La cosa peggiore.

[Bruco]

Il gatto
Si direbbe che consideri IT ciò che sorregge il tuo ragionamento e su di esso si allinea, però la situazione è ben più ramificata e i costruttori di mondi diversi che si oppongono gli uni agli altri neutralizzandosi altro non sono che le cause dell'immobilismo affermato che si percepisce.
Oltre ad essere i vari commenti al contorno quelle opposizioni punto punto che bloccano ogni proposta come atto ingiusto da contrastare e a cui reagire, cosa che si perorava lo stesso, però è facilissimo che la stessa cosa capiti al giusto proprio percipito ingiusto da tutti gli altri.

Hai ragione Gatto, però ho avuto quella sensazine. Infatti, più volte lasciamo la strada del tema principale, prendendo direzioni molto lontane, al punto che non ci ricordiamo più quello che si voleva discutere; ma in questo caso si parlava sempre delle ingiustizie, anche se commesse dalla chiesa.

Comunque vediamo dove ci riporti.

Mi sa tanto che i giusti che dovrebbero intervenire però sono quelli che ingiustamente pagavano maggiori contributi per far percepire ingiustamente a questi altri nuovi giusti una cifra maggiore di quella spettante.
Siccome non è l'inps a generare la ricchezza erogata, facendo solo da redistributore di un prelievo fatto ad altri, sarebbero i vari giusti a doversi accordare fra loro, cosa ben dubbia.

Mediamente è richiesta a tutti la diligenza del buon padre di famiglia a che chi riceve non si appropri ingiustamente di una cifra erroneamente erogata essendo i meccanismi di calcolo facilmente verificabili quantomeno tramite patronati.
(e l'io non sapevo chi pagava e perchè....non gode di molte simpatie)

Più eclatante il caso in cui la banca ti accredita per errore una somma non tua, non è opponibile la storia del me l'hai data, mo me la tengo, visto che esiste pure l'indebito arricchimento per cui hai a fronte di un debito e non di un errore che va solo che corretto.

E l'inps ci va pure leggera perchè in genere offre l'opportunità di una restituzione rateizzata senza interessi.
Una storia di indebito arricchimento l'ho vista dal vero anni fa, un fornitore ha fatturato per errore due volte la stessa fornitura e il sistema di convalida ha passate entrambe le fatture non facendo cotrolli incrociati.
Quando alla revisione contabile si sono accorti della cosa insieme alla richiesta di risarcimento è partita pure la denuncia per truffa.
Ovvero l'bbligo di sapere quello che pigli e perchè lo pigli lo hai pure tu che pigliando più del dovuto e avendo ottemperato io al completo obbligo mio ti ritrovi nel torto e non potevi non sapere.

Quello che proponi è molto interessante e veritiero, ed è stato paventato anche da un avvocato che frequenta il circolo; però la domanda che mi pongo è la seguente: innanzi tutto fare il paragone con accredito improprio bancario, a mio modo di vedere, è errato, poiché in quel caso io so esattamente a quanto ammonta il mio conto, e se lo vedo lievitare in modo anomalo subito m’insospettisco e vado a controllare. Mentre per il calcolo delle pensioni non è così facile, giacché dei tecnici specializzati predisposti solo per quello, sbagliano, non vedo perché il piccolo pensionato non possa sbagliare. Qui stiamo parlando di gente con una certa cultura, è vero, però non è detto che sapessero svilupparsi, in proprio, il piano della propria pensione. Invece, se noi andiamo a prendere il pensionato illetterato e magari malato, che colpa ha se i "tecnici" gli hanno attribuito 250 € in più di pensione, e l'INPS se ne accorge dopo dieci anni, pretendendone la restituzione? Ovvero: il pensionato illetterato ha organizzato la propria vita in conformità di quell'importo, accendendo dei debiti dilazionati che doveva onorare e che ora non potrà farlo più. In questo caso esiste un danno economico, poiché al seguito del mancato pagamento delle rate è passibile di pignoramento. Inoltre esiste il danno morale, poiché non ha potuto mantenere la propria parola del pagherò e, anche un danno esistenziale, perché da quel momento tutta la sua vita peggiorerà a causa di un errore commesso da altri. Io credo che questo tema è meritevole di essere affrontato in sede giudiziaria, e porre davanti alle proprie responsabilità chi ha commesso l'errore, permettendo che accadessero tutti quei danni sopra accennati, nei confronti di una persona fragile quale sono i pensionti. Porto un esempio: un autista di un Bus, per propria negligenza fa accadere un incidente, i passeggeri hanno diritto ad un risarcimento o no? Ora mi spiego meglio: tutti quelli che commettono degli errori, a parte i giudici, sono responsabili del loro comportamento; e allora: perché gli impiegati dell'INPS devono essere perdonati dalla loro negligenza che, come abbiamo visto, ha causato un danno economico, morale ed esistenziale, a una persona fragile che non ha saputo calcolare l'importo della propria pensione? E perché il patronato ne dovrebbe sapere più dei tecnici INPS? Inoltre il patronato, ammesso e non concesso che controlli l'importo, e ti assicura che è tutto a posto, non ti rilascia mica un documento su quello che dichiara. Per altro il patronato non ha mica l’obbligo di avere degli impiegati migliori di quelli dell’INPS.

