La Religione di Abramo, Il Razzismo & la Democrazia.

[axeUgene]

Che il razzismo � alimentato e fomentato da differenze se non mancanze di denaro e da paure.
E' il denaro e la paura che muove e camuffa il mondo non la religione, eccetto quella a proprio vantaggio.

ah, ora capisco; me credevo che t'eri tracannato tutto el verdicchio del consorzio de Montura'

la combinazione politica micidiale � la sovrapposizione di differenze etniche, religiose ed economiche;
nelle 6 contee dell'Ulster, cattolici/proletari/irlandesi, protestanti/borghesi/spesso di famiglie originarie della Main Island, gli italiani primi immigrati in USA, cattolici e poveri, ecc...

[vapensiero]

axeUgene

ma quelle non sono azioni "comandate da dio", come non lo sono certo gli stermini "etnici" dei musulmani bosniaci ad opera dei cristianissimi cetnici serbi, n� quelli nazisti;
� solo politica; che poi si vesta di un uso citato nella Bibbia � solo macabro folclore;

ripeto, anche la pena di morte in uso negli Stati Uniti � ispirata ad un principio biblico, ma non per questo ne va ascritta la responsabilit� alla religione cristiana, che di certo non la prescrive, no ? � solo una scelta politica...

In ogni modo, per proseguire, dobbiamo metterci d'accordo su un dato di fatto: quello scritto sulla Bibbia va considerato seriamente o sono tutte stupidaggini? La lapidazione si usa ancora, spezzare le ossa ai nemici si usa ancora; l'uccisione di chi, a sua volta, ha ucciso (l'occhio per occhio) si usa ancora (e mi sembra che in questo non centri il cristianesimo). Perci�, se queste cose non fanno parte di nessun comandamento, bisogner� avvisare queste persone, giacch� continuano a metterle in pratica. Per altro, se mi permetti, axeUgene, secondo me dobbiamo analizzare i comportamenti in base allo scritto religioso e di coloro che lo mettono in pratica, e non incolpare sempre la politica, poich� mi sembra che, una volta tanto, non centri nulla. Allora, axe, questo tuo sminuire certi atteggiamenti, volendoli mettere al di fuori di quello che, effettivamente, sta scritto e messo in pratica, non mi sembra molto coerente con la realt� degli accadimenti.

[vapensiero]

conogelato

E qua ci siamo, ok. Ma la Scienza e la Storia non possono ignorare ci� che la Religione ha prodotto e continua a produrre intorno a noi. Solo questo voglio dire, Axe. Che domani non si vada a lavoro perch� � la festa dei Santi � un fatto: Lo Stato riconosce alcune feste religiose come importanti. Laicit� e spiritualit� si incrociano, si rispettano, dialogano.....

cono, ho la sensazione che, se vi � qualcuno che non sappia valutare la realt� quello sei proprio tu. Mi spiego: prima del cristianesimo vi � stata la cultura greca e l'impero Romano, che di quella cultura ne ha fatto il suo pilastro portante, e dove il cristianesimo ha attinto a piene mani. L'etica di quella cultura � la stessa che ci sorregge ancora. Quando papa Wojtyla voleva far inserire nella costituzione europea il cristianesimo, come pilastro portante della stessa, gli � stato risposto che il vero pilastro era stata la cultura Greca e non cristiana. Tanto per dirti che le religioni hanno portato distruzione, guerre e fame, perch� hanno sempre vissuto sulle spalle dei popoli (tutte le religioni). Per la festa dei santi, di cui porti l'esempio (sic!), i politici attaccano l'asino dove vuole il padrone. In questo caso la credenza popolare.

[vapensiero]

crepuscolo

Quegli israeliani l� non lo hanno fatto in nome di Dio ma di un Dio, il loro Dio. E' per questo che per me sono fuori del mondo. Quel Dio che non hanno capito � un Dio superiore alle vicende umane, che ama la pace perch� tuti sono suoi figli.
Forse il dio d'Israele ( cio� quello che pensano gli Israeliani di Dio) � rimasto insabbiato non a 2.000 ma a 5.000 anni fa, quando credeva di essere in lotta con gli idoli e gli idolatri.
E' un popolo non una religione che non ha il senso della pace e della sicurezza, se non per brevi momenti.

Di fatto qui stiamo parlando del razzismo che, presumibilmente, ha generato il dio di Israele; l'altro dio quale sarebbe?

