Le donne nella chiesa cattolica e l'etica cristiana.

[marimba]

[QUOTE=bumble-bee;1151046]Quale spiegazione? non c'

[bumble-bee]

Come definire chi veste con sottane, sfoggia anelli ad ogni dito, parla in modo affettato e preferisce vivere con altri maschi?
Non è mica un'infamia, ma che almeno lo riconoscano, invece di far maturare devianze che poi li portano ad insidiare i piu' piccoli, che non possono protestare...

Beh, se la metti su questo piano, i preti le sottane le indossano in pubblico...

E se poi vuoi discutere e non fare battibecchi, abbi la correttezza di non riportare cose non dette. Io non ho affermato che TUTTI i preti siano omosessuali o pedofili, ma semplicemente che la negazione della propria omosessualità può portare, per reazione, all'omofobia, e nei casi più gravi alla pedofilia.

Che poi nella chiesa l'omofobia sia dominante, e che la pedofilia diffusa e addirittura protetta, non si può negare.

Se si vuole, si parli di questo non la si butti in caciara.

Hai parlato dei prelati in generale, insinuando, da cosa indossano, che sono (tutti) deviati e soprattutto (tutti) negazionisti della loro omosessualità che degenererebbe poi in atti di pedofilia, ecc. ecc.

Il "tutti" l'ho aggiunto io, è vero, ma anche senza, il succo del tuo discorseo è sempre lo stesso, "infangare" tutta la categoria ecclesiastica, altrimenti avresti avuto l'accortezza di citare solo la parte marcia che esiste (come del resto accade in ogni societ&#224 e che non dipende certo dal modo di vestire. Pertanto non parlo di un bel niente con chi è prevenuta o giudica la Chiesa un nemico e ti invito pure a non provare a fare certe insinuazioni (gonna, sottane e anelli = omofobia, omosessualità e pedofilia), altrimenti si che la butto davvero in caciara. Perchè le insinuazioni servono solo per buttarla in caciara e tu lo sai bene, tant'è che sei volutamente provocatoria, sempre. Poi se permetti, parlo di ciò che voglio e intendo esprimere e non di quello che vorresti si parlasse.

Penso che chiunque possa valutare l'arroganza di una simile risposta, che fa eco all'atteggiamento delle gerarchie. Le scatole si possono rompere agli altri, ma guai a toccare le loro...

L'arroganza non c'entra nulla. Se vi ritenete atei allora il problema non vi riguarda, se invece siete anticlericali e vi aggrappate quindi ad ogni cosa pur di parlar male della chiesa (come accade spesso, del resto), allora è inutile andare avanti. Anche perchè, se deve essere una contrapposizione cattolici vs anticlericali, allora il dialogo non potrà che essere solo uno scontro tra fazioni. Un pò come allo stadio per esempio, dove i tifosi innegiano ognuno la propria squadra.

saluti

[conogelato]

La Chiesa e' comunione di persone: ognuno ha il suo carisma particolare, la sua missione, la sua peculiarità....
Di donne riconosciute grandi, al suo interno come nel sociale, ce ne sono state a bizzeffe: Penso a una Giovanna d'Arco, a una Caterina da Siena, una Teresa d'Avila o Thèrèse de Lisieux. In tempi + recenti il carisma di una Madre Teresa di Calcutta o di Chiara Lubich....senza dimenticare le tante operatrici sul campo, missionarie e non, nei campi-profughi o negli ospedali del terzo mondo. La grandezza della Chiesa stà proprio in questo: Ognuno ha il suo compito, ognuno e' importante tessera nel mosaico universale, pensato dal Cristo (che rivoluziono' il modo di considerare le donne, ma che scelse per apostoli 12 uomini)

[marimba]

[QUOTE=bumble-bee;1151157]Il "tutti" l'ho aggiunto io,

[Vega]

Cono guarda, qui non si tratta di avere attitudini, peculiarità, a meno che chi si fa suora lo faccia perchè è tendenzialmente più succube e remissiva per sua natura, perchè ha certi istinti per così dire, ma di impostazioni date a priori. Quindi la missione, così come la chiami, ti è già stabilita, il ruolo è definito. Tu fai questo, tu invece fai quest'altro.
Va un prete o un frate a pulire il sedere ai malati? Se si bene, se no perchè non lo fa? Non hanno il carisma, la vocazione, la capacità forse?

