Sigmund Freud e l'immaginazione

[axeUgene]

Ma io intendevo a quali conoscenze farebbero riferimento gli psicanalisti, mica la cabala dei sogni.
Quindi farebbero riferimento ancora a Freud, Jung ecc... le conoscenze vecchio stampo insomma.

per analoga, le stesse di Darwin quando ha visto una giraffa e si è chiesto il perché del collo lungo 5 volte quello di una zebra;

Nel sogno ci sono stati emotivi e possono riflettere anche le ansie della persona. Ma bisogna vedere se ci sia proprio bisogno di interpretare elemento per elemento. In fondo sappiamo che sogniamo anche cose del passato o del quotidiano che ci hanno creato o creano stress.

se un paziente ha una sofferenza particolare, semplicemente osservi se lo stato onirico ti offre elementi in più; non è che li pigli a casaccio e per forza, ma con riscontri logici di vario tipo;

Tu dici può darsi ma non aiuta. Ma potrebbe essere ipotizzabile che il cervello vada in automatico, avvi il programma sonno e sogno, faccia quello che deve fare, così come durante il sonno manda a giro ormoni, ripara le cellule ecc..., e il cerchio si chiuda con il risveglio.

in astratto tutto è possibile; in concreto, se prendi i sogni nel 3d apposito di solito sono narrazioni con notevole attinenza alla vita di veglia; a bomba: o cerchi degli elementi, o decidi - senza sapere - di rinunciare del tutto; è utile ?

Magari ci vorrebbe qualcosa di più solido della prassi.

la prassi è il tuo laboratorio, in questo caso; se dopo decine di milioni di terapie l'intervento fosse irrilevante o dannoso avresti dovuto avere un feedback diffuso in quel senso, no ?
quanta gente calva crede alle lozioni che fanno ricrescere i capelli ? pochissimi disperati; ma i tantissimi che non credono, non è che hanno studiato la biologia del follicolo; non credono semplicemente perché a quest'ora, ci fosse il rimedio, ogni 4 isolati ci sarebbe il tricologo miracoloso;

di solito, la gente che sta davvero male ha un notevole beneficio da un'analisi corretta; e chi non stava troppo male ti dice che ha capito che la sua condizione era normale; di solito con giovamento;

E perché ti fissi sull'astrazione linguistica? Il fatto che gli animali sognino, a qualcosa servirà anche a loro no? Se guardi i sogni umani, di chiacchiere e parole non ce ne stanno molte, più un "film" dove i discorsi scarseggiano.
Certo, ci sarebbe da capire cosa sogna il cane, la balena o lo scimpanzè, ma è possibile che la parte di immagini sia molto presente.

come fai a leggere un sogno animale senza il tramite di un'organizzazione linguistica del pensiero comunicabile ?
forse, se un cane scodinzola nel sonno può aver sognato una situazione piacevole; ma avrei difficoltà ad immaginare procedure sperimentali di induzione e verifica;

Non ho ben capito cosa sostenevo io. Certo che lo stress interferisce con la sopravvivenza, non mi pare di aver detto qualcosa in proposito o negato.
Tanto più che Bowlby, per la sua teoria, si ispirò proprio agli eseprimenti con i cuccioli di scimmia Rhesus, alcuni dei quali, purtoppo, allevati isolati dalle madri, morivano dopo pochi giorni. Lo stesso per quell'esperimento linguistico di Federico II di Svevia con i neonati, che non accuditi e senza contatto, morirono.
Questo è un altro punto di critica alla teoria di Freud, che basò molto il suo pensiero sul rapporto madre-figlio sul soddisfacimento della fame.

sarebbe, la critica ? non vedo inferenza logica;

[Vega]

Mi sentirei di dire che nonno Darwin tiene meglio botta di Freud & C. Abbiamo qualche prova in più a sostegno

Che il sonno ed i sogni possano essere indicatori di malessere ok, insonnia, sogni di ansia, incubi ecc..., che ad esempio un oggetto del sogno possa significare qualcosa di particolare, direi che sia più sfuggente e aleatorio.

Dovrebbe essere che la psicanalisi di oggi si sia adeguata o cerchi di adeguarsi ai progressi fatti sulla comprensione della mente, anche se, essendoci le "scuole", freudiana, junghiana, lacaniana e così via, ci siano dei vecchiumi che ancora circolano. Magari sbaglio, ma forse manca una certa uniformità.

Per quanto riguarda gli animali, dipende come e cosa sognano. Potessimo accedere al materiale onirico, immagini, suoni, odori, emozioni, potremmo forse avere un'idea del perché stanno facendo quel sogno. Possibile che abbiamo in comune qualcosa nel sognare noi ed altri animali.
Gatti con disunzioni al tronco encefalico, che non avevano quindi la normale paralisi notturna e di cui si è studiato il sonno, si muovevano più o meno come se fossero svegli durante il sogno, camminavano, saltavano, muovevano ripeturamene la testa, inseguivano probabilmente qualcosa. E' possibile che durante il sogno ripercorressero qualche attività o esperienza vissuta.

Ho risposto sullo stress. La divagazione su Bowlby e le scimmie è perché è un esempio di come lo stress, l'ansia, la paura ed in questo caso anche la mancanza del contatto e delle cure materne, provochi danni, perfino irreparabili ed estremi.
E Freud aveva sbagliato con le sue interpretazioni e non aveva intuito che c'è qualcosa di più e di diverso nel legame madre-figlio, e più in generale, anche fra genitori e figli.

