L'interpretazione dei sogni

[Vega]

In realtà, per come è posta la questione sui sogni dalla psicanalisi, sembrerebbe esserci un funzionamento particolare. Ma in fondo, se ci fosse, tu come fai a dire senza dubbio che si tratta solo di sovrastrutture apprese e non magari qualcosa dovuto all'evoluzione, con meccanismi di protezione del cervello da traumi e paure durante il sonno e nell'elaborazione dei sogni?

Abbi pazienza poi se trovo sempre ridicolo l'esempio dell'auto per Perugia quando è palese che il problema con una persona lo processi nel cervello e non altrove.

Non mi interessa la supercazzola sulle teorie economiche col fatto che possa essere stato o meno messo in luce il fatto che mentre dormiamo si attivano certi meccanismi durante i nostri film onirici.

[axeUgene]

In realtà, per come è posta la questione sui sogni dalla psicanalisi, sembrerebbe esserci un funzionamento particolare. Ma in fondo, se ci fosse, tu come fai a dire senza dubbio che si tratta solo di sovrastrutture apprese e non magari qualcosa dovuto all'evoluzione, con meccanismi di protezione del cervello da traumi e paure durante il sonno e nell'elaborazione dei sogni?

al momento, non risulta che il cervello contenga una cultura innata, ma solo una capacità di apprendimento, se non per funzioni elementari e istintive, che non riguardano il campo di applicazione delle discipline psicologiche; vale a dire, si danno per acquisite, salvo diagnosi diversa che rimanda alla psichiatria o alla neurologia;

Abbi pazienza poi se trovo sempre ridicolo l'esempio dell'auto per Perugia quando è palese che il problema con una persona lo processi nel cervello e non altrove.

è palese che ti serva un motore marciante e che l'auto raggiunge Perugia a questa condizione; ma la destinazione non la decide il motore; se tu vuoi sapere perché l'auto è arrivata a Perugia non vai dal meccanico esattamente come non vai dal neurologo o dallo psichiatra se andare via dalla casa dei genitori ti crea sentimenti contrastanti;

Non mi interessa la supercazzola sulle teorie economiche col fatto che possa essere stato o meno messo in luce il fatto che mentre dormiamo si attivano certi meccanismi durante i nostri film onirici.

e sti cazzi...
il funzionamento del cervello è una cosa appassionante; ma, al momento, non spiega le disfunzionalità relazionali, che sono il campo d'applicazione delle discipline psicologiche;
nel momento in cui il funzionamento organico diventa rilevante, anche solo in ipotesi - es: depressione primaria endogena - il boccino passa allo psichiatra, il quale dispone di farmaci che FUNZIONANO;
ma non ha farmaci che funzionano per curare una relazione con tratti di svalutazione, inibizione, condizionamenti e altro.

[Vega]

Ma che stai a dire Axe? Cosa c'entra la cultura innata? Si sta parlando del tipo di lavoro che il cervello compirebbe nel sonno con delle procedure per mettere insieme immagini, parole ed emozioni e che, nel senso della psicanalisi, uscirebbero in un certo modo e con un certo senso nel sogno. Quindi il cervello deve essere già settato per compiere un certo tipo di lavoro, altrimenti nel sogno una casa sarebbe una casa, la paura di una stanza buia, quella paura lì.
Che il cervello usi altri oggetti o luoghi al posto di quelli reali, le parole al posto di altre o le ometta ecc...durante ilsogno, per mascherare contenuti, vorrebbe dire che si sono evoluti ne cervello quei meccanismi legati alla mente e al sogno.

I sentimenti contrastanti sono nella testa e non nell'iperuranio e se i conflitti ci sono, dipende da che tipo di stimolo arriva, che stressogeno arriva e che tipo di risposta emotiva e comportamentale si produce, anche in base a esperienze pregresse. Hai voglia a citare a bischero le auto ed i motori e le disfunzioni organiche quando è l'ennesima volta che ripetiamo il discorso ed i perché.
Non sto dicendo che non si debba andare dallo psicologo. Giusto per evitare l'ennesimo post di finto fraintendimento.