[axeUgene]

. Per altro, se mi permetti, axeUgene, secondo me dobbiamo analizzare i comportamenti in base allo scritto religioso e di coloro che lo mettono in pratica, e non incolpare sempre la politica, poich� mi sembra che, una volta tanto, non centri nulla. Allora, axe, questo tuo sminuire certi atteggiamenti, volendoli mettere al di fuori di quello che, effettivamente, sta scritto e messo in pratica, non mi sembra molto coerente con la realt� degli accadimenti.

io non sminuisco un bel niente, anche perch� non ho proprio espresso giudizi di merito, su cosa sia buono e cosa no;

e siccome sono abituato ad essere dialetticamente ordinato, ho risposto "tecnicamente" alle ipotesi che proponi:
� razzista la Bibbia e le religioni correlate?
no, per il semplice motivo che il razzismo - che � l'affermazione della condizione irredimibile di un soggetto a causa della sua appartenenza etnica, e non delle sue scelte - � un'invenzione molto recente;
mentre l'ostilit� e la diffidenza verso altre nazioni, popoli, etnie e religioni sono vecchie come l'umanit� e comuni ad ogni luogo; nazionalismo, regionalismo o tribalismo sono cose diverse dalla nostra nozione di razzismo;

ho anche scritto che nella creazione dello stato di Israele c'e un "bug" intrinsecamente razzista, ma che questa circostanza non � dovuta a niente che abbia a che vedere con la religione - perch� tale sarebbe anche se non vi fosse nessun ebreo religioso in Israele - ma all'applicazione di un'ideologia colonialista fondata su un presupposto razzista, lo stesso che per oltre un secolo aveva legittimato il colonialismo europeo, consentito agli ebrei dai sensi di colpa delle nazioni europee;

abbiamo parlato della condizione della donne che hai evocato, ed � evidente a chiunque e facilmente documentabile che essa dipende dal grado di urbanizzazione, industrializzazione, istruzione e smilitarizzazione di ciascuna societ�, e non dalla religione in quanto tale come causa prima, la quale, nelle sue varianti, � essa stessa influenzata dalle suddette variabili ambientali;

poi, posso capire che tu sia affezionato al tuo punto di vista, ma ci� non lo dota certo di fondatezza.

[conogelato]

Anche perch� tutti, credo all'unanimit�, siamo d'accordo nel condannare gli eccessi e le aberrazioni del fondamentalismo religioso e non la Religione in quanto tale.

[crepuscolo]

ah, ora capisco; me credevo che t'eri tracannato tutto el verdicchio del consorzio de Montura'

[crepuscolo]

Di fatto qui stiamo parlando del razzismo che, presumibilmente, ha generato il dio di Israele; l'altro dio quale sarebbe?

Quello che dovrebbe essere reale. Ovviamente se c'�.

[crepuscolo]

Anche perch� tutti, credo all'unanimit�, siamo d'accordo nel condannare gli eccessi e le aberrazioni del fondamentalismo religioso e non la Religione in quanto tale.

�
Certo, ma � difficile scindere le due cose perch� anche se il fondamentalismo non sempre si attualizza � sempre potenzialmente e mentalmente presente nelle religioni. L'esempio lampante, in tempo di guerra, quando il prete militare come religioso invece di insegnare che non si uccide , benedice i combattenti, come se Dio stesse solo da una parte ( questo � razzismo religioso).
Anche tra gli apostoli di Ges� c'erano dei fondamentalisti sadducei, ma se volevi star con lui dovevi rinunciare alla violenza sia fisica che mentale. Evidentemente non c'� vita nella morte.

[conogelato]

Rileggiti la PACEM IN TERRIS di papa Giovanni.
Ciao, buonanotte grande Crep!

[vapensiero]

axeUgene

poi, posso capire che tu sia affezionato al tuo punto di vista, ma ci� non lo dota certo di fondatezza.