[Bruco]

Ma quale esperienza di chiesa è necessaria, basta la foto di una qualunque riunione di prelati. Quante donne vedi?

Ma come fate a non accorgervi che la questione femminile della chiesa è strattamente legata alla questione del celibato ed a quella delle deviazioni sessuali... Non vi viene il dubbio che quel maschilismo omofobo nasconda in realtà, come dice busi che se ne intende, un'omosessualità repressa e deviata?

Come definire chi veste con sottane, sfoggia anelli ad ogni dito, parla in modo affettato e preferisce vivere con altri maschi?
Non è mica un'infamia, ma che almeno lo riconoscano, invece di far maturare devianze che poi li portano ad insidiare i piu' piccoli, che non possono protestare...

Concludo con una frasetta ad hoc. Indovinate chi l'ha detta.

«Oggi la Chiesa è divenuta per molti l'ostacolo principale alla fede»

La chiesa e i suoi discepoli, aggiungo per precisione. Leggi qui sotto. Cose da lobotomia.

Quale spiegazione? non c'è una spiegazione. E' così e basta. Ma poi, a voi atei o anticristiani o quello che volete, cosa interessa? Aspirate a qualcosa? Non siete contro a prescindere? E allora a cosa serve in caso, dare spiegazioni?

Lasciate che siano i cattolici a preoccuparsene. O avete anche la presunzione di comandare (o rompere le scatole) in casa d'altri?

I pedofili cattolici violentano e seviziano i nostri bambini nelle ore di catechismo e noi dobbiamo lasciare che siano gli stessi pedofili a risolvere il problema? Perdonami, solo per curiosità: dopo quanti bambini strupati pensate di risolverlo? Dalle informazioni di stampa fino ad oggi, in tutto il mondo, sembra che i casi venuti alla luce siano più di diecimila. Quelli venuti alla "luce". Ve la state prendendo un tantino comoda.

Anche tra i laici e/o atei e/o anticlericali e/o quant'altro, c'è a chi piace indossare calze a rete e tacchi a spillo, in privato nturalmente.

Ma che mi venite a raccontare?

Adesso tutti i sacerdoti sono omosessuali e pedofili?

ma per piacere... andare a raccontare queste favole ad altri, dai.

Le favole sono quelle che raccontano ai bambini prima di seviziarli.

Beh, se la metti su questo piano, i preti le sottane le indossano in pubblico...

E se poi vuoi discutere e non fare battibecchi, abbi la correttezza di non riportare cose non dette. Io non ho affermato che TUTTI i preti siano omosessuali o pedofili, ma semplicemente che la negazione della propria omosessualità può portare, per reazione, all'omofobia, e nei casi più gravi alla pedofilia.

Che poi nella chiesa l'omofobia sia dominante, e che la pedofilia diffusa e addirittura protetta, non si può negare.

Se si vuole, si parli di questo non la si butti in caciara.

Qui cara marimba non si tratta di caciara, ma di demenza del ragionamento. Non so se lui o lei ha dei bambini/e, ma mi piacerebbe sapere cosa ne penserebbero se solo cadessero nelle mani di quei delinquenti; poi se ne potrebbe riparlare.

[Bruco]

[QUOTE=bvzpao;1150992]partite da una opinione (hai in mente cos'

[bumble-bee]

La chiesa e i suoi discepoli, aggiungo per precisione. Leggi qui sotto. Cose da lobotomia.


I pedofili cattolici violentano e seviziano i nostri bambini nelle ore di catechismo e noi dobbiamo lasciare che siano gli stessi pedofili a risolvere il problema? Perdonami, solo per curiosità: dopo quanti bambini strupati pensate di risolverlo? Dalle informazioni di stampa fino ad oggi, in tutto il mondo, sembra che i casi venuti alla luce siano più di diecimila. Quelli venuti alla "luce". Ve la state prendendo un tantino comoda.


Le favole sono quelle che raccontano ai bambini prima di seviziarli.


Qui cara marimba non si tratta di caciara, ma di demenza del ragionamento. Non so se lui o lei ha dei bambini/e, ma mi piacerebbe sapere cosa ne penserebbero se solo cadessero nelle mani di quei delinquenti; poi se ne potrebbe riparlare.

Vacci piano con certe affermazioni, chi ti credi di essere?

Il 3rd parlava del ruolo delle donne nella chiesa o sbaglio?

L'avete girato intenzionalmente sul discorso omosessualità e pedofilia (vai a leggere il precedente post di marimba) che è altro, se permettete.

