dar credito alla religione

[marimba]

Da cittadino italiano voglio e pretendo che in una scuola pubblica sia possibile scegliere di frequentare l'ora di religione. Per gli altri cittadini che si faccia altrettanto se si vuole garantire un diritto e non togliere il diritto a tutti per non "danneggiare" (danneggiare?...) nessuno.

Voglio, pretendo...

Mi pare di rivivere una vecchia discussione sui crocifissi: pur di non vedere riconosciuta la laicit

[rubyn]

[QUOTE=erin;1180845]Anche saper cucinare

[erin]

In america mi sa che fanno lezioni di cucina

S

[rubyn]

[QUOTE=erin;1180901]S

[erin]

Uh, guarda, un carico di argomentazioni.

Era una battuta.


[QUOTE=rubyn;1180903]No, macch

[bumble-bee]

1) Infatti mica voglio eliminarla dalla scena.
Ma esiste la chiesa, potrà fare qualcosa anche lei oppure a lei le scelte e a noi le spese?

2) Anche io sono cittadina quanto te e pago le tasse, non vedo perchè, pur avendo meno diritti di te, devo prendermi pure l'onere di pagare l'insegnamento di una religione che non è di stato.

3) Bene, allora lotta perchè venga cambiata dicitura.
Nel frattempo ti sarei grata se evitassi di farmi vivere in uno stato confessionale.

4)La democrazia è irrilevante?
Ohibò.

5) Scusa, qual è il diritto che verrebbe garantito o tolto?
L'insegnamento pubblico della propria religione non è un diritto.

6) Tu quante persone hai conosciuto con un'insufficienza di religione?
E come si fa a prenderla?

1) bene allora se non la vuoi eliminiare, lascia che lo stato offra la possibilità ai suoi cittadini di poter frequentare l'ora di religione. La Chiesa faccia il suo, dal di fuori. Quali spese? Quelle che i cittadini decidono di devolvere alle varie associazioni e tra queste anche al Chiesa Cattolica e che lo Stato esegue esaudendo questa volontà?

2) Tu sei cittadina quanto me, hai detto bene, allora se non ti va di frequentare l'ora di religione, allora rivendica il tuo diritto per ottenenre l'altenativa. Se vuoi io ti do una mano, ma lascia a me il diritto di frequntare l'ora di religione se ne ho voglia. Lo stato deve offrire servizi in cambio delle tasse che paghiamo. L'oraq di religione per me rappresenta un servizio, che non ovrebbe essere obbligatorio, ma facoltativo.

Come lo prendi l'onere di pagare?

E poi nessuna religione è o dovrebbe essere di stato, quindi a maggior ragione, si offra alternativa, anche religiosa. Quante sono le religioni seguite in Italia? Si faccia una verifica e ci si organizzi al meglio. Non si potrà offrire tutto il campionario possibile, ma almeno le due o tre di maggioranza più un'ora non religiosa così da accontentare una fascia più ampia di cittadini.

Così lo stato, rimane laico e offre più possibilità e servizi.

3) Non devo lottare per niente. Dico solo che rivendicate un'indpendenza dello stato dalla religione e invece lo stato per primo è miscelata con essa in diversi modi possibili.

Uno stato veramente laico, non ha patroni nazionali, ne ogni su istituzione, cia civile che militare dovrebbe eleggere patroni. Per le feste cittadine, i rappresentti dello stato dovrebbero partecipare alle processioni da cittadini privati e non con tanto di striscia tricolore addosso.

Per questo dico che lo stato non è laico e dicendolo non voglio certo che diventi fondamentalista.... anzì. Tuttavia anche il termine laico è sbagliato da utilizzare, per questo dico che sono favorevole a cambiarlo, dato che per primo lo stato si riconosce con il cattolicesimo.

Lasciate perdere l'iran e il fondamentalismo religioso, che per fortuna non ci sfiora (fino a marimba contraria)

4) Anche il mio pensiero è democratico. In fin dei conti rivendico un diritto, quello di poter usufruire dell'ora di religione negli istituti statali e non privati e/o gestiti dalla chiesa. Mica ho i soldi per andare nelle scuole private.

