6 agosto 1945

[bumble-bee]

ma questo vale anche per te, ovviamente :>
Al massimo se ne può discutere.

Il Giappone era ad un passo dalla resa. Che i Giapponesi non fossero propriamente dei combattenti "normali" è assodato. Che ci volessero due (2) bombe atomiche...
Ad ogni modo io mi rimetto al giudizio di Gloucester

Forse ti sfugge che alcuni militari giapponesi tentarono un colpo di stato per impedire all'imperatore di arrendersi e cercare di resistere ad oltranza...

cercarono anche di intercettare i dischi che contenevano il suo discorso registrato, dove annunciava il suo intento di arrendersi, prima che fosse trasmesso alla nazione.

Tutto questo mentre a Tokio si svolgeva uno dei borbandamenti aerei (tradizionali) più terribili di tutta la guerra, che distrusse quasi del tutto la città, anche perchè composta da case in legno, per la maggior parte.

Ti sfugge che ad Okinawa, isola giapponese, tanti civili si suicidarono per non cadere vivi nelle mani del nemico (e non dei liberatori, come apparivano ad altri). Ci furono padri di famiglia che uccisero con le proprie mani, moglie e figli e poi si suicidarono... donne che si gettarono nei dirupi...

E ti sfugge anche che i Giapponesi si arresero pondendo delle condizioni che furono accettate dagli alleati.... una di queste era quella che l'imperatore non dovesse essere "toccato". E così fu. Hiroito regnò fino agli anni 80, mi pare.

Per quanto mi riguarda, le due bombe hanno "salvato" la vita di centinaia di migliaia di altri giapponesi, oltre che di soldati alleati.

[erin]

Approfittando dell'anniversario ho staccato questa discussione da religione vs. progresso scientifico.

[Il gatto]

Ovviamente certe cose si fanno per vincere una guerra, salvo pure acquisire posizioni di vantaggio su altri piani per effetto delle ricadute collaterali di vario genere, ma ciò non toglie che accorciando un guerra si riducono i morti che questa comporta fra i quali di particolare e specifico interesse sono i propri.
Morti per i quali nessuno ti sarebbe grato se causati per ridurre le perdite di un nemico che non ti ama o per remore che ti impediscono di utilizzare strumenti dei quali disponi per vincere e non per trakkeggiare con i tuoi forse, ma e però.
Se poi nella contabilità dei morti l'accelerazione dell'evento si stima riduca anche le perdite nemiche, buon per lui, ma sarebbe fuori da ogni logica che, specialmente in un conflitto, si agisse nell'interesse specifico di chi ti vorrebbe morto.

[Ciccione pelato]

eh poveri americani, dovevano uccidere i pericolosissimi bambini o le pericolosissime donne incinte giapponesi o avrebbero attaccato di lì a poco gli usa........

[Il gatto]

Se l'azione ottiene il risultato proprio sembra che così sia, d'altra parte una guerra è sostenibile e continuabile più che per una forza militare per una forza sociale che tutto il sistema manda avanti.

In fondo le guerre asimmetriche degli ultimi anni proprio su questo aspetto puntano riservando alla forza combattente vera e propria una rilevanza tutto sommata secondaria, ove pure ci sia e nemmeno e cosa nuova che uno scontro conflittuale si giochi ben di più sul potere industriale e sociale che non su quello militare, ciò perchè se alla base di una forza anche enorme manca la volontà di fare di quella forza non ci si fa niente.
Al che invece di vincerti a braccio di ferro ti convinco a non presentarti nemmeno a gareggiare.

Ed in questa ottica sociale non fu scelto come bersaglio tokio onde sfruttare il potere sociale del divino imperatore a che accettasse la resa, da cui quella fase della guerra fu giocata su un piano completamente diverso da quello classico operando su uno scontro di volontà politica e sociale ben più che di possibilità militari.
Cosa che su scala ridotta comunque si attuava con i bombardamenti a tappeto delle città, magari ove presenti privilegiando gli agglomerati industriali prima ancora di quelli militari, ma essenzialmente per ottenere quella frattura sociale e possibilmente quel cedimento strutturale che la guerra te la termina dall'interno, come sperimentato in italia già strappata di suo.

E i successivi 40 anni di gurra fredda si ressero proprio sul costruire la convinzione e mantenerla nella controparte che oltre che avere i mezzi si era nelle condizioni di volontà politica e sociale di utilizzarli e tale evidenza di volontà mantenne quell'equilibrio freddo che invece si incediava ove la situazione non era tale da mostrare quelle volontà evidenziate per gli interessi dichiarati vitali.