Per quanto mi riguarda, per certi reati, non ci sono pene che basterebbero.
Cadete sempre nello stesso errore : GENERALIZZARE E COINVOLGERE TUTTA LA CHIESA. Semplicemente patetico, per non dire altro.

[erin]

Innanzi tutto, cerchiamo di calmare i toni, che dite?

Il problema posto da Bruco a inizio thread mi pare più che legittimo, è una discussione di storia, oltre che di religione, quindi anche atei e anticristiani (??) possono parteciparvi, bumble-bee.
Allo stesso modo possono parteciparvi i cattolici, se hanno voglia di discuterne. Se invece entrano per gridare "lesa maestà" gentilmente evitino e lascino discutere gli altri.

[bumble-bee]

C'è chi fa insinuazioni e chi le pratica. Magari su minori.
E comunque ci si cade di nuovo. Quell'equazione non l'ho fatta. Ho semplicemente indicato un pericolo, che è poi una tragica realtà, basta aprire i giornali.

Continuare a nascondersi non cancella i problemi.
Che poi il sessismo della chiesa sia solo affare suo, permettetemi, sarebbe anche il mio desiderio. Il problema è che la stessa visione ottusa e retrograda che la chiesa applica al proprio interno intende applicarla alla totalità della società.
E non torniamo a fare gli stessi discorsi.

A proposito, come mai le donne nella chiesa sono in condizione di inferiorità? Perchè se si partecipa ad un dibattito impostato su questo problema, poi bisogna dargi una risposta, e non fare i soliti piangina dicendo è così perchè è così.

primo : Chi compie quei reati sono alcuni e non la maggior parte, altrimenti
assisteremmo ad una serie di denuncie, proteste ecc. senza mai fine.

Secondo : hai fatto intendere (quindi insinuato) una determnata realtà, mettendo in relazione determinate cose tra loro in modo da farle apparire per come volevi che apparissero. Quell'equazione l'hai fatta invece. Inutile che adesso cerchi di negarlo.

terzo : C'è modo è modo di indicare un pericolo. Anche io sono d'accordo che l'astinenza può provocare certe deviazioni su suggetti non particolarmente forti o adatti al sacerdozio. Ma certo non generalizzo perchè non sono tutti che hanno di questi problemi e/o inclinazioni.

quarto : La chiesa è quella che è. L'ho già detto prima. In certe cose è retrogada, impassibile e non disposta a negoziare. Ha tutto il diritto di esprimere il suo pensiero, sta poi ai singoli fedeli giudicare e seguirne le indiczioni o i dettami o prenderne le distanze. Chi non crede in essa, non dovrebbe avere alcun problema di sorta. A chi è anti clericale auguro di non mangiarsi il fegato perchè è una guerra già persa in partenza, purtroppo.

Le donne nella chiesa non sono in condizione d'inferiorità. Basta vedere la maggior parte dei fedeli praticanti e devoti che sono donne, appunto. Se si sentissero discriminte in quanto donne, credo che si allontanerebbero spontaneamente. Non c'è alcuna discriminazione, semplicemente non sono ammesse al sacerdozio che è tradizionalmente riservato ai soli uomini. Esse comunque possono farsi suore e servire DIO e chiunque abbia di bisogno. E' stato così da sempre.

[bumble-bee]

Innanzi tutto, cerchiamo di calmare i toni, che dite?

Il problema posto da Bruco a inizio thread mi pare più che legittimo, è una discussione di storia, oltre che di religione, quindi anche atei e anticristiani (??) possono parteciparvi, bumble-bee.
Allo stesso modo possono parteciparvi i cattolici, se hanno voglia di discuterne. Se invece entrano per gridare "lesa maestà" gentilmente evitino e lascino discutere gli altri.

nessuna lesa maestà. Si tratta di capire se tutti insieme possiamo amabilmente discutere, senza dover sentire proclami contro la Chiesa o se dietro la domanda, si nasconde l'intento di infliggere nel costato della Chiesa, un'essesima punta di lancia, tanto per affermare, ancora una volta, quanto siano giusti i laci e/o anticlericali razional-logici (ho sbagliato in effetti a dire anticrisitani) rispetto agli irrazional-cattolici-indottrinati e soggiocati (?) dalla Chiesa.