Cosa c'è di male? Chi è protestante o musulmano ha lo stesso diritto e bisogna garantiglielo. Mica mi oppongo. L'ora di religione cattolica già è prevista in quanto da molto tempo introdotta nelle scuole. Allora lo si faccia anche per le altre religioni che in Italia trovano un cospiquo numero di fedeli.

Per chi è ateo o per quei pochissimi che credono in altre religioni davvero distanti e remote, allora che si offra un ora alternativa e non religiosa.

Non ho capito perchè io, cattolico debba essere penalizzato dal mio stato perchè è incapace di offrire alternativa. E questo il diritto?

5) L'insegnamento pubblico della religione che abbraccia la maggioranza dei cittadini di uno stato non è un diritto, piuttosto un'opportunità. Infatti ho già detto che deve essere offerta a chi lo desidera e non inserita tra le materie obbligatorie.

Tu sei atea? Ebbene non la frequenti. Non c'è alternativa? Aspetta che ti do una mano affinche lo stato offra l'alternativa. Al momento puoi comunque continuare gli studi senza dovertel sorbire.

Questo a mio avviso bisognerebbe fare.

6) e tu quante persone hai conosciuto che hanno preso l'insufficienza nell'ora di educazione fisica? Ma che mi vieni a raccontare? Niente è impossibile, basta non studiare e si va sotto la media. E al limite si dovrebbe esigere più rigore.

[bumble-bee]

Voglio, pretendo...

Mi pare di rivivere una vecchia discussione sui crocifissi: pur di non vedere riconosciuta la laicità dello stato si accettava di decorare la parete delle aule scolastiche di tutti i simboli possibili e immaginabili delle religioni praticate dagli studenti in un allegro carnevale dove il povero Cristo veniva circondato da simboli di stelle di David e di svastiche (i raeliani)...

Ora invece si propone di occupare tutto l'orario scolastico con la catechesi di tutte le religioni...

Ti dissi già all'epoca che se in una classe si trovavano 18 cattolici, 1 musulmano e 1 buddista, per esempio, allora se richiesto, ma anche in automatico, si dovrebbero aggiungere anche i loro simboli e non tutti quelli possibili e immaginabili. Ogni classe è un micromondo e compito della scuola è quello di amalgamare chi si ci trova. Se in un'altra classe si troverebbero cinesi e italiani, ebbene allora che si aggiunga, oltre al crocifisso, anche i simboli del confucianesimo, tanto per dire.

Ed io personalmente lo trovo veramante positivo, perchè ci sarebbe l'incontro di due o più culture distinte tra loro che devono comunque convivere ed amalgamarsi. Il ragionamento di base è che ad aggiungere, per integrare e amalgamare ci siamo, a togliere no, perchè se togli ed escludi, perdi un occasione di confronto e allontani tra loro le diverse culture già a cominciare dalla scuola, figuriamoci poi nella vita.

Il sentimento religioso fa parte di noi. Alcuni sono atei, d'accordo, ma il "disturbo" generato da un crocifisso appeso, non trova fondamento in chi non crede, se è vero che non crede. Il disturbo generato da un crocifisso a chi crede in altre religioni, non deve essere accolto, perchè non è togliendo un simbolo che si garantisce parità, piuttosto aggiungendone un altro, si obbliga i fedeli di entrambi i credo a riconoscere i diritti degli altri e a condividere la loro diversità in un aula pubblica, statale che tirandosi fuori dal contesto, accoglie tutte le richieste dei suoi cittadini, anche in campo religioso così come lo farebbe in altri campi e contesti.

Ma capisco che per chi per principio è anticattolico, queste sono gli effetti di spinelli fumati di primo mattino. La verità è che io non ho mai fumato, neanche spinelli e il mio concetto di pluralismo non prevede la negazione di un sentimento, di un credo, di un convincimento, piuttosto la condivisione di più culture diverse tra loro.

