I vostri sogni

[axeUgene]

A nudo cosa?
Perché se siamo ancora all'idea totale che i sogni siano solo la porta di desideri e le famigerate pulsioni, stiamo freschi.

"totale" non vuol dire nulla; mica è la smorfia; ci sono discipline vagliate da oltre un secolo in ambito scientifico che si avvalgono ANCHE di quei costrutti espressi in una circostanza in cui i freni inibitori della morale sono meno efficienti, e quelle discipline spiegano efficientemente; peraltro in modo cumulativo; vale a dire che le prassi tendono a cumulare riscontri positivi della teoria;

altrimenti, la psicanalisi e le psicologie in genere sarebbero la barzelletta del secolo, un miliardo di volte più famosa per questo di Vanna Marchi; visto che così, evidentemente, non è, qualche sospetto dovresti averlo.

[Vega]

Scusami, a scanso di equivoci, ma tu fai riferimento soprattutto alla parte classica della psicanalisi sui sogni?

[axeUgene]

Scusami, a scanso di equivoci, ma tu fai riferimento soprattutto alla parte classica della psicanalisi sui sogni?

beh, è una domanda che ha poco senso:
non esiste una teoria "forte" sul senso dei sogni, come sembreresti pensare; il sogno è un evento fenomenico - come, c'he so, l'umidità - che, date determinate circostanze di un paziente può, oppure no, corroborare determinate diagnosi;

poi, esiste una prassi cumulativa di osservazione in cui quell'osservazione ha individuato meccanismi tipici e ricorrenti, ridondanti, coi quali, date certe premesse, nel sogno si manifestano reazioni strutturate tipicamente a processi nevrotici, rimozioni, sostituzioni, sublimazioni;

ma non ci sono meccanicismi deterministici, le tabelline tipo Cono, ecc...
nessun professionista si pronuncerebbe sul fenomeno singolo "sogno" senza avere il paziente in analisi;
poi, fatta questa precisazione, alcuni meccanismi sono talmente tipici e ricorrenti che si sono infiltrati anche nella cultura dell'uomo della strada, esattamente come la nozione di lapsus per la veglia;
per questo non c'è nemmeno una distinzione netta tra teorie, ma un continuum di prassi di osservazione;

in via generale, dopo un secolo, i punti controversi di queste discipline vertono su due cose: differenze tra scuole sull'origine dei vincoli che generano patologie e livelli di anomalia comportamentale che richiedono interventi terapeutici; ma non sono questioni che in qualche modo possano essere influenzate da valutazioni sull'hardware biologico, nel caso del sogno; e questo proprio perché l'osservazione integra un cumulo di riscontri teoreticamente forti, nel loro insieme.

[Vega]

Dire così è come dire che la macchina si muove e viaggia senza tenere conto che c'è un motore e come funziona.
Vorrei sapere in che modo si possa prescindere dall'hardware. Ti stoppo subito nel caso tu voglia ripetere la pippa del meccanismo deterministico perché non è questo che sto dicendo.
Il sogno un evento fenomenico non vuol dire nulla detto così. Fenomeno di cosa e perché?
Poi vorrei ancora sapere a cosa serve tutta l'attività onirica mentre dormiamo e perché per forza, quella frazione del tutto che in qualche modo ricordiamo, sia effettivamente questo: nel sogno si manifestano reazioni strutturate tipicamente a processi nevrotici, rimozioni, sostituzioni, sublimazioni. Compreso il discorso dei desideri che citavi più indietro.
Considera poi che spesso non ricordiamo molto del sogno, che sfuma e basta una qualche distrazione, altro pensiero a cancellare quello che ricordiamo mentre ci svegliamo.

Se è soprattutto il meccasnismo del sogno di origine freudiana, con qualche altra declinazione visto che citi le scuole di pensiero, qualcosa va aggiornato.

Infine, se fossero così chiari il sonno ed il sogno, perché quella fetta di scienza che studia il cervello non è arrivata alla conclusione che abbiamo capito, così come affermi tu?