Mi dispiace deluderti ma io non sono conogelato che pratica una fede. Mi sembra di essere sufficientemente semplice nell'esporre il mio pensiero; solo che le tue risposte, per me, sono troppo complicate e, in un certo senso, mi sembra che non rispondi ai quesiti che pongo, nel senso che vuoi scindere, secondo me, non sempre opportunamente, le responsabilit�. Ovvero, il discorso l'abbiamo affrontato nelle prime battute ed era questo: in un popolo che afferma di essere eletto tra tutti i popoli della terra, vi s�intravede un elemento razzista o no? Tu l'hai definita una discriminante, io affermo che: se non � zuppa, � pan bagnato. In ogni modo, quella discriminante � un grosso elemento che riguarda la religione oppure no? O altro: se quella stessa religione afferma che bisogna lapidare la donna che tradisce il coniuge, o spezzare le ossa dei nemici, concettualmente vedo in questi comandi un atteggiamento che va oltre il concetto di "accettazione" della condizione umana; e per me, moderno o no, quell'atteggiamento mi risulta razzista. Di fatto, quando Ges� disse: chi � senza peccato scagli la prima pietra, sembra che quei giudici da strapazzo se ne andarono tutti gettando in terre le pietre. Ecco allora che io stavo giudicando senza averne il diritto. Un po' come si giudica la pelle nera, rossa, gialla ecc. senza averne nessun diritto. Mentre, addirittura, rompere le ossa al nemico la ritengo una condizione ancora pi� grave dell'uccisione della donna che tradisce, poich� per quel tempo, rompere le ossa significava generare dei mostri che non potevano muoversi se non con atroci dolori. In proposito il mio pensiero � questo: se io, uomo, entro nel punto di vista di cancellare la mia umanit� fino a fare quel gesto odioso, minimo devo considerare il nemico come fosse una bestia...un essere inferiore. Da qui, la mia posizione di considerare certi fatti, come razzisti. Come potrai vedere, dietro certe affermazioni non c'� una fede o partito preso, ma una mia logica che gli da una certa fondatezza: giusta o sbagliata che sia. Se poi questi scritti che hanno 3.500, continui a seguirli anche oggi, come realmente accade, allora non vi � pi� nessun dubbio: si sta seguendo una religione razzista.

[axeUgene]

Mi dispiace deluderti ma io non sono conogelato che pratica una fede. Mi sembra di essere sufficientemente semplice nell'esporre il mio pensiero; solo che le tue risposte, per me, sono troppo complicate e, in un certo senso, mi sembra che non rispondi ai quesiti che pongo, nel senso che vuoi scindere, secondo me, non sempre opportunamente, le responsabilit�. Ovvero, il discorso l'abbiamo affrontato nelle prime battute ed era questo: in un popolo che afferma di essere eletto tra tutti i popoli della terra, vi s�intravede un elemento razzista o no? Tu l'hai definita una discriminante, io affermo che: se non � zuppa, � pan bagnato. In ogni modo, quella discriminante � un grosso elemento che riguarda la religione oppure no?

ho cercato di risponderti nel modo pi� semplice possibile, ma � impossibile parlare di "razzismo" tralasciando alcune nozioni e concetti elementari; se uno osserva una mongolfiera e un aereo e non ha conoscenze di base di fisica, pu� essere tentato d attribuire il loro volo alle stesse dinamiche;

io non conosco la religione ebraica o la Bibbia in modo approfondito, ma ho studiato parecchia storia e da quasi 30 anni ho continuamente a che fare per lavoro con studi, saggi e dibattiti su questi temi;

del resto, le cose che scrivo non me le inventocerto io, ma le trovi su qualsiasi manuale di storia delle dottrine politiche;
il razzismo, a parte l'episodio spagnolo gi� citato della reconquista, � un'idea che comincia a far capolino alla fine del XVIII� sec. e poi in tutto il secolo successivo fino al Novecento ad opera di pensatori come Gobineau, e poi Lapouge e Chamberlain;

la stessa idea di "nazione" come comunit� di sangue nasce in Francia quando le coalizioni legittimiste costrinsero il governo rivoluzionario alla Lev�e en masse, poi si � diffusa tra gli stessi popoli coalizzati in seguito alle invasioni napoleoniche (vedi i Discorsi alla nazione tedesca di Fichte) e poi nelle varie rivoluzioni dell'irredentismo nazionale del '48, Polonia, Ungheria, Italia, ecc... ;
parallelamente, la scienza, con Darwin e Mendel, aveva fornito argomentazioni di tipo biologico e genetico sulle diversit� nel mondo animale e vegetale che, incorporate nell'antropologia, sono tornate utili per rafforzare l'idea identitaria, etnocentrica e gerarchica dei popoli europei divenuti "nazioni", dapprima come giustificazione al colonialismo, e poi nelle guerre tra loro stesse;