Tu sai che io per mestiere sto a contatto con persone provenienti da tutto il globo. Non mi azzarderei mai a non riconoscere e rispettare la loro cultura, però non vorrei che per stare accanto a loro, io debba rinunciare alla mia. Questo è quanto. E se farsi le canne porta a questo ragionamento, bè allora non mi sono perso niente e cono comunque contento.

ciao

[BiO-dEiStA]

[quote=erin;1180906]No ma infatti, io poi costringerei proprio tutti tutti ad essere cattolici.
Perch

[bumble-bee]

1) La mia maestra delle elementari, in una scuola pubblica, prima dell'inizio delle lezioni ci faceva fate il segno della croce e recitare il Padre Nostro. Invece all'asilo che frequentavo in precedenza, dove anche non c'erano suore ma solo maestre, questo non accadeva.

Non ho ancora trovato una risposta plausibile a questo dato di fatto.

2) A parte che gli insegnanti di religione sono scelti dalla curia e pagati dallo stato.
A parte che tutte le scelte dell'8 per mille non espresse, invece che restare allo stato, vanno divise in percentuale fra stato e chiesa.
A parte che i beni ecclesiastici in territorio italiano godono di una fiscalità che definire privilegiata è un eufemismo.
A parte che il bilancio dello stato a monarchia assoluta chiamato Città del Vaticano non è pubblico.

3) Certo, e per ragioni di pia liberalità squisitamente religiosa, come ho cercato di argomentare più sopra.
Fatto sta che questa è solo l'ennesima bugia di uno stato con simili intrallazzi, che ha anche il coraggio di spacciarsi per laico. E non credo che chi si azzarda a rivendicare l'effettiva laicità dello stato sia poi tanto contento di questo stato di cose.

4)D'accordo.
Quindi stai dicendo che ti va bene così e anche tu avalli la frottola dello stato laico, o che ti piacerebbe se gettasse la maschera e si proclamasse stato confessionale, o che rivendicheresti una sua vera laicità, o cos'altro?

5) E in che direzione lo cambieresti?

1) Stai parlando di quanti anni fa? Mi pare tu sia grandicello. Comunque le mie figlie hanno un libro di religione che purtroppo al momento custodiscono a scuola. Non appena avrò l'opportunità di dare un occhiata vedrò cosa contiene, anche se lo immagino. A me sta bene così. Io sono cattolico e giudico questo insegnamento positivo. Gli altri genitori non cattolici non so come agiscono, probabilmente non fanno partecipare i loro figli a queste nozioni. E' un loro diritto e sarebbe opportuno che anzicchè perdere quell'ora, si proponesse qualcosa di alternativo.

2) - Ok facciamo in modo che gli insegnanti di religione seguano i percorsi a cui sono soggetti gli altri insegnanti.
- Faciamo in modo che lo stato distribuisca in egual misura tutte le scelte dell'o per mille tra tutte le associazioni, religiose e non, che hanno diritto.
- Togliamo i privilegi ai benei ecclesiastici
- Il vaticano è stato a se, pertanto... io da cittadino italiano non ci posso fare nulla.

3) Lottiamo affinchè questo pesudo-stato non faccia intrallazzi. A patto che la religiosità dei suoi cittadini venga tenuta in considerazione. Secondo me Craxi ha preso tutti per il culo nel 1984. A colpi di penna si può dichiarare tutto quello che si vuole.
Ma i fatt poi... smentiscono.

4) Io dico solo che se per scegliere di frequentare l'ora di religione nelle scuole, debbo accetare di considerare questo stato non effettivamente laico, perchè altrimenti non poteri pretendere di farlo, io sono disposto a questo compromesso. La vita è fatta di copromessi no?

Se mi togli una cosa, allora magari mi incazzo e reagisco secondo i miei interessi, se invece mi dici di estendere un diritto, che io già ho, anche a chi lo vorrebbe riconosciuto, allora sarò il tuo più attivo sostenitore.

5) l'ho già detto. Io farei in modo che lo stato accolga tutte le richieste dei cittadini, piuttosto che non accoglierne nessuna. Per cittadini intendo sia la maggioranza che la minoranza. Coloro che sono atei dovrebbero rimanere indifferenti a simboli che per loro non hanno nessun significato.

Io la penso così.

[erin]

1) bene allora se non la vuoi eliminiare, lascia che lo stato offra la possibilità ai suoi cittadini di poter frequentare l'ora di religione. La Chiesa faccia il suo, dal di fuori. Quali spese? Quelle che i cittadini decidono di devolvere alle varie associazioni e tra queste anche al Chiesa Cattolica e che lo Stato esegue esaudendo questa volontà?

