).
Altro esempio.
Secondo la teoria sulla nascita dell'universo di Hawking, l'universo nascerebbe dal nulla come fluttuazione quantistica di particelle elementari, e all'inizio avrebbe avuto una forma a cupola o semi-sfera.
Secondo te questo postulato è dimostrabile e falsificabile?
Rispondo io: no, non lo è. Eppure la teoria di Hawking è considerata una teoria o ipotesi scientifica.

C'è qualcosa che devi approfondire, fratello.

[xmanx]

No, sembr a il clone di un utente di UAAR ( ora estinto), forse Sergio AD,
Che è stato in tutti i forum ma nessuno lo soddisfa, parlava sempre di
cevello rettilianio, ecc, ecc.

Esagerata!

[axeUgene]

Forse non sai che la teoria neo-darwiniana basata sulla "selezione naturale di mutazioni causali di DNA" NON E' dimostrata e non è falsificabile.
Perchè è impossibile dimostrare che l'evoluzione è il risultato di mutazioni casuali.
Forse vale la pena ricordarti che per dimostrazione non si intende una dimostrazione matematica, ma una dimostrazione con prove di laboratorio (prove di laboratorio hanno dimostrato la presenza di mutazioni "apparentemente" casuali. Ma non hanno mai dimostrato che l'evoluzione è frutto di queste mutazioni "apparentemente" casuali).
Altro esempio.
Secondo la teoria sulla nascita dell'universo di Hawking, l'universo nascerebbe dal nulla come fluttuazione quantistica di particelle elementari, e all'inizio avrebbe avuto una forma a cupola o semi-sfera.
Secondo te questo postulato è dimostrabile e falsificabile?
Rispondo io: no, non lo è. Eppure la teoria di Hawking è considerata una teoria o ipotesi scientifica.

C'è qualcosa che devi approfondire, fratello.

invece di fare il borioso de sto cazzo, forse non sai, ecc... leggi quello che ho scritto con maggiore attenzione:

non ho parlato di dimostrazioni matematiche e definitive, ma di ipotesi di causalità che - allo stato delle informazioni disponibili - spiegano meglio gli accadimenti;
nel caso, una dinamica casuale, che non è dimostrata, ma è l'ipotesi che spiega l'assenza di schemi ricorrenti nelle mutazioni ad indicare mutazioni e successiva selezione di quelle premianti;
ma quell'ipotesi non è una credenza, frutto di fantasia e non falsificabile, perché se emergessero dati che indicano uno schema non casuale nelle mutazioni - e questo è possibile tramite l'osservazione di un cluster di soggetti viventi o semplici sequenze di DNA; per esempio, organismi semplici tenuti in migliaia di esemplari in condizioni identiche di esposizione ambientale che mostrino pattern regolari di mutazione - allora l'ipotesi "casuale" sarebbe falsificata;

posto che nella realtà, quel caso è comunque in grande misura determinato dalle esposizioni esterne, appunto casuali, ad agenti esterni, e dall'interazione biologica di innumerevoli meccanismi su individui a loro volta tra loro tutti diversi;
perché a parità di esposizione ad un agente oncogeno un organismo sviluppa un tumore ed un altro no, o ciò avviene in tempi molto diversi ?

l'unica risposta che puoi dare riporta a ad interazioni biologiche talmente complesse e plurime che l'unica legge cui puoi rivolgerti e quella del caso.

[xmanx]

invece di fare il borioso de sto cazzo, forse non sai, ecc... leggi quello che ho scritto con maggiore attenzione:

non ho parlato di dimostrazioni matematiche e definitive, ma di ipotesi di causalità che - allo stato delle informazioni disponibili - spiegano meglio gli accadimenti;
nel caso, una dinamica casuale, che non è dimostrata, ma è l'ipotesi che spiega l'assenza di schemi ricorrenti nelle mutazioni ad indicare mutazioni e successiva selezione di quelle premianti;
ma quell'ipotesi non è una credenza, frutto di fantasia e non falsificabile, perché se emergessero dati che indicano uno schema non casuale nelle mutazioni - e questo è possibile tramite l'osservazione di un cluster di soggetti viventi o semplici sequenze di DNA; per esempio, organismi semplici tenuti in migliaia di esemplari in condizioni identiche di esposizione ambientale che mostrino pattern regolari di mutazione - allora l'ipotesi "casuale" sarebbe falsificata;

posto che nella realtà, quel caso è comunque in grande misura determinato dalle esposizioni esterne, appunto casuali, ad agenti esterni, e dall'interazione biologica di innumerevoli meccanismi su individui a loro volta tra loro tutti diversi;
perché a parità di esposizione ad un agente oncogeno un organismo sviluppa un tumore ed un altro no, o ciò avviene in tempi molto diversi ?

l'unica risposta che puoi dare riporta a ad interazioni biologiche talmente complesse e plurime che l'unica legge cui puoi rivolgerti e quella del caso.

ehhhhh...santa pazienza.