il "razzismo" degli ebrei dispersi in Europa - divenuti "nazione" senza essere popolo, dato che, avulsi dalla storia e dalla politica, essi non avevano mai avuto alcuna coscienza etnica unitaria di se stessi, ma solo la nozione della fede - nasce con una mistificazione mitologica sionista di fine Ottocento, ed � figlio di quella roba l�, non della Bibbia, che invece fornisce esempi di saggezza quanto di barbarie, praticati e seguiti indifferentemente da ebrei, cristiani e mussulmani;

come l'abusato epitteto di "fascista", il razzismo � una cosa precisa che non pu� essere attribuito ad capocchiam a qualsiasi manifestazione ostile nei confronti altrui, perch� si cade, nella migliore delle ipotesi, in una grossolana ingenuit�;

tornando al tuo iniziale riferimento alla democrazia, nei democraticissimi e cristianissimi Stati Uniti degli anni 40, che combattevano contro le dittature razziste europee, i prigionieri tedeschi deportati in Texas potevano sedere nei bar accanto ai bianchi, mentre i soldati americani neri erano sottoposti al ben noto apartheid degli spazi separati; le cose non sono tanto semplici, eh...

[vapensiero]

axeUgene

ho cercato di risponderti nel modo pi� semplice possibile, ma � impossibile parlare di "razzismo" tralasciando alcune nozioni e concetti elementari; se uno osserva una mongolfiera e un aereo e non ha conoscenze di base di fisica, pu� essere tentato d attribuire il loro volo alle stesse dinamiche.../...

tornando al tuo iniziale riferimento alla democrazia, nei democraticissimi e cristianissimi Stati Uniti degli anni 40, che combattevano contro le dittature razziste europee, i prigionieri tedeschi deportati in Texas potevano sedere nei bar accanto ai bianchi, mentre i soldati americani neri erano sottoposti al ben noto apartheid degli spazi separati; le cose non sono tanto semplici, eh...

Hai affermato di non conoscere la Bibbia, forse sar� per tale motivo che non riesci a entrare nel mio ragionamento, perch� quello che sto affermando � circoscritto tutto nel periodo in cui � stata scritta. Perci�, andare a cercare il significato di quello che io reputo razzista, in altre epoche: o non si trovano o quelle che si leggono sono spezzettate ed evulse dal quesito iniziale. Almeno cos� mi sembra. In pratica, secondo me, non ha importanza di quando sia nata la terminologia razzista, l'importante �, che una volta acquisito il significato, la si possa applicare anche per il passato. Nel mio caso, poich� ho affermato che dietro questa parola intravedo il disprezzo per la dignit� umana, tutti i processi che la violano, sono razzisti. Per altro, quante parole sono nate con un determinato e preciso significato, e poi nel tempo si � andato modificando e usato anche per altre situazioni?

[conogelato]

Non si puo' estrapolare qua e l� qualche versetto o paragrafo della Bibbia per suffragare una tesi, Vapensiero. Se non abbiamo il quadro d'insieme e il messaggio di fondo che essa vuol trasmettere, � chiaro che tutto pu� apparire slegato, distorto.....umanamente disdicevole.
La Bibbia deve, quindi, trasformarsi in lampada, in acqua viva, in spada. Ma perch� avvenga questo, � necessario che si attui uno dei motti cari a chi si impegna alla conoscenza e alla diffusione della Bibbia: �Non basta possedere la Bibbia, bisogna anche leggerla; non basta leggere la Bibbia, bisogna anche comprenderla e meditarla; non basta comprendere e meditare la Bibbia, bisogna anche viverla�. Ora, la comprensione profonda della parola di Dio � una parola incarnata in una storia e in uno spazio precisi � � simile a una conquista, a un assedio nei confronti di una cittadella fortificata nella quale si aprono molte brecce, ma il cui centro sembra restare inviolato e misterioso. Lo scrittore medievale Ruperto di Deutz parlava di una lotta corpo a corpo col libro sacro, simile a quella che Giacobbe dovette sostenere in quella notte oscura lungo le rive spumeggianti del fiume Iabbok (Gen 32): �Dolce lotta, pi� gioiosa di ogni pace�. Qual � la scoperta che ci attende? Se sfogliamo le pagine della Bibbia � pi� facile che ci incontriamo con rumori di guerre che non con la pace di un eremo silenzioso; � pi� facile che vediamo una terra striata dal sangue e dalle ingiustizie che non il segno dorato di un mondo celeste perfetto; � pi� facile che nelle preghiere dei Salmi ci scontriamo con l�eterno grido di protesta del povero. La Bibbia �, quindi, l�intreccio tra Dio e la nostra storia: la pasqua del Cristo nasce dalla crocifissione, la vita sboccia dalla morte. La "missione" della Bibbia non � quello di celebrare un Dio lontano, ma un Dio incarnato che salva la nostra storia!