[restodelcarlino]

Sono in ritardo per la sciocchezza delle 22: come é buona norma "fare pulizia" del PC (del registro, per esempio), il sogno non potrebbe essere una manifestazione secondaria della "pulizia periodica del cervello"?
Devo chiamare Anacleto, o fate voi?

[axeUgene]

Dire così è come dire che la macchina si muove e viaggia senza tenere conto che c'è un motore e come funziona.
Vorrei sapere in che modo si possa prescindere dall'hardware. Ti stoppo subito nel caso tu voglia ripetere la pippa del meccanismo deterministico perché non è questo che sto dicendo.
Il sogno un evento fenomenico non vuol dire nulla detto così. Fenomeno di cosa e perché?...

Se è soprattutto il meccasnismo del sogno di origine freudiana, con qualche altra declinazione visto che citi le scuole di pensiero, qualcosa va aggiornato.

Infine, se fossero così chiari il sonno ed il sogno, perché quella fetta di scienza che studia il cervello non è arrivata alla conclusione che abbiamo capito, così come affermi tu?

fenomeno nel senso di "evento osservabile";

il punto è che il rapporto tra fisiologia del sonno/sogno e narrazioni di questo è proprio quello tra hardware, sistema operativo e software:
se l'hardware non funziona correttamente o il sistema operativo gira male, hai un crash generale o una parziale disfunzionalità del software;
ma un programma di simulazione di volo non diventa un sistema di archiviazione degli incidenti automobilistici pregressi di una compagnia assicurativa;
il PC può andare in crash o funzionare male, rallentare, ecc... ma il costrutto del software resta quello ed è tale all'osservazione scientifica per ridondanza di elementi convergenti, visto che hai gli scenari degli aeroporti, le plance di modelli di aereo diversi, ecc...

Freud era un neurologo; Jung uno psichiatra, per quanto più propenso a considerare aspetti del mito; insomma, non erano proprio scrittori di fantasy e dialogavano e litigavano tra loro proprio su questioni di metodo scientifico e peso del soma.

[conogelato]

"I sogni sono indipendenti, in modo assai singolare, dalla nostra coscienza, e sono estremamente preziosi, perché non possono barare”

(Jung)

[Vega]

Ci manchi solo te con Jung e le frasine ad effetto!

@Axe

Freud e Jung erano figli dei loro tempi, delle conoscenze dell'epoca e delle loro convinzioni/credenze aggiungerei.
Dopo direi che si sia aggiunta tanta altra roba, tanti studi come negli ultimi anni dove vedi come lavora il cervello in tempo reale con la neuroimaging, più tutti tanti altri studi, sonno compreso. E i due soloni all'epoca manco sapevano del Dna.
C'è la scienza che dice che ancora non sia compreso del tutto il sonno ed il sognare e ci sono alcune teorie a riguardo.
Non si capisce perché gli psicanalisti siano sicuri che il sogno sia quella cosa che in linea di massima ha teorizzato Freud per primo più qualche variante di altri che ci hanno messo del loro.
Lo stato dell'arte pare che sia quello di chi viaggia su un binario e chi su un'altro, convinti di, nonostante ci siano problemi aperti e che siano emerse nuove conoscenze sul cervello e la mente.
Non ho ben capito cosa vuoi dire con i discorsi più sopra del simulatore ed il resto. Alla fine sembri, rispetto a quello che dicevi più sopra, considerare anche l'hardware.

[axeUgene]

Ci manchi solo te con Jung e le frasine ad effetto!

@Axe

Freud e Jung erano figli dei loro tempi, delle conoscenze dell'epoca e delle loro convinzioni/credenze aggiungerei.
Dopo direi che si sia aggiunta tanta altra roba, tanti studi come negli ultimi anni dove vedi come lavora il cervello in tempo reale con la neuroimaging, più tutti tanti altri studi, sonno compreso. E i due soloni all'epoca manco sapevano del Dna.
C'è la scienza che dice che ancora non sia compreso del tutto il sonno ed il sognare e ci sono alcune teorie a riguardo.