[Il gatto]

Quelle direzioni lontane, che pure ci stanno, costituendo a loro volta tema di interesse, almeno discorsivo, sono però mediamente sempre collegate alla direzione principale della tematica e, nel caso, la questione chiesa era un "esempio" come un altro che materializzava quelle contrapposizioni fra le giustizie degli uni e le giustizie degli altri, nel caso materialisti e credenti, che, ciascuno convinto della giustezza della posizione propria, va a contrastare sul nascere "l'ingiustizia" dell'altro, convinto di essere lui ad operare attivamente per la costruzione di quel mondo mogliore che tutti vogliono, salvo volerlo fatto a modo proprio e soprattutto fatto diversamente da come lo vogliono gli altri, fattezza che in proprio viene vissuta come ingiustizia a cui reagire, mediamente nei modi in uso o, banalmente, con la polemica contrapposta del dire e cercare di far prevalere le ragioni proprie.

E proseguire poi nella polemica o illustrazione di dettaglio, cosa che es fai ora addenntrandoti nella trattazione legale specifica della questione posta, serve ad esempio a materializzare, dopo averlo fatto con la questione generale, come la reazione nel suo concreto avviene.
Ovvero definite le giustizie contrapposte del pensionato, del contribuente, dell'ente di servizio e del sistema giuridico, già da 2 ne sono diventati 4 a fronteggiarsi, si attua nel vivo "quell'incendio" auspicato della casa degli ingiusti tramite mezzi simbolici.
Ciò magari torna pure utile alla tematica generale per far toccare con mano come nello spicciolo si sviluppa una realtà diversa da quella in genere descritta astrattamente nei concetti generali, che da tali situazioni pratiche, forse, diventano più comprensibili di quello che potevano essere se solo discussi a livello generale astratto.

Altra reazione all'ingiustizia, violenta sta volta, riportata dalla cronaca.
Uccide giornalaio che lo aveva rimproverato perchè fregava un grappolo d'uva nell'orto di un cliente del giornalaio.
Ciascuno si è sentito leso nel suo senso del ruolo dell'onore e del "rispetto" altrui e la libera reazione a quello ha portato.
E qui, nel generale, vediamo come il senso proprio delle cose ingiuste possa essere distorto nella mente propria, passando per distorsioni minori che lo scontro lo circoscrivono alla semplice conflittualità ed inimicizia diffusa che ha al contorno il sospetto e il clima di minaccia, clima che pure da una parte si auspica come elemento risolutivo e dall'altra si paventa come elemento oppressivo, complicando così la questione che complicata è di per se.

Quello che proponi è molto interessante e veritiero, ed è stato paventato anche da un avvocato che frequenta il circolo; però la domanda che mi pongo è la seguente: innanzi tutto fare il paragone con accredito improprio bancario, a mio modo di vedere, è errato, poiché in quel caso io so esattamente a quanto ammonta il mio conto, e se lo vedo lievitare in modo anomalo subito m’insospettisco e vado a controllare. Mentre per il calcolo delle pensioni non è così facile, giacché dei tecnici specializzati predisposti solo per quello, sbagliano, non vedo perché il piccolo