[axeUgene]

Mi sentirei di dire che nonno Darwin tiene meglio botta di Freud & C. Abbiamo qualche prova in più a sostegno

eggraziearca... se ragionassimo così dovremmo interrompere ogni ricerca in ambiti indiziari, sistemi iper-complessi, scienze sociali, avvalerci della statistica, ecc...
c'è questa cosa in cui sei davvero superata: l'idea che scienza è esattezza deterministica; in parte lo è pure; ma tante applicazioni si fondano sulla statistica; non sai con esattezza chi avrà l'incidente, ma sei in grado di approssimare l'incidentalità; e le ripetizioni di serie rafforzano le leggi; per questo le prassi contano;

Che il sonno ed i sogni possano essere indicatori di malessere ok, insonnia, sogni di ansia, incubi ecc..., che ad esempio un oggetto del sogno possa significare qualcosa di particolare, direi che sia più sfuggente e aleatorio.

anche qui, dipende da come cumuli gli indizi; se immagini associazioni estemporanee, è ovvio; ma se ti informi sul lavoro dell'analista, vedi che non c'è nulla di superficiale; anche perché è la prima preoccupazione di quella professione, proprio perché esposta a critiche di questo tenore da un secolo;

Dovrebbe essere che la psicanalisi di oggi si sia adeguata o cerchi di adeguarsi ai progressi fatti sulla comprensione della mente,

più che adeguarsi, c'è collaborazione; ma non è che la psichiatria smentisce o corregge; sono campi distinti; semmai, c'è molta integrazione tra scuole; difficilmente trovi integralisti che ignorano gli approcci di altre scuole, tipo confessioni religiose nella pratica; tuttavia;

anche se, essendoci le "scuole", freudiana, junghiana, lacaniana e così via, ci siano dei vecchiumi che ancora circolano. Magari sbaglio, ma forse manca una certa uniformità.

ci sono filosofie diverse e attenzioni particolari per certi aspetti; Lacan è molto ostracizzato come "poco scientifico, perché formalizza male; però porta un contributo notevole su ipotesi relative a come la limitatezza del linguaggio devia le pulsioni - il problema con gli animali riportato agli umani; se la tua pulsione non rimanda a un oggetto definito - perché il linguaggio non lo può afferrare e fissare come esperienza - il desiderio rimbalzerà continuamente su altro, generando angoscia; non è un'idea stupida; se offri una libertà smisurata e una capacità di spesa quasi illimitata, la maggior parte delle persone va nel panico, perché ogni scelta implica una rinuncia del godere di altro; il che ti spiega anche perché molte persone non amano la libertà, anche a livelli modici;

Per quanto riguarda gli animali, dipende come e cosa sognano. Potessimo accedere al materiale onirico, immagini, suoni, odori, emozioni

eh, potessimo... c'è differenza tra te, che racconti con astrazioni, un odore, un'emozione, e il tuo gatto ?

E Freud aveva sbagliato con le sue interpretazioni e non aveva intuito che c'è qualcosa di più e di diverso nel legame madre-figlio, e più in generale, anche fra genitori e figli.

cosa ha sbagliato di preciso Freud ? forse quel "di più " che dici non era rilevante per il suo fine, come la precisione del laser non lo è per il cannone;
se parti da un'idea di formalizzazione, non puoi capire Freud; quello non voleva descrivere, ma indagare cogliendo nessi; e lo ha fatto intuendo relazioni che ai metodi coevi sarebbero costate un secolo di incidenti.

[Vega]

Subito con le conclusioni sulle mie presunte convinzioni deterministiche!
Permetti che un fenomeno variabile e soggettivo come il contenuto dei sogni, più alcune lacune sul fenomeno, l'influenza interna (es. livello neurotrasmettori) e ambientale, possa essere non affidabile o non del tutto, se dobbiamo prendere in considerazione gli elementi del sogno secondo le teorie psicanalitiche?
Anche se mi dici che gli analisti stanno attenti a discriminare e non prendere lucciole per lanterne, può rimanere sempre il dubbio di quel si vede e si prova nel sogno.
Se poi è un secolo che quà è là arrivano critiche e scetticismo, un motivo ci sarà.

Se la psicanalisi non si adegua, che fa, resta inchiodata alle teorie (errate) di un secolo fa o più?
Dovrebbe essere il contrario, conoscenze aggiornate sulla mente che sostituiscono le concezioni superate.
Però a quanto pare residui dei vecchi approcci e teorie, sono ancora a galla, giusto?
Mi auguro che nessuno più vada a spiegare il comportamento secondo le pippe psico-sessuali di un tempo.

Lacan, facendo una battuta stile Aldo, Giovanni e Giacomo, è il Gran Visir delle supercazzole
Per andare da Firenze a Roma fa il giro del mondo e ancora non si capisce bene
la strada da prendere.
Spiega in maniera arzigogolsta elevata a potenza. E poi, proprio lui parla di limiti del linguaggio.