tutto questo è irrilevante; tu non volessi polemizzare a tutti i costi ci arriveresti anche da sola, e anche senza sapere quasi nulla della materia:

Non si capisce perché gli psicanalisti siano sicuri che il sogno sia quella cosa che in linea di massima ha teorizzato Freud per primo più qualche variante di altri che ci hanno messo del loro.
Lo stato dell'arte pare che sia quello di chi viaggia su un binario e chi su un'altro, convinti di, nonostante ci siano problemi aperti e che siano emerse nuove conoscenze sul cervello e la mente.
Non ho ben capito cosa vuoi dire con i discorsi più sopra del simulatore ed il resto. Alla fine sembri, rispetto a quello che dicevi più sopra, considerare anche l'hardware.

te lo spiego:
tipicamente, nel sogno si verificano rotture dell'ordine logico della realtà, nell'ambito di un contesto narrativo che, invece, a quella realtà, grossomodo, aderisce; esempio:
ero andata a comprare il pane, ma dopo aver indicato il filoncino al fornaio dietro al bancone mi sono resa conto che gli scaffali contenevano giocattoli e tutt'attorno c'erano bambini urlanti;

questa rappresentazione difficilmente - per usare un eufemismo - può essere determinata da un dato fisiologico, per cui c'è un'alterazione che produce la fantasia dei giocattoli, ma ce ne sarebbe un'altra che avrebbe prodotto la fantasia dell'autosalone

tu puoi certamente avere alterazioni delle funzioni del sonno, ma se il tuo immaginario si sposta dai prodotti da forno ai giocattoli questo dipende dal tuo software psichico, e non da quell'hardware del sonno;

detto questo, gli analisti non sono "sicuri di nulla" a priori, perché non c'è nessuna teoria; come ti ho già detto, quelli prima cercano di capire i motivi di sofferenza o blocco di un paziente sulla base dell'indagine in stato di coscienza, accumulando dati e motivi;

il sogno è un fenomeno - cioè un'esperienza osservabile empiricamente che può - può, non deve necessariamente sulla base di chissà quali schemi da smorfia o pensiero magico - fornire indicazioni integrative sulle sensibilità e modalità in cui il paziente elabora gli aspetti di quei conflitti;

ma questa eventualità viene considerata incrociando decine o centinaia di riscontri nel corso della terapia, e non ad minchiam; cioè, l'evocazione del negozio di giocattoli può avere un'attinenza diretta e significativa in un determinato quadro in cui quell'elemento riveste una notevole importanza simbolica, oppure essere il prodotto occasionale della sovrapposizione di un'emozione effettivamente correlata alla questione primaria oggetto della diagnosi, ma provata per un caso fortuito in un negozio di giocattoli;

l'analista attribuisce un senso al sogno solo se questo corrobora - o anche smentisce - la tesi diagnostica e il senso dei meccanismi compensativi, di sublimazione, rimozione, ecc... che costituiscono l'oggetto della teoria;

la teoria, da un secolo e passa, è che la gente spesso ha comportamenti disfunzionali e sofferenze che - fatte salve reali motivazioni fisiologiche, come nelle depressioni primarie, per dirne una - si manifestano in comportamenti grossomodo tipici;

la prassi, divenuta di massa in Occidente negli ultimi 80 anni, ha confermato certi modelli e infatti è accettata ubiquamente come uno strumento efficace;

quello che è controverso è il livello che configura una patologia a fronte di una condizione che potrebbe essere definita di normale sofferenza, e non i meccanismi di rimozione, sublimazione, compensazione, le dinamiche oniriche di rappresentazione, se non nel fine tuning tra scuole diverse, che però partono tutte dalla stessa teoria.

[Vega]

Irrilevante? Ma ti senti bene?
Cioè non avrebbe senso che i vecchi soloni della psicanalisi non avessero le conoscenze ed i mezzi che abbiamo oggi a disposizione?
Spero tu stia pendendo per il chiulo.

Poi non ho ben capito la tua differenza fra hardware e software visto che nel sonno ed i sogni entrano in gioco svariate aree del cervello e che le emozioni, i ricordi, la capacità di creare quei film quando dormiamo non arriva dall'Iperuranio.