Lo stato fa già la sua parte non solo lasciando completa autonomia alla chiesa, ma anche concedendole di ricevere parte delle tasse attraverso l'8x1000.
Sarebbe molto democratico smettere di pretendere privilegi.
Praticamente manteniamo uno stato estero, ci costa lo stesso che la nostra classe politica.

2) Tu sei cittadina quanto me, hai detto bene, allora se non ti va di frequentare l'ora di religione, allora rivendica il tuo diritto per ottenenre l'altenativa. Se vuoi io ti do una mano, ma lascia a me il diritto di frequntare l'ora di religione se ne ho voglia. Lo stato deve offrire servizi in cambio delle tasse che paghiamo. L'oraq di religione per me rappresenta un servizio, che non ovrebbe essere obbligatorio, ma facoltativo.

Certo che ti lascio frequentare l'ora di religione, ma appunto, dev'essere qualcosa in più rispetto all'insegnamento standard (quindi fuori dall'orario delle lezioni), tipo i corsi pomeridiani di teatro/danza/ecologia/informatica.
Tra l'altro non capisco bene la vostra ostinazione? Qualcuno ha detto che vuole togliervi la catechesi? No. E allora che ve ne fate di un'ora di catechesi anche a scuola?

E poi nessuna religione è o dovrebbe essere di stato, quindi a maggior ragione, si offra alternativa, anche religiosa. Quante sono le religioni seguite in Italia? Si faccia una verifica e ci si organizzi al meglio. Non si potrà offrire tutto il campionario possibile, ma almeno le due o tre di maggioranza più un'ora non religiosa così da accontentare una fascia più ampia di cittadini.

Così lo stato, rimane laico e offre più possibilità e servizi.

A parte che diventerebbe multiconfessionale, più che laico, mi spieghi per quale assurdo motivo bisognerebbe spendere più soldi, incasinare l'organizzazione pratica delle lezioni, e poi se c'è un solo ragazzo induista, che fai? Un prof apposito anche per lui?
Perchè è importantissimo che lui possa studiare la sua religione a scuola, giusto?
Non sarebbe più facile, bumble, cedere di una minima parte dei propri privilegi in nome del bene comune?

3) Non devo lottare per niente. Dico solo che rivendicate un'indpendenza dello stato dalla religione e invece lo stato per primo è miscelata con essa in diversi modi possibili.

Non importa se tradizione e arte si intrecciano con la religione, non mi cambia niente se la strada si chiama via San Gaetano, piuttosto che via del bel tempo.
La cosa che mi importa è che a livello pubblico, di servizi, e politico smettano di esserci privilegi.

Uno stato veramente laico, non ha patroni nazionali, ne ogni su istituzione, cia civile che militare dovrebbe eleggere patroni. Per le feste cittadine, i rappresentti dello stato dovrebbero partecipare alle processioni da cittadini privati e non con tanto di striscia tricolore addosso.

Questo sarebbe uno stato ateo. L'Italia è uno stato laico.
Stai confondendo i termini.

4) Anche il mio pensiero è democratico. In fin dei conti rivendico un diritto, quello di poter usufruire dell'ora di religione negli istituti statali e non privati e/o gestiti dalla chiesa. Mica ho i soldi per andare nelle scuole private.

Peccato che tu stia rivendicando un privilegio, non un diritto.
Non è che ogni cosa tu voglia è un diritto, eh.
La catechesi e gli oratori sono gratuiti, se non erro, quindi il problema soldi non si pone.

Cosa c'è di male? Chi è protestante o musulmano ha lo stesso diritto e bisogna garantiglielo. Mica mi oppongo. L'ora di religione cattolica già è prevista in quanto da molto tempo introdotta nelle scuole. Allora lo si faccia anche per le altre religioni che in Italia trovano un cospiquo numero di fedeli.