Se è vero che gli animali non parlano le lingue umane, è anche vero che possiamo capire il comportamento e cercare sempre più di approfondito.
Riguardo ai sogni, tu parti dalla visione psicanalitica, dimenticando il resto.
Come ti dicevo, studi sul sonno degli animali vengono fatti. Ci sono delle similitudini con noi, le fasi REM per dire.
Dato gli esperimenti, non solo i gatti ma anche i topi, rivivono molto probabilmente le esperienze da svegli
I topi ripercorrono il labirinto imparato durante il giorno, mentre dormono.
Il che dà buone conferme sulla funzione di consolidamento della memoria e delle esperienze vissute.
Chiaro che non possiamo vedere che immagini percepiscono o altro, ma non è detto per forza che debbano esserci i presupposti o i limiti psicanalitici di interpretazione per capire Il sogno di un animale qualora potessimo averne accesso.
E poi non fare paragoni felini alla Cono, grazie

Non c'entra il fine di Freud, è che era sbagliata la teoria ed i nessi chiamati in causa.

[axeUgene]

Subito con le conclusioni sulle mie presunte convinzioni deterministiche!
Permetti che un fenomeno variabile e soggettivo come il contenuto dei sogni, più alcune lacune sul fenomeno, l'influenza interna (es. livello neurotrasmettori) e ambientale, possa essere non affidabile o non del tutto

ecco, questa è una tangente deterministica, impropria;

Se poi è un secolo che quà è là arrivano critiche e scetticismo, un motivo ci sarà.

ce ne sono vari, e nessuno ha smontato i postulati; Vanna Marchi va in galera, gli psic si prendono in carico gente che manda loro il giudice;

Se la psicanalisi non si adegua, che fa, resta inchiodata alle teorie (errate) di un secolo fa o più?
Dovrebbe essere il contrario, conoscenze aggiornate sulla mente che sostituiscono le concezioni superate.

non ci arrivi proprio, eh... SONO DUE DOMINI SEPARATI, non fungibili; l'interazione avviene a livello di diagnosi primaria;

Però a quanto pare residui dei vecchi approcci e teorie, sono ancora a galla, giusto?
Mi auguro che nessuno più vada a spiegare il comportamento secondo le pippe psico-sessuali di un tempo.

a parte i governi, le religioni, la pubblicità, internet, nessuno

Lacan, facendo una battuta stile Aldo, Giovanni e Giacomo, è il Gran Visir delle supercazzole
Per andare da Firenze a Roma fa il giro del mondo e ancora non si capisce bene
la strada da prendere.
Spiega in maniera arzigogolsta elevata a potenza. E poi, proprio lui parla di limiti del linguaggio.

effettivamente, è difficile da "utilizzare"; però va a indagare su fenomeni comunissimi e evidentissimi, sui quali peraltro c'è anche una notevole sperimentazione clinica;

Riguardo ai sogni, tu parti dalla visione psicanalitica, dimenticando il resto. ..
ma non è detto per forza che debbano esserci i presupposti o i limiti psicanalitici di interpretazione per capire Il sogno di un animale qualora potessimo averne accesso.

prova a fare della fantascienza credibile e a descrivere un processo di questo tipo, così ti accorgi del problema;

Non c'entra il fine di Freud, è che era sbagliata la teoria ed i nessi chiamati in causa.

pare di no; ripeto: se è come dici e puoi argomentare, ci prendi il Nobel;
al momento, tutta la psicologia grossomodo lavora sui principali meccanismi ipotizzati da Freud, reazioni, rimozioni, sublimazioni, compensazioni, ecc... non è che ci sono "teorie nuove" al posto di queste, e tantomeno "studi sulla mente" - ci sono, ovviamente; ma non riguardano questo, se non in modo tangente e occasionale;

la gente che ha sofferenze psichiche e dell'affettività continua ad essere vagliata in base a quei criteri; quello che cambia è - in virtù che si tratta di prassi di massa, anche a carico della sanità - la critica si è soffermata sulla soglia di patologia; ai tempi di Freud i pazienti erano due gatti e il desiderio di approfondire sfruttava tutto lo scarso materiale; oggi potresti ragionevolmente avere 30 mln di pazienti in psicoterapia, e ovviamente non tutti possono candidarsi a 8 anni di analisi del profondo.

[sandor]

eggraziearca... se ragionassimo così dovremmo interrompere ogni ricerca in ambiti indiziari, sistemi iper-complessi, scienze sociali, avvalerci della statistica, ecc...

Axe non che "dovremmo". Tutte le "scienze" riconosciute come tali dalla comunità scientifica hanno pari dignità e se e ove è possibile utilizzare gli stessi strumenti della statistica tout court nell'ambito della psicanalisi e della psicologia, allora questo mi pare una "buona cosa". La ricerca scentifica come ogni tipo di attività umana ha semplicemente i suoi propri strumenti. Non solo la statistica che come dici è "troppo approssimativa" ma anche cose come il metodo scientifico universale cioè raccogliere dati "coerenti" e ragionare attraverso induzioni e deduzioni. Tuttavia se una serie di elementi analizzati dimostra che il modello riproduttivo delle asserzioni iniziali non ha riscontro nella realtà, allora o cambi metodo (cosa impossibile dato che è sempre quello di Galilei) oppure cambi i dati. Io con Freud opterei per cambiare non il metodo ma i dati di partenza.

c'è questa cosa in cui sei davvero superata: l'idea che scienza è esattezza deterministica; in parte lo è pure; ma tante applicazioni si fondano sulla statistica; non sai con esattezza chi avrà l'incidente, ma sei in grado di approssimare l'incidentalità; e le ripetizioni di serie rafforzano le leggi; per questo le prassi contano;