Poi sarebbe rilevante capire a quale concezione psicanalitica fai riferimento.
A me risulta che i concetti di rimozione, simbolo ecc...non siano più quelli di Freud o giù di lì.

[axeUgene]

Irrilevante? Ma ti senti bene?
Cioè non avrebbe senso che i vecchi soloni della psicanalisi non avessero le conoscenze ed i mezzi che abbiamo oggi a disposizione?
Spero tu stia pendendo per il chiulo.

certo che no; ti avevo già fatto l'esempio dell'automobile:
è ovvio che un'auto ibrida e sofisticatissima di oggi utilizza l'energia in modo molto più efficiente di un'auto del 1925; tuttavia, il principio del motore termico è esattamente lo stesso;

i vecchi soloni erano medici, generalmente ancorati a procedure di metodo scientifico che oggi definiremmo "hard";

Poi non ho ben capito la tua differenza fra hardware e software visto che nel sonno ed i sogni entrano in gioco svariate aree del cervello e che le emozioni, i ricordi, la capacità di creare quei film quando dormiamo non arriva dall'Iperuranio.

non hai capito perché non vuoi capire:
certamente l'attività onirica in sé è influenzata dall'hardware biologico; me se sogni un oggetto anziché un altro non è l'hardware che lo determina, ma il costrutto psichico; altrimenti dovresti poter sognare qualsiasi cosa, indipendentemente dalle tue esperienze, mentre è più che ovvio il contrario;

Poi sarebbe rilevante capire a quale concezione psicanalitica fai riferimento.
A me risulta che i concetti di rimozione, simbolo ecc...non siano più quelli di Freud o giù di lì.

ti risulta male; nel senso che convivono altre concezioni, fondate su dottrine diverse nell'origine degli ostacoli che determinano conflitto, e non sulle dinamiche di quei percorsi, se non in un fine tuning irrilevante per il discorso che facciamo qui;

certo che se vuoi far polemica a tutti i costi, nessuna spiegazione è buona;
l'unica riprova sarebbe che tu scriva un articolo di confutazione per una rivista scientifica sulla base di quel non sappiamo bene e vedere se te lo pubblicano
tu riuscissi a confutare quelle cose dei vecchi soloni ti prenderesti certamente un Nobel, ed è strano che in oltre un secolo non lo abbia fatto nessuno

[Vega]

Io direi che sia rilevantissimo il fatto che non potessero avere le conoscenze di oggi. A che scopo minimizzare o fare finta che non abbiano rilevanza gli studi e le scoperte successive?

Nessuna polemica, solo far presente che non è tutto nero su bianco e che non c'è accordo fra tutti sui sogni. E non è Vega che lo dice visto che sono proprio gli addetti ai lavori a mettere le mani avanti. Per dire, già negli anni 70 McCarley e Hobson misero in luce che il cervello non funzionava anche psichicamente come diceva Freud, contestandone la visione.

[axeUgene]

Io direi che sia rilevantissimo il fatto che non potessero avere le conoscenze di oggi. A che scopo minimizzare o fare finta che non abbiano rilevanza gli studi e le scoperte successive?

ma che metodo è questo ?
il mondo è pieno di funzionalità il cui principio è lo stesso di quello elaborato secoli fa, senza che il nuovo e le scoperte ne abbiano cambiato la sostanza;
io ti ho fatto l'esempio dell'automobile col motore a scoppio, che vale anche per gli altri mezzi che lo impiegano, ma pure l'evoluzionismo mi pare regga benino, eppure di acqua da Darwin ne è passata parecchia sotto i ponti;
se devi asportare una parte del corpo umano puoi usare ancora il bisturi, o magari il laser, e se devi tagliare un osso sempre una sega ti serve; il principio fisico è lo stesso; magari un giorno si troverà un modo per cui è l'organismo stesso ad autoeliminare o tagliare quelle parti;

la tua è solo fantasia infantile: siccome non conosci il principio, ti stupisce che le nuove scoperte non siano essenziali in quel campo di attività; ma è - direi - la norma in moltissimi casi;
certo che capisco poco il motivo per cui una persona adulta e istruita come te regredisca a una logica così pissera, quando ti basterebbe, non dico informarti sulla materi, ma solo considerare la circostanza di fatto che le varie forme di psicoterapia fondate sui vecchi soloni stanno ancora lì, dopo un secolo di gente che avrebbe pagato oro per passare alla storia per la capacità di confutarne i principi e farle diventare la barzelletta del secolo;