[axeUgene]

Ma che stai a dire Axe? Cosa c'entra la cultura innata? Si sta parlando del tipo di lavoro che il cervello compirebbe nel sonno con delle procedure per mettere insieme immagini, parole ed emozioni e che, nel senso della psicanalisi, uscirebbero in un certo modo e con un certo senso nel sogno. Quindi il cervello deve essere già settato per compiere un certo tipo di lavoro, altrimenti nel sogno una casa sarebbe una casa, la paura di una stanza buia, quella paura lì.
Che il cervello usi altri oggetti o luoghi al posto di quelli reali, le parole al posto di altre o le ometta ecc...durante ilsogno, per mascherare contenuti, vorrebbe dire che si sono evoluti ne cervello quei meccanismi legati alla mente e al sogno.

ma che vuol dire "evoluti nel cervello" ? se devi sublimare una cosa vietata, questo è un processo culturale; uno dei sogni che la gente fa più spesso è di essere nuda in pubblico, coi sentimenti correlati; ma quel pudore è un costrutto culturale, mica innato per costituzione biologica;

I sentimenti contrastanti sono nella testa e non nell'iperuranio e se i conflitti ci sono, dipende da che tipo di stimolo arriva, che stressogeno arriva e che tipo di risposta emotiva e comportamentale si produce, anche in base a esperienze pregresse. Hai voglia a citare a bischero le auto ed i motori e le disfunzioni organiche quando è l'ennesima volta che ripetiamo il discorso ed i perché.

beh, la realtà è che che alle disfunzionalità relazionali danno risposta le materie psicologiche e non quelle fisiologiche; se hai un problema con tua madre e vai da uno psichiatra o da un neurologo, quelli, dopo aver appurato che non sei psicotica, ti mandano dallo psicologo o dall'analista, ti dicono che non è materia loro e che non saprebbero che farti;
e questo per il semplicissimo motivo che il sistema limbico ha effettivamente evoluto alcuni comportamenti, ma di natura elementare, dando luogo ad istinti, innati; ma il livello di cui si occupano le psicodinamiche riguarda funzioni apprese e culturali;
se vai a cercare "nel cervello" non trovi nulla che ti aiuti a risolvere il problema;
peraltro, la tua mentalità è la stessa positivista che, rimandando tutto alla fisiologia, metteva tutti in manicomio come malati, dai depressi a chiunque altro mostrasse comportamenti anomali.

[Vega]

Chissà perché sospettavo l'ennesimo post ripetitivo con finto fraintendimento e con Vega brutta e cattiva che non capisce, che parla solo di fisiologia e non ha compreso la differenza fra natura e cultura.
Axe ma ti mancano per caso gli argomenti?

Mi pare di aver detto che il cervello nei sogni peschi dal suo contenuto, che è quello della persona .
Solo che se mi parli di meccanismi di censura, simboli, spostamenti ecc..., vorrebbe dire che il cervello è settato per compiere un certo lavoro, per cui i problemi li fa apparire in sogno mascherati da altri elementi.
Il significherebbe appunto che il cervello lavora così, che deve essersi evoluta mettiamo affinata nel caso umano, una certa modalità di costruzione del sogno.
Risulta che sia effettivamente da dimostrare che quanto interpreta la psicanalisi dei sogni sia corretto e veritiero.

[axeUgene]

Chissà perché sospettavo l'ennesimo post ripetitivo con finto fraintendimento e con Vega brutta e cattiva che non capisce, che parla solo di fisiologia e non ha compreso la differenza fra natura e cultura.
Axe ma ti mancano per caso gli argomenti?

Mi pare di aver detto che il cervello nei sogni peschi dal suo contenuto, che è quello della persona .
Solo che se mi parli di meccanismi di censura, simboli, spostamenti ecc..., vorrebbe dire che il cervello è settato per compiere un certo lavoro, per cui i problemi li fa apparire in sogno mascherati da altri elementi.

fin qui, ci siamo, grossomodo; è nel passaggio successivo che prendi la cantonata fisiolatrica:

Il significherebbe appunto che il cervello lavora così, che deve essersi evoluta mettiamo affinata nel caso umano, una certa modalità di costruzione del sogno.
Risulta che sia effettivamente da dimostrare che quanto interpreta la psicanalisi dei sogni sia corretto e veritiero.

tu fraintendi come funzione evolutiva del cervello - cioè un settaggio permanente frutto di selezione - quello che in effetti è comprovatamente solo un linguaggio dovuto a peculiarità culturali, per il semplice motivo che quelle specifiche strutture di risposta non sono universali, né, se lo fossero, avrebbero avuto il tempo per de-selezionare gli inadatti;

tu puoi anche studiare le funzionalità del sogno come pattern elementare autonomo, ma nella consapevolezza che il nostro cervello è assolutamente identico sul piano evolutivo a quello di un sapiens-sapiens di 10 o 20mila anni fa;
quando però ti trovi di fronte ad elaborazioni complesse su aspetti relazionali e culturali, tipicamente variabili e relativamente molto recenti, le funzioni prettamente cerebrali sono irrilevanti; nel senso che autonomamente non sono responsabili del processo di metabolizzazione del conflitto;