Niente, nessuna cosa che riguardi l'Umanità ha il 100% di probabilità di verificarsi o di non verificarsi secondo gli assunti di partenza. Se sei in autostrada, mettiamo a tre corsie, puoi comunque incappare in un incidente mortale o perché il macinino "cede" o per tua disattenzione. Il metodo scientifico partecipa della stessa natura di chi lo ha formulato, cioè non è perfetto. Ciò non toglie che sia perfettibile. Allora mi sa che il tuo attaccarti a Freud dipende dal fatto che di psicanalisi ne sai troppo "poco" cioè conosci a livello basilare "solo" Freud.

anche qui, dipende da come cumuli gli indizi; se immagini associazioni estemporanee, è ovvio; ma se ti informi sul lavoro dell'analista, vedi che non c'è nulla di superficiale; anche perché è la prima preoccupazione di quella professione, proprio perché esposta a critiche di questo tenore da un secolo;

Si. Però la "psicologia" come intesa dai suoi primi formulatori, ad es. su tutti, un Kant, è davvero molto differente dalla psicanalisi quanto meno nelle premesse, cioè indagare non come funziona il cervello che in definitiva è un "pezzo di carne", ma quello che succede all'interno e se vuoi capire come funziona il cervello al suo interno allora devi cominciare a postulare qualcosa, cioè trarre a fondamento un principio non razionale che per Kant ad esempio è l'Anima. Ma dato che la psicanalisi di anima non vuole saperne allora c'è, neanche a dirlo "apposta" una regressione dalla psicologia classica alla psicanalisi. Quest'ultima se ne frega della RNM, e di altri indizi di attività elettrica e chimica all'interno sempre del cervello ma parte dalla considerazione indotta del cervello come pezzo di "carne" che "genericamente" è dotato di "attività" elettrica. Ai tempi di Freud e so di ripetermi si parlava di "galvanismo".

più che adeguarsi, c'è collaborazione; ma non è che la psichiatria smentisce o corregge; sono campi distinti; semmai, c'è molta integrazione tra scuole; difficilmente trovi integralisti che ignorano gli approcci di altre scuole, tipo confessioni religiose nella pratica; tuttavia;

E no carissimo. Te la dico con Popper se non cito male. Popper diceva che il percorso perché una nuova teoria scientifica ottenga interesse, è il seguente: prima se ne ride; poi la si contesta; in ultima istanza la si accetta.

ci sono filosofie diverse e attenzioni particolari per certi aspetti; Lacan è molto ostracizzato come "poco scientifico, perché formalizza male; però porta un contributo notevole su ipotesi relative a come la limitatezza del linguaggio devia le pulsioni - il problema con gli animali riportato agli umani; se la tua pulsione non rimanda a un oggetto definito - perché il linguaggio non lo può afferrare e fissare come esperienza - il desiderio rimbalzerà continuamente su altro, generando angoscia; non è un'idea stupida; se offri una libertà smisurata e una capacità di spesa quasi illimitata, la maggior parte delle persone va nel panico, perché ogni scelta implica una rinuncia del godere di altro; il che ti spiega anche perché molte persone non amano la libertà, anche a livelli modici;
eh, potessimo... c'è differenza tra te, che racconti con astrazioni, un odore, un'emozione, e il tuo gatto ?

Allora, se permetti. Non andarti a impelagare in cose che non conosci come d'altra parte non le conosco neanche io e forse neanche Vega, probabilmente perché le tue elucubrazioni portano a "poco". Nel tuo "cranio" come nel mio non ci sono le miss Pacman e neanche i folletti. Per quanto riguarda lo stato più avanzato della psicanalisi potresti leggere un bel saggio anche recente di Hillmann intitolato proprio "Il codice dell'Anima". Nel testo non sono riportati risultati scientifici ma si confronta un pò come fanno Bauman o Chomsky, la "personalità" di alcuni importanti personaggi del passato come Adolf Hitler o Einstein, senza ti devo dire alcun approccio scientifico rigoroso ma solo come fonte di riflessione ciascuno in un determinato contesto e con una buona bibliografia divulgativa alla base. Tanto per dire.

cosa ha sbagliato di preciso Freud ? forse quel "di più " che dici non era rilevante per il suo fine, come la precisione del laser non lo è per il cannone;
se parti da un'idea di formalizzazione, non puoi capire Freud; quello non voleva descrivere, ma indagare cogliendo nessi; e lo ha fatto intuendo relazioni che ai metodi coevi sarebbero costate un secolo di incidenti.

Ok. Sui nessi. Ma prima di interrogarsi sul come, il vecchio Freud avrebbe dovuto interrogarsi sulle cause. Capire cioè che se non si parte da una verità evidente perché rilevabile attraverso la sperimentazione, non si arriva da nessuna parte. Tu dici bene: se io cerco un fondamento poi devo spiegare il fondamento del fondamento, e questa attività è in certo senso "fine a sé stessa". Ma sicuramente è qualcosa di più accettabile, che i cari vecchi lapsus degli 80enni col Parkinson che piacevano tanto al Caro Freud. (provo a dirtelo ironicamente come farebbe Vega).

[axeUgene]

Niente, nessuna cosa che riguardi l'Umanità ha il 100% di probabilità di verificarsi o di non verificarsi ...
Il metodo scientifico partecipa della stessa natura di chi lo ha formulato, cioè non è perfetto. Ciò non toglie che sia perfettibile.