Io sono anche disposto a parlarne in maniera obbiettiva, a patto però che non si generalizzi su tutta LA CHIESA e chi ne fa parte e non si tendi a far apparire i cattolici privi di razionalità a priori.
Cosa che puntualmente accade purtroppo.

saluti

[erin]

Io sono anche disposto a parlarne in maniera obbiettiva, a patto però che non si generalizzi su tutta LA CHIESA e chi ne fa parte e non si tendi a far apparire i cattolici privi di razionalità a priori.

Stante il fatto che l'obiettività è solo una pia illusione, si potrebbe partire parlando del tema anzichè delle intenzioni (vere o presunte) di chi l'ha proposto, no?

Perchè secondo te all'interno dell'istituzione chiesa alle donne sono riservati i lavori più umili e materiali (da serve insomma) mentre agli uomini quelli decisionali, di responsabilità e lustro?
Ora, non per dire che nel resto della società la situazione sia diversa, sia ben chiaro, ma attualmente l'istituzione che più difende questa impostazione (nella forma della famiglia tradizionale dove lui è l'autorità e lei è la dolce mogliettina) è proprio la chiesa, non ti pare?

[bumble-bee]

Stante il fatto che l'obiettività è solo una pia illusione, si potrebbe partire parlando del tema anzichè delle intenzioni (vere o presunte) di chi l'ha proposto, no?

Perchè secondo te all'interno dell'istituzione chiesa alle donne sono riservati i lavori più umili e materiali (da serve insomma) mentre agli uomini quelli decisionali, di responsabilità e lustro?
Ora, non per dire che nel resto della società la situazione sia diversa, sia ben chiaro, ma attualmente l'istituzione che più difende questa impostazione (nella forma della famiglia tradizionale dove lui è l'autorità e lei è la dolce mogliettina) è proprio la chiesa, non ti pare?

Erin non c'è nulla da discutere. Si tratta di prendere o lasciare.

"Di creo l'uomo, a sua immagine e somiglianza, Adamo. Poi per non lasciarlo solo, da una sua costola creo Eva"

Capirai che con queste premesse... cosa si può pretendere? A voi non sta bene? Ok avete piena libertà di non seguire i dettami della Chiesa. Ma criticare il "sistema" non serve. Ridicolarizzare i credenti sulla base di presunte inferiorità intellettive, nemmeno.

Ti dico solo questo: Le suore. Per farsi suora, la famiglia doveva portare la "dote" in convento, altrimenti la novizia, avrebbe svolto solo i lavori più umili, mentre le poche fortunate, oltre che dedicarsi alla preghiera, avrebbero svolto lavori più dignitosi, come ad esempio cucire, ricamare, piuttosto che lavare i bagni e o i pavimenti.

La vita è fatta di "discriminazioni" come fuori, cosi anche all'interno della Chiesa. Le persone per bene e per male sono ovunque. Mai solo da una parte, mai solo dall'altra.

notte

[erin]

Le donne nella chiesa non sono in condizione d'inferiorità. Basta vedere la maggior parte dei fedeli praticanti e devoti che sono donne, appunto. Se si sentissero discriminte in quanto donne, credo che si allontanerebbero spontaneamente.

Uh se tutte le categorie oppresse si ribellassero avremo da tempo risolto il problema.

Erin non c'è nulla da discutere. Si tratta di prendere o lasciare.

Se trovi che non ci sia niente da discutere, perchè partecipi?
Se a qualcuno interessa capire su che basi la chiesa mantiene vivo il patriarcato, perchè devi impedirglielo?

Criticare il sistema serve eccome. È grazie alle critiche e alle proteste che la chiesa, nel corso dei secoli si è modificata.
Pensa al celibato, è stato introdotto nel momento in cui al clero veniva mossa la critica di essere troppo "mondano".
La chiesa non è un'entità fissa ed immutabile.

Se a te sta bene che le donne continuino a fare le serve, allora puoi tranquillamente far finta di nulla.
Se invece vorresti un po' più di parità, allora le critiche sono il minimo sindacale.

Ridicolarizzare i credenti sulla base di presunte inferiorità intellettive, nemmeno.

Cosa che nè io nè nessun altro, in questa discussione, ha fatto (se invece mi è sfuggito, link please)

[bumble-bee]

Aggiungo: Una volta lessi un libro dal titolo "dentro il convento". Raccoglieva tante testimonianze di ex suore che nel convento avevano avuto rapporti lesbici o si erano scoperte omosessuali. Alcune erano davvero "straziate" da questa loro esperienza perch