Al di la della questione legale che ci porta OT, salvo poi lamentarsene, ciò apre un'altra questione, ovvero l'incertezza delle cose che per essere stimolanti debbono essere invece certe e la necessità che siano proprie, altrimenti non le sai nemmeno e sapendole mediamente le sai tramite "mediatori" incerti, frammentari e complessivamente inaffidabili per una reale azione onerosa a che ne deriva che l'azione reale resta sempre in carico al diretto interessato e anche ove siano predisposti sistemi di reazione questi debbono avere la delega di chi offeso ritiene di essere perchè nella complessità dei giochi reali non si sa mai che piega può prendere la situazione e da altruista che si offre a sostenere il giusto diventi a tua volta elemento di oppresione per qualcuno che si "mobilita" per farti cornuto e mazziato con la soddisfazione di tutte le parti prima litiganti e dopo alleate.

Che poi è la classica situazione non rara dove il terzo senza grande inserimento proprio nel merito delle questioni si inserisce di iniziativa in una lite di altri e alla fine per mettere pace, o peggio per sostenere quello che a lui in una visione esterna sembrava giusto, diventa il mazziato di tutti che di colpo hanno visto nella sua intrusione non richiesta, ne dovuta, ne titolata una loro oppressione nella propria giusta posizione di starsi a regolare gli affari propri in proprio con sistemi propri.

[Bruco]

In ogni caso, invito i forumisti interessati a postare altre situazioni di ingiustizia, dove i giusti potrebbero intervenire ma non intervengono.

[Il gatto]

Questa potrebbe andarti bene?


Anche la solidarietà può essere ingiusta
"Aiuti guidati da interessi ed alleanze"
La denuncia dell'associazione francese Oxfam: "Un congolese riceve 27 volte meno soldi di un palestinese e 7 meno di un afgano"
Anche la solidarietà può essere ingiusta. Nel "borsino" degli aiuti umanitari un congolese riceve 27 volte meno soldi di un palestinese, e 7 volte meno che un afgano. Quando si tratta di donare, non tutti sono uguali. E questo già si sospettava. Ma Oxfam France ha deciso di pubblicare una classifca tra Paesi più o meno assistiti, proprio in occasione della giornata mondiale dell'aiuto umanitario. L'Ong ha esaminato le donazioni verso dodici nazioni in guerra. Un afgano riceve, ad esempio, 179 dollari all'anno contro i 25 di un congolese e i 10 di un pachistano. "Ancora prima delle inondazioni e dell'emergenza umanitaria di questi giorni - spiega Nicolas Vercken - le donazioni al Pakistan erano molto basse". Eppure, nota Oxfam France, ci sono 2,7 milioni di profughi pachistani, record mondiale. "Spesso - nota l'Ong - prevalgono altre logiche". Nel 2008 le esportazioni di armi dall'Unione europea verso Islamabad, ricorda Oxfam France, sono stati pari a 265 milioni di euro. "Purtroppo la solidarietà dei nostri governi - continua Vercken - segue anche convenienze economiche o di alleanze geopolitiche". Anche il ruolo dei media è sotto accusa. "I riflettori sono puntati unicamente su tre conflitti: Iraq, Afghanistan e Medio Oriente".
http://www.repubblica.it/esteri/2010...4/?ref=HREC1-5

Mo giustifica, da accusato, perchè stai qua e non in congo ad intervenire materialmente e risolutivamente per reagire efficacente ad una ingiustiza in corso?
E anzi ti si è trovato in altre occasioni a supportare la causa palestinese già ingiustamente privilegiata dimostrando così la tua ingiusta azione nei confronti della giustiza e dei congolesi

[Bruco]

[QUOTE=Il gatto;1228797]Questa potrebbe andarti bene?


Anche la solidariet

[Sousuke]

Ma i giusti spesso non esistono. Sono rarissimi e semplicemente degli ingiusti come gli altri, ma con la maschera del giusto.

[Il gatto]

Ma l'essere interessante della cosa è dato proprio dalla complessità che comporta e dalle notevoli vie che apre l'elaborarla.

se le ingiustizie le commettono i giusti allora siamo fregati

No perchè un sistema complesso e vastissimo non si può basare sul buon cuore del volontariato episodico e ingestibile, ne sulle percezioni aleatorie personali nei limiti del personale, ne sulle azioni istintive individuali che possono formarsi o meno su quelle percezioni aleatorie.