"perfetto" è una parola filosofica; uno strumento è adatto allo scopo, oppure no; una tesi può essere adatta o meno a spiegare; se sei un assicuratore, ti interessa coprire il rischio nell'indeterminato; se spari con un pezzo di artiglieria pesante e al secondo colpo non rimetti in bolla, un errore di mezzo metro può essere irrilevante e il tiro dirsi ottimale (il tuo perfetto); non così per ii chirurgo che ti opera al laser;

Allora mi sa che il tuo attaccarti a Freud dipende dal fatto che di psicanalisi ne sai troppo "poco" cioè conosci a livello basilare "solo" Freud.

a me di Freud importa pochino;
mi incuriosisce la critica di gente ignara, perché il più delle volte rivela un tic che è esso stesso nevrosi: 9 volte su 10, chi critica Freud lo fa per sentito dire ed è irritato da un'incompresa centralità delle pulsioni sessuali;
il motivo è ovvio: la sessualità - da non confondere con la genitalità o aspetti ludici - è il metro della propria condizione gerarchica;
facciamo di tutto per modificarla, accomodare, raccontare; ma poi la rivelazione mostra crudamente il grado di soddisfazione, relativo fino a un certo punto;
però in questo modo si perde l'occasione per capire tante cose degli individui e degli aggregati.

[restodelcarlino]

Te la dico con Popper se non cito male. Popper diceva che il percorso perché una nuova teoria scientifica ottenga interesse, è il seguente: prima se ne ride; poi la si contesta; in ultima istanza la si accetta.

Mi sa che citi male: non mi risulta che la frase sia di Popper, né mi pare coerente con il suo pensiero.
Mi sembra piuttosto una rielaborazione trasformata in aforisma, ispirata a un passo della prefazione de "Il mondo come volontà e rappresentazione" di Schopenhauer, senza esserne una citazione testuale.
Ecco il passo "incriminato":
"Alla verità è concesso solo un breve momento di celebrazione della vittoria, fra due lunghi periodi nei quali viene condannata come paradossale o disprezzata come banale."
(A. Schopenhauer, "Il mondo come volontà e rappresentazione", trad. P. Savj‑Lopez e G. De Lorenzo, Roma‑Bari, Laterza, 2006, Prefazione)
IMHO e...salvo falsificazione.
Popperianamente.

[sandor]

"perfetto" è una parola filosofica; uno strumento è adatto allo scopo, oppure no; una tesi può essere adatta o meno a spiegare; se sei un assicuratore, ti interessa coprire il rischio nell'indeterminato; se spari con un pezzo di artiglieria pesante e al secondo colpo non rimetti in bolla, un errore di mezzo metro può essere irrilevante e il tiro dirsi ottimale (il tuo perfetto); non così per ii chirurgo che ti opera al laser;

Si. Adesso non ti fissare sulle parole. Volevo dire "perfetto" cioè non falsificabile, dato che ti piace l'espressione. Sul dualismo adatto/non adatto allo scopo: con questo dualismo puoi parlare di qualunque cosa avvenga in cielo e in terra senza alcun costrutto. Mi pare si parlasse invece di teorie generali e tendenzialmente onnicomprensive.

a me di Freud importa pochino;
mi incuriosisce la critica di gente ignara, perché il più delle volte rivela un tic che è esso stesso nevrosi: 9 volte su 10, chi critica Freud lo fa per sentito dire ed è irritato da un'incompresa centralità delle pulsioni sessuali;

Guarda: so per esperienza che il sesso, Freud o no, è quanto di più lontano da un calcolo consapevole. Perciò a volte mi lascio trascinare da me stesso e ho nostalgia di tempi in cui le affinità tra coppie erano preordinate da enti statali all'uopo creati e direzionati.

il motivo è ovvio: la sessualità - da non confondere con la genitalità o aspetti ludici - è il metro della propria condizione gerarchica;

"Gerachica" rispetto a cosa?

facciamo di tutto per modificarla, accomodare, raccontare; ma poi la rivelazione mostra crudamente il grado di soddisfazione, relativo fino a un certo punto;
però in questo modo si perde l'occasione per capire tante cose degli individui e degli aggregati.

Si. Il migliore "amore" è quello "immaginato" come cantava Pelù. "Oltre" non rimane "molto".

[axeUgene]

"Gerachica" rispetto a cosa?

alla società, allo status "animale" l'accoppiamento, nel mondo animale, è una competizione; nella società umana, da millenni, è stata una competizione molto modulata e regolata; fino a un secolo fa. L'80% degli uomini è delle donne sostanzialmente si "doveva" accoppiare e figliare; i don Rodrigo ci sono stati sempre ma, con un minimo di discrezione; re e potenti avevano favorite e amanti, poi la prostituzione e le corna; tutto abbastanza sotto controllo;
non era una cosa felice, soprattutto per i non-agiati, e soprattutto per le donne; la nonna di Dark diceva significativamente: "tornassi indietro, 100 amanti e nessun marito"; non è l'unica; e, per fortuna, le cose sono cambiate; però, la libertà ha dei costi; cosa succede se cambi le regole ?