Ok, quindi cattolicesimo, ebraismo, islam, protestantesimo, cristianesimo ortodosso, buddhismo, chiesa valdese, avventista, evangelica, battista, luterana, i testimoni di Geova, induismo, vetero-cattolicesimo.
Oltre, ovviamente, a religioni meno diffuse come bahai, rastafarianesimo, neopaganesimo, sikhismo, la già nominata scientology e tutta una serie di altre che al momento non mi vengono in mente.
Sicuro che sia una cosa sensata?

Non è più facile dare un insegnamento base per ognuno e poi chi vuole studiare la sua religione lo fa nel tempo libero?

Non ho capito perchè io, cattolico debba essere penalizzato dal mio stato perchè è incapace di offrire alternativa. E questo il diritto?

Non sei penalizzato, sei trattato come ogni altro cittadino, anzichè essere privilegiato.
Perchè non dovresti essere privilegiato anche se lo vorresti tanto? Perchè in teoria vige l'uguaglianza dei cittadini, nonchè la laicità dello stato.

6) e tu quante persone hai conosciuto che hanno preso l'insufficienza nell'ora di educazione fisica? Ma che mi vieni a raccontare? Niente è impossibile, basta non studiare e si va sotto la media. E al limite si dovrebbe esigere più rigore.

Educazione fisica è una materia obbligatoria, religione no. Il che vuol dire che se la scelgo sono un'idiota se poi mi faccio dare un'insufficienza (nel remoto caso che io sia così ignorante da non sapere assolutamente nulla di religione cattolica).
Se è vero che di educazione fisica non si prende mai l'insufficienza, sono sufficienze regalate a tutta la classe, mentre i crediti di religione sono crediti regalati ai soli cattolici. Ti pare giusto?

La mia maestra delle elementari, in una scuola pubblica, prima dell'inizio delle lezioni ci faceva fate il segno della croce e recitare il Padre Nostro. Invece all'asilo che frequentavo in precedenza, dove anche non c'erano suore ma solo maestre, questo non accadeva.

Non ho ancora trovato una risposta plausibile a questo dato di fatto.

Anche all'asilo cattolico dove sono dovuta andare per un paio d'anni la più fondamentalista in assoluto era una maestra laica.
Le suore erano in maggioranza molto meno fissate.

[terra]

[QUOTE=erin;1180980]
Se

[bumble-bee]

Lo stato fa già la sua parte non solo lasciando completa autonomia alla chiesa, ma anche concedendole di ricevere parte delle tasse attraverso l'8x1000.
Sarebbe molto democratico smettere di pretendere privilegi.
Praticamente manteniamo uno stato estero, ci costa lo stesso che la nostra classe politica.


Certo che ti lascio frequentare l'ora di religione, ma appunto, dev'essere qualcosa in più rispetto all'insegnamento standard (quindi fuori dall'orario delle lezioni), tipo i corsi pomeridiani di teatro/danza/ecologia/informatica.
Tra l'altro non capisco bene la vostra ostinazione? Qualcuno ha detto che vuole togliervi la catechesi? No. E allora che ve ne fate di un'ora di catechesi anche a scuola?


A parte che diventerebbe multiconfessionale, più che laico, mi spieghi per quale assurdo motivo bisognerebbe spendere più soldi, incasinare l'organizzazione pratica delle lezioni, e poi se c'è un solo ragazzo induista, che fai? Un prof apposito anche per lui?
Perchè è importantissimo che lui possa studiare la sua religione a scuola, giusto?
Non sarebbe più facile, bumble, cedere di una minima parte dei propri privilegi in nome del bene comune?


Non importa se tradizione e arte si intrecciano con la religione, non mi cambia niente se la strada si chiama via San Gaetano, piuttosto che via del bel tempo.
La cosa che mi importa è che a livello pubblico, di servizi, e politico smettano di esserci privilegi.


Questo sarebbe uno stato ateo. L'Italia è uno stato laico.
Stai confondendo i termini.


Peccato che tu stia rivendicando un privilegio, non un diritto.
Non è che ogni cosa tu voglia è un diritto, eh.
La catechesi e gli oratori sono gratuiti, se non erro, quindi il problema soldi non si pone.