Esperimenti di laboratorio hanno dimostrato che esistono mutazioni "intelligenti", dove per "intelligenti" si intendono meccanismi di mutazione adattativa che riguardano solo i geni specifici che NON sono in grado di rispondere a uno specifico stress ambientale (e quindi vengono mutati).
Non solo.
Esperimenti di laboratorio hanno dimostrato che esistono "geni preposti all'ingegneria genetica" che si attivano solo in condizione di stress ambientali e intervengono per modificare i geni che non sono in grado di rispondere adeguatamente a quello stress ambientale.

Quindi in laboratorio è già stato appurato che le mutazioni di DNA sono frutto di meccanismi intelligenti.
E sai come hanno risposto alcuni biochimici?
Che in virtù della teoria neo-darwiniana che afferma che l'evoluzione avviene per "selezione naturale di mutazioni casuali di DNA" (teoria che non è stata mai dimostrata), questi meccanismi intelligenti di mutazione si sono sviluppati casualmente a seguito di "selezione naturale di mutazioni casuali di DNA" e non sono loro il motore dell'evoluzione perchè l'evoluzione avviene solo grazie alle mutazioni casuali.

Quindi, il termine "casuale" è un postulato (o un dogma) fino al punto di affermare che anche i meccanismi intelligenti di mutazione si devono essere PER FORZA prodotti come selezione naturale di mutazioni casuali e tali meccanismi intelligenti non entrano in gioco nell'evoluzione.
E, come ti ho già detto, nessuno ha mai dimostrato che questo sia vero.
Non solo.
Quando gli esperimenti di laboratorio trovano meccanismi intelligenti di mutazione che quindi FALSIFICANO la teoria e, quindi, dovrebbero farla cadere...questi pseudo-scienziati affermano tranquillamente "nessun problema, questi meccanismi intelligenti si sono formati casualmente. E comunque i meccanismi intelligenti non sono quelli che causano l'evoluzione che continua ad avvenire solo grazie alle mutazioni casuali".
Tutto questo, ovviamente, viene affermato senza fornire uno straccio di prova in modo tale da continuare a spacciare la MINCHIATA che l'evoluzione è guidata dal cieco caso e che l'homo è un risultato casuale (che è il pilastro ideologico su cui si fonda l'ateismo).

Te l'ho detto e te lo ripeto.
C'è qualcosa che devi approfondire. Le cose NON VANNO AFFATTO come pensi tu.

[Vega]

Peccato che questo meccanismo intelligente ogni tanto faccia cilecca e compia errori nel DNA.
Stai a vedere, che la coscienza cosmica ogni tanto sbagli anche lei?
Non ti scordare poi tutti i microrganismi, le piante, i funghi e gli animali, anche loro evolutisi nel tempo, mica solo l'uomo che i brutti atei cattivi spacciano per casuale

[axeUgene]

ehhhhh...santa pazienza.

Esperimenti di laboratorio hanno dimostrato che esistono mutazioni "intelligenti", dove per "intelligenti" si intendono meccanismi di mutazione adattativa che riguardano solo i geni specifici che NON sono in grado di rispondere a uno specifico stress ambientale (e quindi vengono mutati).
Non solo.
Esperimenti di laboratorio hanno dimostrato che esistono "geni preposti all'ingegneria genetica" che si attivano solo in condizione di stress ambientali e intervengono per modificare i geni che non sono in grado di rispondere adeguatamente a quello stress ambientale.

Quindi in laboratorio è già stato appurato che le mutazioni di DNA sono frutto di meccanismi intelligenti.

semmai, è il contrario, dato che gli stress sono a loro volta casuali, in natura, per quantità e intensità; è quello il caso; l'organismo debilitato ha risposte immunitarie e genetiche diverse da quello sano, e la condizione dell'organismo è a sua volta frutto di casualità, rispetto all'evento "mutazione"

col che, quand'anche tu abbia isolato e capito un meccanismo semplice di risposta dell'organismo, nel momento in cui tu dovessi prevedere quella risposta "intelligente" non hai il responso che ti serve, e devi tornare al caso, cioè alla probabilità;

E sai come hanno risposto alcuni biochimici?
Che in virtù della teoria neo-darwiniana che afferma che l'evoluzione avviene per "selezione naturale di mutazioni casuali di DNA" (teoria che non è stata mai dimostrata), questi meccanismi intelligenti di mutazione si sono sviluppati casualmente a seguito di "selezione naturale di mutazioni casuali di DNA".