[N3m0]

È affascinante notare come ancora si discuta sulla questione ignorando l'intervento puntuale ed esaustivo di Gloucester che ha tagliato la testa al toro, l'ha impagliata e l'ha pure appesa sul camino

[contericci]

Non si può dar torto agli americani. La bomba atomica è stata una dolorosa necessità della storia. Poi dirò che la folle ideologia giapponese, mi pare sia scomparsa dalla discussione. E' bene ricordare cosa intendevano fare i giapponesi, cioè schiavizzare mezzo mondo (l'altro mezzo sarebbe rimasto in mani naziste e fasciste). Gli Stati Uniti sarebbero stati in grado di piegare questa follia solo a prezzo di ulteriori vite umane (le proprie) e non si sapeva per quanto tempo ancora, anzi si sapeva benissimo: da due anni in su. Perciò, scoperta la bomba atomica e l'annessa macabra contabilità delle possibili vittime (centomila a zero), non si fecero scrupoli ad usarla. Risultato: il mondo ora non è perfetto, ma ci sono un po' meno schiavi anche se il Giappone continua (ovviamente) a commemorare le proprie vittime anno dopo anno e, un po' meno ovviamente, non si è pentito di quello che ha fatto . Nei loro testi scolastici Pearl Arbur continua a rimanere un dettaglio della storia e un vero processo di riconsiderazione delle responsabilità dei figli del sol levante, del tipo di quello avvenuto in Germania, ancora non si è pienamente compiuto. Forse proprio a causa dell'atomica.....

[Gloucester]

[QUOTE=contericci;1225374]La bomba atomica

[Il gatto]

Come normale che sia esistono diverse valutazioni e come sempre non si è pervenuti ad una valutazione certa, sicuramente completa e ancor meno condivisa da tutti.
Ovvero quella valutazione che si poteva avere allora in un contesto di guerra, con i criteri applicabili allora e su elementi valutati e conoscibili in quei contesti pure caotici dove quello che che oggi potrebbe essere cosa nota, nel contesto di una guerra in corso con la visibilità degli eventi che ci poteva essere, non sarebbero cosa altrettanto nota e certa, quanto può essere sostituito da una valutazione costruita ora?

Da cui valutazioni contrastanti date mezzo secolo dopo, con il senno del poi e con l'immissione nel processo di valutazione di n fattori di valutazione e di interessi diversi, non possono che portare a risultati contrastanti che soffrono della carenza di essere validi semmai ora per storie di allora, lasciando, come sempre avviene mediamente, inalterato quel giudizio sommario proprio che blandamente si è formato nell'impossibilità di verificare in proprio alcunchè e influenzati da più di mezzo secolo di elementi influenti addizionali che alterano gli elementi e i criteri di giudizio.

Fermo restando che nel poi, col le ottiche proprie e le motivazioni del momento proprie, tutto diventa gestibile e interpretabile in modo vario diventando tema di contezionso lo scenario dell'intera guerra potendo incardinarla su altre visioni e valutazioni

L'opinione di chi scrive è che la guerra sia stata imposta dagli anglo-americani agli stati dell'Asse per tenere in vita i vantaggi economici conseguenti alla fine della Prima Guerra Mondiale, limitarne o impedirne per lunghi periodi lo sviluppo industriale ed economico, impadronirsi se possibile delle loro più sviluppate grandi industrie ovvero eliminarle dal mercato.
http://www.controstoria.it/cause-della-guerra/tesi.html
Il che riporta alla base la decisione su chi sono/furono, perchè il tempo comporta spostamenti di interessi, i buoni, i cattivi o i ferrarelle?

[mat]

Il gatto
Comunque senza bomba atomica ne morivano proprio tanti di più, quindi anche di quella conta comparativa va tenuta la contabilità.

Ma davvero c'è ancora qualcuno che crede a questa favoletta?
A proposito oggi è la ricorrenza del secondo massacro nucleare di massa, quello di Nagasaki (40.000 morti più quasi altrettanti successivamente all'esplosione).
Immagino che anche questo fosse "inevitabile".

[Il gatto]

Non si fa però altro che ribadire, più o meno esplicitamente, l'esistenza di diversi punti di vista che, comunque si giochino le carte, non variano le posizioni consolidate e non riaprono nemmeno il caso ormai gestibile in una realtà diversa da quella in cui avvennero gli eventi.

E tanto per rendere l'idea obama ha tranquillamente avvertito la corea del nord che si espone ai rischi di un ombrello nucleare attivato più in difesa del giappone che della corea del sud, cosa che non ha sconvolto per niente i giapponesi a cui si garantiva la sicurezza propria.
Idem dicasi per l'iran dove magari l'impedimento sono le infrastrutture petrolifere per altro salvaguardabili con gli esplosivi tattici anzichè strategici.

Al che la contabilità uguale riproposta nei contesti attuali porta lo stesso a risultati diversi da quelli derivati da situazioni ormai chiuse nella loro realtà di allora e quello che ora si dice improponibile per allora ritorna ad essere proponibile in una situazione incerta del presente dove si decide e si valuta prima, su basi di nuovo frammentarie e incerte perchè quelle ci sono ora e sulle quali eventualmente saranno prese decisioni che dagli internauti dell'anno 3000 saranno valutate inadeguate in una ottica valutativa del 3000 concepita su situazioni diverse presenti allora e non ora.