succede che si ri-espandono quelle, prima compresse, della competizione animale, della gerarchia spontanea:
se una donna mediamente piacente esce la sera e va in un locale, è praticamente certa di poter scegliere tra 10 uomini se vuole passare una serata divertente; se poi ha un'esposizione social, riceve attenzioni da 100;
per i maschi è l'inverso, intuitivamente; se sei un maschio "medio", a fronte della scelta, sei comunque zero;

in tempi più lunghi, puoi anche trovare tra le "sconfitte" della prima scelta; ma sai di essere una seconda o terza scelta; due recenti inchieste di NYTimes e Guardian tra i 20/35enni, riportano che il 75% di quei giovani maschi è "disinteressato alle relazioni; troppo umiliante essere respinti"; parallelamente, le donne si lamentano dello scarso livello di quei maschi;

in un mercato delle merci, domanda e offerta si incontrerebbero per convenienza; quando c'è di mezzo l'investimento identitario, è tutto molto meno fluido;
in Iran o Pakistan ti amnazzano se sei donna e accenni a prendere la strada della libertà; in USA la base MAGA è composta da maschi e anche femmine incarognite contro la libertà femminile e le tutele giuridiche; in Europa è tutto un po' più soft, ma siamo una minoranza ricca;
però sta montando un notevole rancore misogino, almeno negli strati meno istruiti e meno agiati; e, a occhio, ho l'impressione che una diffusa frustrazione delle possibilità di accoppiamento induca aggressività;

poi, di certo non faccio discorsi su famiglia e demografia, e tantomeno di ruoli tradizionali; però credo che, volendo vedere, sia abbastanza evidente che la libertà sessuale vada in armonia con l'agiatezza diffusa, e che in condizioni di crisi produce misoginia e - nella migliore delle ipotesi - ritrazione; rischia matrimonio e figli se fai l'impiegato e ti senti terza scelta...

[sandor]

alla società, allo status "animale" l'accoppiamento, nel mondo animale, è una competizione; nella società umana, da millenni, è stata una competizione molto modulata e regolata; fino a un secolo fa. L'80% degli uomini è delle donne sostanzialmente si "doveva" accoppiare e figliare; i don Rodrigo ci sono stati sempre ma, con un minimo di discrezione; re e potenti avevano favorite e amanti, poi la prostituzione e le corna; tutto abbastanza sotto controllo;
non era una cosa felice, soprattutto per i non-agiati, e soprattutto per le donne; la nonna di Dark diceva significativamente: "tornassi indietro, 100 amanti e nessun marito"; non è l'unica; e, per fortuna, le cose sono cambiate; però, la libertà ha dei costi; cosa succede se cambi le regole ?

Axe, non puoi cambiare le regole. Le regole di cui parli non è che c'è un legislatore che ti proibisce di cambiarle. Si tratta invece di "costumi sociali". In un messaggio precedente ti portavo l'esempio di Anna Karenina ma ti potrei parlare anche dell'"Esclusa", romanzo di Pirandello. Si parla di donne o uomini non inquadrabili negli schemi comuni di comportamento, che però a un certo punto si "svegliano" e capiscono che certi comportamenti latamente sessuali non fanno bene a nessuno. Così accade per la moglie che tradisce il marito o il contrario. Non direi che ad una donna che oggi ha cento anni e che ha vissuto il Fascismo si possa attribuire la frase che citi. Sai benissimo che all'epoca o ti sposavi o andavi a "lavorare" nelle "case". Ti faccio un esempio di quanto la società dell'epoca fosse "proibitiva" per quanto riguarda la libertà sessuale. A volte ci si sposava semplicemente per "la mano" della donna da matrimonio. Cioè il potenziale marito chiedeva alla famiglia della futura sposa di sposare quest'ultima per avere la possibilità di "possederne" solo la mano e non altro.

succede che si ri-espandono quelle, prima compresse, della competizione animale, della gerarchia spontanea:
se una donna mediamente piacente esce la sera e va in un locale, è praticamente certa di poter scegliere tra 10 uomini se vuole passare una serata divertente; se poi ha un'esposizione social, riceve attenzioni da 100;
per i maschi è l'inverso, intuitivamente; se sei un maschio "medio", a fronte della scelta, sei comunque zero;

Ma io tutte queste donne che come dici metterebbero in piazza i loro desideri sessuali e che addirittura vadano per locali a tale scopo non ne vedo e ti dico che abito a Roma, un città in cui peraltro ne succedono di tutti i colori.

in tempi più lunghi, puoi anche trovare tra le "sconfitte" della prima scelta; ma sai di essere una seconda o terza scelta; due recenti inchieste di NYTimes e Guardian tra i 20/35enni, riportano che il 75% di quei giovani maschi è "disinteressato alle relazioni; troppo umiliante essere respinti"; parallelamente, le donne si lamentano dello scarso livello di quei maschi;

No Axe. Fidati che quello che decrivi è il supermercato, dove sai benissimo che si può comprare tutto a parte il sesso (cassiere a parte).

in un mercato delle merci, domanda e offerta si incontrerebbero per convenienza; quando c'è di mezzo l'investimento identitario, è tutto molto meno fluido;
in Iran o Pakistan ti amnazzano se sei donna e accenni a prendere la strada della libertà; in USA la base MAGA è composta da maschi e anche femmine incarognite contro la libertà femminile e le tutele giuridiche; in Europa è tutto un po' più soft, ma siamo una minoranza ricca;
però sta montando un notevole rancore misogino, almeno negli strati meno istruiti e meno agiati; e, a occhio, ho l'impressione che una diffusa frustrazione delle possibilità di accoppiamento induca aggressività;

Allora, nei Paesi che citi a quanto ho modo di ricordare da alcune letture, l'atteggiamento nei confronti della donna è quello di proteggerla ed educarla. Anche il matrimonio è un legame importante che rappresenta qualcosa. Da noi se ne sbattono del matrimonio, o altro. Siamo a un punto tale che si fa sesso "per il sesso". Qualcuno diceva che non siamo animali. Ecco se non lo siamo mi sa che siamo molto vicini ad esserlo.

poi, di certo non faccio discorsi su famiglia e demografia, e tantomeno di ruoli tradizionali; però credo che, volendo vedere, sia abbastanza evidente che la libertà sessuale vada in armonia con l'agiatezza diffusa, e che in condizioni di crisi produce misoginia e - nella migliore delle ipotesi - ritrazione; rischia matrimonio e figli se fai l'impiegato e ti senti terza scelta...