Nessuna polemica, solo far presente che non è tutto nero su bianco e che non c'è accordo fra tutti sui sogni. E non è Vega che lo dice visto che sono proprio gli addetti ai lavori a mettere le mani avanti. Per dire, già negli anni 70 McCarley e Hobson misero in luce che il cervello non funzionava anche psichicamente come diceva Freud, contestandone la visione.

può darsi; ma la prassi ti dice che più o meno quegli strumenti funzionano, sulla base dei soliti principi; niente di chimico o alternativo si è imposto come alternativa alle terapie sui conflitti;
Dark, che non ha proprio l'anello al naso e la sveglia al collo, non si prende una pasticca con qualche principio attivo per spiegarsi la sua propensione a fare la crocerossina e altri motivi e meccanismi relazionali; va dalla terapeuta, la quale, più o meno, si avvale degli stessi strumenti di Freud o derivati concettuali, magari raffinati o integrati da altri, nei quali però le nuove scoperte sul soma non hanno alcun peso; magari la sua psic è junghiana, o lavora sul transazionale, ma sempre lì siamo, cioè sui software.

[Vega]

Mi sembri tu poco aggiornato, che ancora viene a riproporre tali e quali le concezioni di un secolo fa. Non so se fai sul serio o lo fai per menare il can per l'aia.

Quello che era valido è rimasto, quello che non lo era, è stato accantonato o rivisto delle scoperte passate.
Ad un certo punto Darwin è andato anche a ripescare la pangenesi per spiegare l'ereditarietà. Oggi stai tranquillo che nella biologia e nell'evolzione la pangenesi non c'è.

Tu dici che le scoperte delle neuroscienze non contano, non smontano. Su che basi non lo so, parli solo genericamente di passi consolidate da anni.
Io direi che proprio dalle basi bisogna partire e se scopri meglio come funziona il cervello, allora puoi o meno confermare se, come in questo caso, il sognare ed i sogni possono essere ricondotti alle teorie dei vecchi soloni.
Per dire, è stato visto che durante il sonno vi è una forte stimolazione dell'amigdala, trasmissione detta colinergica dove si rilascia acetilcolina, e che produce una forte emotività oppure che viene abbassato il pensiero logico, sono meno attive le aree del cervello deputate a questo, a favore appunto delle emozioni e di immagini bizzarre.
Venire a dire che non conta una cippa quello che man mano scopriamo è proprio scorretto.
Se le aree del cervello mentre dormiamo e sogniamo funzionano in un certo modo, magari certe concezioni come le rimozioni, i desideri inconsci, inconfessabili o rimossi, simboli e significati nascosti vanno o potrebbero andare a farsi benedire.

[axeUgene]

è stato visto che durante il sonno vi è una forte stimolazione dell'amigdala, trasmissione detta colinergica dove si rilascia acetilcolina, e che produce una forte emotività oppure che viene abbassato il pensiero logico, sono meno attive le aree del cervello deputate a questo, a favore appunto delle emozioni e di immagini bizzarre.

in scienza funziona ciò che spiega, e si conserva ciò che spiega finché qualcos'altro non spiega meglio, in base ai risultati attesi per un determinato fine;
se il sogno di Dark è utile alla terapeuta per individuare dei meccanismi, ma l'acetilcolina no - nel senso che è meno "forte" per spiegare nessi "bizzarri" del quadro maturato in ascolto, la tua osservazione è inutile;
cioè, in termini operativi è come contestare al progetto di un architetto che esiste la geometria non-euclidea;
è vero, ma in che modo ha a che fare con quello, che disegna spigoli e facciate?