Ok, quindi cattolicesimo, ebraismo, islam, protestantesimo, cristianesimo ortodosso, buddhismo, chiesa valdese, avventista, evangelica, battista, luterana, i testimoni di Geova, induismo, vetero-cattolicesimo.
Oltre, ovviamente, a religioni meno diffuse come bahai, rastafarianesimo, neopaganesimo, sikhismo, la già nominata scientology e tutta una serie di altre che al momento non mi vengono in mente.
Sicuro che sia una cosa sensata?

Non è più facile dare un insegnamento base per ognuno e poi chi vuole studiare la sua religione lo fa nel tempo libero?


Non sei penalizzato, sei trattato come ogni altro cittadino, anzichè essere privilegiato.
Perchè non dovresti essere privilegiato anche se lo vorresti tanto? Perchè in teoria vige l'uguaglianza dei cittadini, nonchè la laicità dello stato.


Educazione fisica è una materia obbligatoria, religione no. Il che vuol dire che se la scelgo sono un'idiota se poi mi faccio dare un'insufficienza (nel remoto caso che io sia così ignorante da non sapere assolutamente nulla di religione cattolica).
Se è vero che di educazione fisica non si prende mai l'insufficienza, sono sufficienze regalate a tutta la classe, mentre i crediti di religione sono crediti regalati ai soli cattolici. Ti pare giusto?


Anche all'asilo cattolico dove sono dovuta andare per un paio d'anni la più fondamentalista in assoluto era una maestra laica.
Le suore erano in maggioranza molto meno fissate.

No. Il Consiglio di Stato ha detto la sua. A chi non è cattolico e non vuole scegliere l'ora di religione lo si metta in condizione di poterlo fare ed ottenere dei crediti. Per il resto va bene così.

La scuola è formazione, anche spirituale. Si faccia una cernita e per quanto si possa fare, si allarghi la disponibilità, altrimenti si crei un'alternativa singola da contrapporre all'ora di religione.

Questo è l'unico modo di togliere il "privilegio" a chi per adesso sceglie l'ora di religione, fornendo quindi un'alternativa. Non limitandosi a togliere il diritto ad altri (che poi tu li chiami privilegi è perchè ti fa comodo sostenerlo) e basta.

Diventerebbe costoso offrire ore di religioni non cattoliche? Pazienza, si affrontino i costi che la causa è giusta e si taglino gli sprechi in altri settori, che ce ne sono a iosa.

[erin]

[QUOTE=bumble-bee;1180993]No. Il Consiglio di Stato ha detto la sua. A chi non

[bumble-bee]

No aspetta, almeno sui termini accordiamoci.
Qualcosa di accessibile e garantito a tutti -> diritto.
Vantaggio accessibile e garantito solo ad un gruppo -> privilegio.

Ora dimmi su che base l'insegnamento della sola religione cattolica, con acquisizione di crediti per chi lo segue, è un diritto anzichè un privilegio.

Nel merito dei privilegi ti dico che nessuno vieta ad un musulmano di frequentare l'ora di religione cattolica senza per questo essere costretto a convertirsi. Se studia la ns religione e dimostra di conoscerla avrà diritto anche lui ai crediti. Quindi il privilegio, secondo me non esiste, perchè nessuno viene escluso a priori.

Ad ogni modo è giusto che ci sia l'alternativa o la possibilità di studiare la propria religione, se c'è la possbilità di poterla proporre.



p.s. no a tutto ciò che hai detto. Non condivido.

[Il gatto]

Pazienza, si affrontino i costi che la causa è giusta e si taglino gli sprechi inaltri settori, che ce ne sono a iosa.

Che però è la stessa cosa che afferma ""ogni causa giusta" quando le "altre cause giuste" le contendono i pregiatissimi finanziamenti propri da tagliere a loro e dare a lei in una ripetitiva affermazione di giustezza propria e spreco altrui salvo poi trovare mezzo e metodo, giusti, per stabilire chi sta nel giusto e chi no.

Il manuale del giovine gistiziere consiglia nel caso di legare tutti i richiedenti, buttarli tutti nel lago ben legati e debitamente appesantiti, attendere 5 ore, tirarli fuori e rifare la domanda su chi fra loro è il più giusto tanto da poter incassare lui i soldi tuoi.
Il manuale assicura che non c'è stata mai ulteriore conflittualità.