Non c'entrano le categorie sociali. C'entra l'intesa sessuale. Ci scommeterei la testa che nei pensieri di "tutte" le donne, nessuna esclusa, ci sia stato almeno una volta l'aver immaginato di essere sedotta e posseduta dal camionista di turno.

[Vega]

ecco, questa è una tangente deterministica, impropria; ce ne sono vari, e nessuno ha smontato i postulati; Vanna Marchi va in galera, gli psic si prendono in carico gente che manda loro il giudice;

non ci arrivi proprio, eh... SONO DUE DOMINI SEPARATI, non fungibili; l'interazione avviene a livello di diagnosi primaria;
a parte i governi, le religioni, la pubblicità, internet, nessuno

effettivamente, è difficile da "utilizzare"; però va a indagare su fenomeni comunissimi e evidentissimi, sui quali peraltro c'è anche una notevole sperimentazione clinica;
prova a fare della fantascienza credibile e a descrivere un processo di questo tipo, così ti accorgi del problema;

pare di no; ripeto: se è come dici e puoi argomentare, ci prendi il Nobel;
al momento, tutta la psicologia grossomodo lavora sui principali meccanismi ipotizzati da Freud, reazioni, rimozioni, sublimazioni, compensazioni, ecc... non è che ci sono "teorie nuove" al posto di queste, e tantomeno "studi sulla mente" - ci sono, ovviamente; ma non riguardano questo, se non in modo tangente e occasionale;

la gente che ha sofferenze psichiche e dell'affettività continua ad essere vagliata in base a quei criteri; quello che cambia è - in virtù che si tratta di prassi di massa, anche a carico della sanità - la critica si è soffermata sulla soglia di patologia; ai tempi di Freud i pazienti erano due gatti e il desiderio di approfondire sfruttava tutto lo scarso materiale; oggi potresti ragionevolmente avere 30 mln di pazienti in psicoterapia, e ovviamente non tutti possono candidarsi a 8 anni di analisi del profondo.

Ma cosa c'entrano i domini separati? La psicanalisi dovrebbe fare riferimento a conoscenze aggiornate, no?
Se una teoria o parti di questa non sono più valide, che fai, le prendi sempre a riferimento?
Non tutto quello che Freud, e altri dopo di lui, hanno teorizzato è sempre valido. Anzi.
Se Freud o chi per lui, tanto per riprendere il solito esempio, spiegavano I comportamenti con le psico-pippe sessualità fin da bambini, oggi non è più così perché sappiamo che funziona diversamente.

Come si fa poi a sperimentare o avere prova di una cosa come la censura nei sogni?
Questa è un'altra di quelle cosette, un pò per partito preso. Si spera che la psicanalisi di oggi stia un pò più attenta a rivendere certe spiegazioni.

Sugli animali nessuno dice che è facile, non possiamo nemmeno a livello umano vedere il film del sogno di un'altra persona.
Però abbiamo degli indizi sul sonno e sul comportamento.
Non è detto che, se riuscissimo a vedere cosa sogna un cane o uno scimpanzé , si possa essere impossibilitati del tutto a capirne il contenuto onirico.

[axeUgene]

Ma cosa c'entrano i domini separati? La psicanalisi dovrebbe fare riferimento a conoscenze aggiornate, no?
Se una teoria o parti di questa non sono più valide, che fai, le prendi sempre a riferimento?
Non tutto quello che Freud, e altri dopo di lui, hanno teorizzato è sempre valido. Anzi.
Se Freud o chi per lui, tanto per riprendere il solito esempio, spiegavano I comportamenti con le psico-pippe sessualità fin da bambini, oggi non è più così perché sappiamo che funziona diversamente.

questa è tutta una fantasia tua, perché non hai idea di ciò di cui parli;
domini distinti vuol dire che in linea di massima non c'è granché di condizionamento; le "nuove scoperte" stanno come le regole del calcio o il terreno pesante alle tattiche degli allenatori; puoi avere uno che decide di giocare come Liedholm o col tiki-taka, sempre possesso palla, oppure di rimessa, più a zona o a uomo, o sistema misto; una cosa sono le regole, altro il modo in cui ti proponi di conseguire il risultato;

Come si fa poi a sperimentare o avere prova di una cosa come la censura nei sogni?
Questa è un'altra di quelle cosette, un pò per partito preso. Si spera che la psicanalisi di oggi stia un pò più attenta a rivendere certe spiegazioni.

vabbè, non mi leggi; non c'è "prova", ma c'è nella veglia, e emerge da riscontri incrociati nelle sedute;

Sugli animali nessuno dice che è facile, non possiamo nemmeno a livello umano vedere il film del sogno di un'altra persona.
Però abbiamo degli indizi sul sonno e sul comportamento.
Non è detto che, se riuscissimo a vedere cosa sogna un cane o uno scimpanzé , si possa essere impossibilitati del tutto a capirne il contenuto onirico.

ti ho chiesto di ipotizzare "a fantascienza" come potrebbe avvenire, e ovviamente non sai nemmeno da dove partire;
non mi indispettisce il trollaggio; mi spiace un po' la scarsa curiosità, che è un sabotaggio dell'intelligenza.