perciò, è ovvio che se pretendi di trovare nel cervello/organo a funzione determinata un meccanismo di censura/sublimazione non lo trovi, né avresti alcun modo di associare, come per i linguaggi sofisticati; trovami un cervello di 6 mesi che ad esame cieco ti rivela che il suo possessore parlerà tedesco o italiano come inclinazione ereditaria;
analogamente, non puoi trovare "nel cervello" modalità hardware che mi chiedi, perché quelle funzioni reattive e adattive sono il risultato di una cultura, che nelle psicodinamiche sono PARAMETRI, non leggi;
è ovvio che in un contesto diverso dalla famiglia e società occidentale alcune figurazioni vanno rimodulate, e pure nel tempo a seconda delle evoluzioni di costume; se tu sogni di essere nuda in pubblico, non è che se la stessa cosa non si verifica per una donna boscimana il tuo sogno perde di utilità per lo psicologo, poiché manca un fondamento di "verità" assoluta;
e questo nemmeno inficia i meccanismi di funzionamento osservati dei comportamenti fondamentali; certo, si può dire che probabilmente c'è una carenza di raffronti con altre culture, perché magari in Senegal o tra i maori non è consuetudine andare dallo psicologo o dall'analista.

[Vega]

La funzione evoluta nel cervello è per dire che non sto parlando del contenuto emotivo, educativo, esperienziale, morale quanto della procedura di lavoro onirico e della selezione degli elementi per costruire il sogno, di cui fanno parte anche quelli anzidetti.
Quindi nel cervello dovrebbe essersi creato questo benedetto meccanismo di mascherare nel sogno qualcosa che ci fa stare male attraverso altre immagini, situazioni.
È provato quanto avviene secondo la concezione psicanalitica, che il cervello può usare un coltello, una stanza buia, una galleria, la morte di una, persona cara per significare altro?

[axeUgene]

La funzione evoluta nel cervello è per dire che non sto parlando del contenuto emotivo, educativo, esperienziale, morale, quanto della procedura di lavoro onirico e

ok...

della selezione degli elementi per costruire il sogno, di cui fanno parte anche quelli anzidetti.

questi elementi del sogno attingono all'esperienza, no ?

Quindi nel cervello dovrebbe essersi creato questo benedetto meccanismo di mascherare nel sogno qualcosa che ci fa stare male attraverso altre immagini, situazioni.
È provato quanto avviene secondo la concezione psicanalitica, che il cervello può usare un coltello, una stanza buia, una galleria, la morte di una, persona cara per significare altro?

esattamente quanto è provato che il cervello di Proietti può dire "biga", intendendo altro;
o provalo ! però i cervelli degli spettatori capiscono, e ridono, tutti; gli italiani; se chi ascolta non sa l'italiano, non ride; per apprendere l'italiano serve il cervello; ma un cervello, senza apprendimento, non ha la lingua italiana built-in; quindi, "biga" al posto di "figa" non ce lo trovi, ammesso tu possa cercare una prova del genere;

analogamente, le psicodinamiche - fatta eccezione per alcuni istinti, quelli si, innati e comuni a tutti - sono il frutto degli apprendimenti; pertanto, in una società che censura determinate parole o comportamenti e sviluppa la sublimazione o artifici retorici, è ragionevole pensare che ciò avvenga anche in fase onirica;

in tutte le discipline che operano su un ambiente in cui interagiscono molte variabili, si cercano indizi/indicatori per ricostruire un quadro che spieghi il più possibile secondo coerenza e congruenza, non dimostrazioni di teoremi; l'unico riscontro possibile è l'utilità esplicativa tradotta in strategie; se hai valutato correttamente l'impatto dei dazi, vuol dire che il costrutto regge; se hai aiutato il paziente, anche ricorrendo all'interpretazione dei sogni per raffinare la diagnosi, vuol dire che quel metodo regge; altro non hai.

[Vega]

Ma Proietti ha detto biga facendo un altro lavoro cognitivo.
Il sogno perché si costruirebbe secondo I paradigmi della psicanalisi?
Se è assodato che il cervello è attivo durante il sonno e compie un certo lavoro, vorrebbe dire che si sono selezionate quelle modalità di costruzione dei sogni. Se poi ci mettiamo certe pippe interpretative...
Quanto è dimostrato che il cervello lavori effettivamente in quel modo?