Da cui si avvia una ingegneria dei sistemi che altri presupposti deve trovare e li ha pure trovati visto che poi tanti macrosistemi assolvono alla funzione di essere utili ai tutti che li adottano senza la necessità che chi li popola sia fatto da buoni e giusti.

Un giusti emozionale così labile che poi bastò il noto "chi è senza peccato scagli la prima pietra" per atterrarli tutti in un botto solo, cosa che non sarebbe capitata con un plotone di esecuzione che quello doveva fare per compito e non per superiorità morale che pilotava l'azione improvvisata del momento.

[Bruco]

[QUOTE]Il gatto
Ma l'essere interessante della cosa

[Il gatto]

Il solito problema che affligge le situazioni disorganizzate affrontate disorganizzatamente.
Passata la buriana finisce l'effetto e tutto torna come prima e a raccontarci la cosa sono stati gli storici di cristo e non quelli dei lapidatori che pi

[Bruco]

Avevi sempre la facoltà di scegliere e sviluppare di tuo un tuo rametto di discussione invece di aspettarti solo risposte, gradite per di più, quando una risposta ti può arrivare solo da una parte antagonista che fa il suo gioco e non il tuo.

Gatto, sicuramente io non mi aspetto nulla e, tanto meno da te, poiché ti ho fatto presente (e ti hanno segnalato), mille volte che sei poco comprensibile; ma non per i contenuti, come pensi tu, ma per il tuo modo di scrivere che è palloso, noisoso vecchio, ingarbugliato al punto che, alla fine non si sa più di cosa stai parlando. Se dai una occhiata ai thread che apri e le risposte che ricevi, dovresti capirlo da solo che vi è qualcosa che non combacia trà, il tuo impegno e i risultati ottenuti. Allora, oltretutto, non ti mettere a fare polemiche (il rametto, le risposte gradite, parte antagonista ecc.), che non stanno: né in cielo né in terra. In pratica non peggiorare la tua situazione.

[Il gatto]

Se dai una scorsa all'andazzo generale il grosso

[Bruco]

Se dai una scorsa all'andazzo generale il grosso è fatto da un recriminare sul fatto e detto altrui che per nulla, in genere, combacia con quanto in teoria si sarebbe dovuto fare e ne emerge complessivamente solo una espressione di insofferenza verso gli altri.
Unico elemento a restare piuttosto chiaro e condiviso a livello generale.

Comunque vedi un po se trovi o si genera un miglior dialogo diciamo più consono al desiderato e ai bisogni che sottintendi.

Guarda che in quello che ho sottolineato non vi è nulla di personale. Però anche tu dovresti renderti conto che vi è qualcosa che non quadra, se dopo molte tue risposte il thread languisce. Per quanto mi riguarda, quando i tuoi interventi sono stati chiari e comprensibili, ti ho quotato più di una volta, poiché credo che sia interesse di tutti partecipare con il più alto numero possibile di forumisti: non credi?

[erin]

In ogni caso, invito i forumisti interessati a postare altre situazioni di ingiustizia, dove i giusti potrebbero intervenire ma non intervengono.

Una volta ho visto un'agghiacciante candid camera

[Bruco]

Una volta ho visto un'agghiacciante candid camera

Questo tipo di drammatizzazione è stato fatto parecchie volte e di vario genere, come l'esperimento cui hanno coinvolto quegli studenti di medicina, che davano corrente tramite un potenziometro ad una cavia, per vederne la resistenza, poiché avevano la possibilità di dargliene sempre di più, senza che nessuno si preoccupasse del dolore che provava la poverina (una attrice). Oppure quando di sera e sotto la pioggia, in una via di Milano, molto trafficata, hanno posto un manichino con le fattezze perfette di un uomo, a grandezza naturale, vestito di tutto punto. Praticamente gli automobilisti lo schiacciavano senza fermasi ecc. In ogni caso, a mio modo di vedere, qui non centrano i torti, le ingiustizie o i giusti che non intervengono, ma sono degli esperimenti sociologici per evidenziare i nostri egoismi, le nostre paure e lo scarso senso di solidarietà degli uomini che vivono in città, perché si è dimostrato che in campagna sono molto più solidali.