[axeUgene]

Axe, non puoi cambiare le regole. Le regole di cui parli non è che c'è un legislatore che ti proibisce di cambiarle. Si tratta invece di "costumi sociali"

sempre regole sono, e sono cambiate;
se io 30 o 40 anni potevo concepire tranquillamente una frequentazione modica prima di avere rapporti, perché quello era ancora il costume prevalente, anche nel caso di una decisa attrazione, oggi avrei l'impressione di essere sotto esame in un contest, in cui quella persona magari si vede con altri tre, perché - giustamente, dico io - la cosa non genera più stigma sociale;
a me sta pure bene, anche perché sono letteralmente cresciuto nella precarietà di coppia; però il caveat - per me - è che anche il mio contributo in attenzioni segue quelle regole; se mi sento costituzionalmente precario, posso pure decidere che vale la pena, ma l'asticella sale molto;
a parte i fatti miei, che contano zero, si parla di un reset totale delle aspettative e degli equilibri emotivi un po' di tutti, ma a partire da un immaginario che è sostanzialmente quello "antico".

[sandor]

sempre regole sono, e sono cambiate;

No, Axe. Non sono cambiate, per il semplice fatto che, ad esempio, non puoi andare in giro senza vestiti, oppure vestito in abiti femminili con la barba incolta. Ci sono dei costumi sociali, i quali è vero, sono regole, ma non sono sancite da provvedimenti di legge. Se ti fai un giro ad esempio su qualche lungo mare o magari qualche via di Roma su cui di notte succede di tutto e di più, allora puoi essere certo che certe cose si fanno comunque e per quanto possibile "in privato". Questo non perché coloro che fanno certe cose siano "coartate" dalla legge a nascondere le proprie esigenze, ma proprio perché il livello medio di pudore è sempre quello. Diciamo che è chiaro ad alcuni che certe cose farle in privato come farle "pubblicamente" non cambia la sostanza. Ma magari c'è il colletto "bianco" o il funzionario o chi ti pare che è impossibilitato a fare le sue cose davanti a tutti o comunque che si sappiano in giro. Si parla di "pudore", e c'è chi ce l'ha per l'educazione ricevuta e c'è chi se lo deve dare un senso di pudore per non essere "discriminato".

se io 30 o 40 anni potevo concepire tranquillamente una frequentazione modica prima di avere rapporti, perché quello era ancora il costume prevalente, anche nel caso di una decisa attrazione, oggi avrei l'impressione di essere sotto esame in un contest, in cui quella persona magari si vede con altri tre, perché - giustamente, dico io - la cosa non genera più stigma sociale;

Queste cose si facevano anche in altri tempi. Però a quell'epoca il rigore dei buoni costumi era tale che se ti vedevano, tu scapolo, magari la portiera del palazzo, portare le "donnine" in casa eri a rischio di "esclusione sociale". Un po' quello che succede con la "droga". Chi ne fa uso deve stare bene attento perché se ripone fiducia in qualche disonesto (dico per l'ambiente) allora sono "guai" quanto a reputazione. Ovviamente con le sostanze il danno è minore e non riguarda la solitudine cui ti condanna il pudore altrui, perché tanto se scegli di farti sei già in qualche modo un outsider sociale.

a me sta pure bene, anche perché sono letteralmente cresciuto nella precarietà di coppia; però il caveat - per me - è che anche il mio contributo in attenzioni segue quelle regole; se mi sento costituzionalmente precario, posso pure decidere che vale la pena, ma l'asticella sale molto;

Ecco. Esattamente, prima di fare certe cose occorre pensarci "molto" bene e possibilmente senza precorrere i tempi. Conosco tante ragazze allora ragazzine che a 14 anni facevano tutto quello che di "bene" e di "male", accompagna i rapporti sessuali. Ovviamente se c'è alla base una scelta consapevole certe cose sai che le devi evitare, ma spesso ste ragazzine sono "lasciate a sé stesse" anche dalla scuola, perché la collaborazione scuola/famiglia tanto favorita anche a livello "legislativo", va a rompere degli equilibri che potrebbero provocare "grossi guai".

a parte i fatti miei, che contano zero, si parla di un reset totale delle aspettative e degli equilibri emotivi un po' di tutti, ma a partire da un immaginario che è sostanzialmente quello "antico".

L'immaginario è per lo meno quello che risale all'Antica Grecia dove c'erano quelle che, pur essendo dichiaratamente delle prostitute, non facevano scandalo, perché all'epoca si riteneva che il sesso fosse una disciplina come le altre e quindi c'erano anche in questo "settore" persone che conoscevano le dinamiche "sentimentali" e le insegnavano, ed erano anche più che remunerate. Una su tutte Ipazia, la quale era anche filosofa di prim'ordine. Poi ovviamente c'era Saffo ma solo per le ragazze. Perché? Eh...