[axeUgene]

Ma Proietti ha detto biga facendo un altro lavoro cognitivo.
Il sogno perché si costruirebbe secondo I paradigmi della psicanalisi?

perché narra fondamentalmente con lo stesso procedimento cognitivo di Proietti, con rotture apparenti della logica; e non sono "i paradigmi della psicanalisi", ma quelli della vita in veglia che vengono rimessi in fase onirica per desumere eventuali sensi agli elementi eccentrici;

Se è assodato che il cervello è attivo durante il sonno e compie un certo lavoro, vorrebbe dire che si sono selezionate quelle modalità di costruzione dei sogni.

il cervello lavora come un sistema operativo; non fa il lavoro di Excel o Photoshop; è necessario per far girare quei software, ma non fa il loro lavoro;

Se poi ci mettiamo certe pippe interpretative...
Quanto è dimostrato che il cervello lavori effettivamente in quel modo?

daje...
non è il cervello che fa quel lavoro di suo, ma l'imprinting culturale che istruisce la nozione per cui picchiare il nipote antipatico è male o lasciare la casa dei genitori comporta sentimenti contrastanti; siccome nel sogno tipicamente alcune cose sfuggono all'inibizione in modo palese - si vola, si fanno cose proibite - si suppone che certe eccentricità possano sublimare; cioè, fare la cosa proibita, ma camuffata da altro, perché l'inibizione è talmente forte da esercitare una pressione anche in fase onirica; una spiegazione convincente.

[Vega]

Per quanto nella fare REM ci sia un'attività che assomiglia alla veglia, tanto che viene detto sonno paradosso, non si può fare un totale parallelo dato che siamo in un'attività particolare che non è totalmente uguale a quando siamo svegli e coscienti.

Siccome il sogno sembra una specie di film particolare, è ovvio che si produce in una qualche maniera. Se ciò che tu dici viene camuffato, è ovvio che ci sarebbe nel cervello un sistema che mette elementi al posto di altri, che scandaglia, seleziona, protegge, usa simboli, insomma razzola nella memoria per poi inserire certe immagini, parole, emozioni.
Al che deve essersi evoluto qualcosa nel cervello, che attingendo dalle informazioni, dai ricordi e dalle emozioni, vada a trasformare o a creare direttamente un sogno in un particolare modo.
L'imprinting culturale sta nella testa, non nelle chiappe.
Quindi anche a livello di psicanalisi, resta la domanda sul sonno ed il sogno e dell'evoluzione di questi meccanismi.

[axeUgene]

Per quanto nella fare REM ci sia un'attività che assomiglia alla veglia, tanto che viene detto sonno paradosso, non si può fare un totale parallelo dato che siamo in un'attività particolare che non è totalmente uguale a quando siamo svegli e coscienti.

Siccome il sogno sembra una specie di film particolare, è ovvio che si produce in una qualche maniera. Se ciò che tu dici viene camuffato, è ovvio che ci sarebbe nel cervello un sistema che mette elementi al posto di altri, che scandaglia, seleziona, protegge, usa simboli, insomma razzola nella memoria per poi inserire certe immagini, parole, emozioni.

aridaje... non è NEL cervello; nel senso di funzione organica di costituzione, come invece sono gli istinti;
tu puoi ben dire che nel cervello c'è l'istinto di auto-conservazione, o quello che ti fa individuare un partner sano con cui procreare al meglio, sul piano biologico;
le procedure che indichi invece sono apprese, e quindi non fanno parte del patrimonio fisiologico comune; e quindi:

Al che deve essersi evoluto qualcosa nel cervello, che attingendo dalle informazioni, dai ricordi e dalle emozioni, vada a trasformare o a creare direttamente un sogno in un particolare modo.

l'evoluzione non c'entra una cippa, perché se separi due gemelli alla nascita e uno lo adotta una famiglia tradizionale e l'altro cresce in un brefotrofio o in una comune di freakettoni danesi, i problemi relazionali saranno diversi, mentre quelli derivanti da peculiarità organiche possono essere gli stessi;

L'imprinting culturale sta nella testa, non nelle chiappe.

si, ma non è determinato dal cervello, e quindi non è lì che devi cercare dimostrazioni e riscontri;

Quindi anche a livello di psicanalisi, resta la domanda sul sonno ed il sogno e dell'evoluzione di questi meccanismi.

non c'è nulla di evolutivo nelle cose studiate dalla psicologia, se non il comune denominatore istintuale; che però si postula come dato, proprio perché - a meno di difformità fisiologica - non genera variabili;
dal punto di vista evolutivo siamo tutti uguali; perciò le devianze vanno cercate altrove.