Quindi, il termine "casuale" è un postulato (o un dogma) fino al punto di affermare che anche i meccanismi intelligenti di mutazione si devono essere PER FORZA prodotti come selezione naturale di mutazioni casuali.
E, come ti ho già detto, nessuno ha mai dimostrato che questo sia vero.
Non solo.
Quando gli esperimenti di laboratorio trovano meccanismi intelligenti di mutazione che quindi FALSIFICANO la teoria e, quindi, dovrebbero farla cadere...questi pseudo-scienziati affermano tranquillamente "nessun problema, questi meccanismi intelligenti si sono formati casualmente".
Tutto questo, ovviamente, viene affermato senza fornire uno straccio di prova in modo tale da continuare a spacciare la MINCHIATA che l'evoluzione è guidata dal cieco caso e che l'homo è un risultato casuale (che è il pilastro ideologico su cui si fonda l'ateismo).

Te l'ho detto e te lo ripeto.
C'è qualcosa che devi approfondire. Le cose NON VANNO AFFATTO come pensi tu.

non c'è niente da dimostrare, ma solo un'infinità di elementi da valutare;

posto che l'ateismo è ancora un'altra cosa - e cioè una forma di fede riguardo a qualcosa di comunque non dimostrabile, ma nemmeno confutabile, quindi una minchiata - sul piano probabilistico la casualità spiega l'infinità di varianti (de)selezionate e i relativi meccanismi;
non ha bisogno di essere "provata";
quando ad un determinato evento - per osservazione fattuale - concorrono miliardi di circostanze variabili - l'operato razionale di un dispositivo non determina l'esito:
è come se tu decidessi di andare ad un concerto di Springsteen a 500 km da casa tua: quello è il tuo meccanismo di risposta all'evento esterno; ma poi, devi trovare i biglietti mesi prima, e devi avere i soldi; devi ottenere il giorno di ferie, poi non ti si deve rompere l'auto e non accadere alcun imprevisto in quel giorno o in quelli immediatamente precedenti, che so, Bruce ha il mal di gola e salta la gig;

se tu vai a fare la spesa alle 18 e all'ingresso del super ti cade una tegola in testa, non sono io a dover dimostrare che è un caso
potevi uscire 15 secondi prima o dopo, incontrare un amico e fermarti a salutarlo, trovare un semaforo rosso, ecc... il tutto nonostante tu stessi operando un dispositivo per andare al super; ci arrivi ?

[xmanx]

Peccato che questo meccanismo intelligente ogni tanto faccia cilecca e compia errori nel DNA.
Stai a vedere, che la coscienza cosmica ogni tanto sbagli anche lei?
Non ti scordare poi tutti i microrganismi, le piante, i funghi e gli animali, anche loro evolutisi nel tempo, mica solo l'uomo che i brutti atei cattivi spacciano per casuale

Hai detto bene, sorella. Si tratta di "errori di copiatura del DNA" e non di mutazioni casuali.

C'è un concetto che ti sfugge.
La Mente cosmica prende forma nella Realtà in "forme intelligenti" o "meccanismi intelligenti" che sono tarati per funzionare all'interno di un certo EQUILIBRIO (seguono delle leggi).
Vale per il meccanismo di replica del DNA, come anche per il tuo stomaco.
Se tu prendi un sasso e lo ingoi, il tuo stomaco non è tarato per gestire quell'evento e si verifica un "errore" o "anomalia" che ti produce un sacco di guai e può portarti alla morte.
Allo stesso modo il meccanismo di replica del DNA è "perturbato" o "disturbato" da cause esterne/interne (che violano le leggi che regolano il meccanismo). Queste cause sono quelle che producono l'errore di copiatura.
Siccome queste cause non sono sempre facilmente individuabili gli ignoranti dicono che l'errore di copiatura è casuale...o è uno sbaglio della Mente cosmica.
E' un po' come dire che il dolore e la morte causata dall'ingestione di un sasso o di un fungo velenoso è un effetto casuale....o è uno sbaglio della Mente cosmica.

Vedi...un tempo si pensava che i tumori (che sono frutto di errori di copiatura del DNA) fossero un risultato casuale.
Oggi invece si conoscono le cause che portano all'errore di copiatura e quindi alla malattia. Ci sono precise cause che "perturbano" e "disturbano" il meccanismo di copiatura del DNA (e causano quelli che noi chiamiamo errori). Ma non è che la Mente cosmica sbaglia. Semplicemente il meccanismo di copiatura del DNA che prende forma dalla Mente cosmica è tarato per lavorare all'interno di un certo equilibrio (segue delle leggi). E quando qualcosa perturba o disturba quell'equilibrio (viola quelle leggi) il meccanismo va in tilt e comincia a comportarsi in modo anomalo. Esattamente come va in tilt il tuo stomaco se viene "disturbato" o "perturbato" dall'ingestione di un sasso.

Come ti ho già detto, la fede nel cieco caso è il rifugio degli ignoranti.