[vapensiero]

Non si puo' estrapolare qua e l� qualche versetto o paragrafo della Bibbia per suffragare una tesi, Vapensiero. Se non abbiamo il quadro d'insieme e il messaggio di fondo che essa vuol trasmettere, � chiaro che tutto pu� apparire slegato, distorto.....umanamente disdicevole.
La Bibbia deve, quindi, trasformarsi in lampada, in acqua viva, in spada. Ma perch� avvenga questo, � necessario che si attui uno dei motti cari a chi si impegna alla conoscenza e alla diffusione della Bibbia: �Non basta possedere la Bibbia, bisogna anche leggerla; non basta leggere la Bibbia, bisogna anche comprenderla e meditarla; non basta comprendere e meditare la Bibbia, bisogna anche viverla�. Ora, la comprensione profonda della parola di Dio � una parola incarnata in una storia e in uno spazio precisi � � simile a una conquista, a un assedio nei confronti di una cittadella fortificata nella quale si aprono molte brecce, ma il cui centro sembra restare inviolato e misterioso. Lo scrittore medievale Ruperto di Deutz parlava di una lotta corpo a corpo col libro sacro, simile a quella che Giacobbe dovette sostenere in quella notte oscura lungo le rive spumeggianti del fiume Iabbok (Gen 32): �Dolce lotta, pi� gioiosa di ogni pace�. Qual � la scoperta che ci attende? Se sfogliamo le pagine della Bibbia � pi� facile che ci incontriamo con rumori di guerre che non con la pace di un eremo silenzioso; � pi� facile che vediamo una terra striata dal sangue e dalle ingiustizie che non il segno dorato di un mondo celeste perfetto; � pi� facile che nelle preghiere dei Salmi ci scontriamo con l�eterno grido di protesta del povero. La Bibbia �, quindi, l�intreccio tra Dio e la nostra storia: la pasqua del Cristo nasce dalla crocifissione, la vita sboccia dalla morte. La "missione" della Bibbia non � quello di celebrare un Dio lontano, ma un Dio incarnato che salva la nostra storia!

cono, circa venti anni or sono, ho letto la Bibbia dalla A alla Z, accompagnato in quel percorso da un testimone di Geova. Questa collaborazione � durata un anno, fino a quando non abbiamo letto la parola �fine�. Avevo deciso quel passo, per cercare di incrementare la mia esperienza nel campo della spiritualit�, e che riguarda l'interiorit� dell'essere umano. Devo dire che, durante il percorso, trovavo delle contraddizioni talmente forti che, il mio compagno di viaggio si salvava solo affermando che a quel punto doveva subentrare la fede; mentre io non cercavo essa, ma volevo solo comprendere. Non contendo di questo percorso a due, ho ritentato da solo per evitare qualsiasi influenza interpretativa. Anche questa volta il tempo trascorso � stato di un anno. In pratica, ho dedicato due anni della mia vita per scoprire che, a causa di questo libro, dopo 3.500 anni si sparge copiosamente ancora del sangue umano innocente. Naturalmente, il lavoro non � stato tutto inutile, poich� ho trovato dei passaggi talmente elevati, per l'interpretazione della vita, che non ho avuto pi� occasione di leggere in tutti gli scritti che mi sono passati per le mani. In pratica, a parte quest'ultima costatazione, ho avuto la sensazione che questo libro accompagni l'uomo nei millenni, per paura che lo stesso veramente si redima, diventando un portatore di pace. Per finire, la mia sensazione � che la Bibbia, pi� che essere ispirato da un dio, sia stato ispirato da quanto di pi� cattivo vi sia nell'animo umano; altrimenti non si potrebbe giustificare quest�accanimento dell'uomo contro uomo, e tutto nel suo nome, per difendere delle inesistenti verit�, scritte tre millenni fa, o gi� di l�.