[Vega]

Non è che puoi venire a dire che il cervello non compie un certo lavoro quando invece lo farebbe. Se il cervello ha dei programmi di processamento del contenuto mentale ed emotivo durante il sonno, non è che puoi continuare a menare il can per l'aia.
Dici: si suppone che certe eccentricità possano sublimare; cioè, fare la cosa proibita, ma camuffata da altro. Non è questo un programma mentale dove quella cosa proibita (oppure paurosa, ansiogena) viene mascherata, nascosta da altro? Perché se camuffi devi avere una procedura nel cervello che scatta e che camuffa in un certo modo. Altrimenti potrebbe avvenire il contrario no? Manifestarsi nel sogno quel contenuto proibito o pauroso per quello che è.
Quindi devono essersi evoluti nel cervello, questi processi di costruzione e di alterazione del sogno. Sempre da Freud cose ad esempio come la condensazione e lo spostamento.
E' provato che il cervello lavora effettivamente come dice la psicanalisi? L'evoluzione ha creato certi adattamenti per il sonno?

Cosa c'entra il volare con l'inibizione? Perché sarebbe potenzialmente pericoloso o cosa?

[axeUgene]

Non è che puoi venire a dire che il cervello non compie un certo lavoro quando invece lo farebbe. Se il cervello ha dei programmi di processamento del contenuto mentale ed emotivo durante il sonno, non è che puoi continuare a menare il can per l'aia.

invece lo dico; il cervello processa emozioni primarie, ma non ha incorporate le nozioni culturali di relazione di cui si occupano le materie psicologiche; questo, finora, lo dice la scienza;

Dici: si suppone che certe eccentricità possano sublimare; cioè, fare la cosa proibita, ma camuffata da altro. Non è questo un programma mentale dove quella cosa proibita (oppure paurosa, ansiogena) viene mascherata, nascosta da altro? Perché se camuffi devi avere una procedura nel cervello che scatta e che camuffa in un certo modo. Altrimenti potrebbe avvenire il contrario no? Manifestarsi nel sogno quel contenuto proibito o pauroso per quello che è.

infatti, succede; ma non è il cervello che "dirige" come soggetto autonomo; è la relazione tra precetto inibitorio e personalità del paziente, profilo relazionale a produrre modi di metabolizzazione dei conflitti; se invece di tuo nipote si tratta di un bullo estraneo e più grande, magari sogni di picchiarlo direttamente, perché operano meno remore morali;

Quindi devono essersi evoluti nel cervello, questi processi di costruzione e di alterazione del sogno. Sempre da Freud cose ad esempio come la condensazione e lo spostamento.
E' provato che il cervello lavora effettivamente come dice la psicanalisi? L'evoluzione ha creato certi adattamenti per il sonno?

ancora con l'evoluzione ?
i conflitti di cui tratta la psicanalisi sono troppo recenti per aver selezionato evolutivamente; riguardano ruoli famigliari, precetti sociali, costumi specifici, circostanze relazionali tipiche della cultura; Catullo, due millenni fa, non si faceva problemi a inchiappettarsi un servo dodicenne, e ne scriveva pure; nella cultura di oggi, uno che avesse una pulsione del genere proverebbe vergogna e conflitto; e così per tanti altri comportamenti;
perciò, se hai una sublimazione o altri aggiramenti simbolici, questi non possono essere il risultato di un adattamento evolutivo organico; che ti vuoi evolvere in due millenni ?

Cosa c'entra il volare con l'inibizione? Perché sarebbe potenzialmente pericoloso o cosa?

leggi con attenzione, per favore.

[Vega]

Veramente il cervello processa tutte le emozioni. Le secondarie le metti nell'Iperuranio? Che ci sia un'influenza maggiore sulle secondarie relative al contesto di vita ok, ma non venire a raccontare sciocchezze.

Come ti avevo già accennato, può cambiare il contesto e la cultura, l'elemento stressante, ma potrebbe prodursi uno stesso effetto, tipo la vergogna, chi per qualcosa, chi per altro.

La sublimazione o la condensazione da dove piovono? Magari potrebbero partire da più lontano rispetto a due millenni fa. Che poi da dove tiri fuori la data? Per via della religione?
Se un sogno viene costruito a partire da certi meccanismi, devono essersi selezionati per far sì che il sogno venga fuori in un certo modo e con una certa funzione. Poi questi meccanismi a monte, useranno quello che trovano in testa, ma non fare finta di non capire di cosa sto parlando.
Quindi è ancora insoluta la domanda se le spiegazioni sui sogni della psicanalisi hanno una prova che il cervello funzioni così e siano compatibili con l'evoluzione.

Sai, il volare secondo Freud aveva una connotazione sessuale. Chiedo per conferma o meno.