La Religione di Abramo, Il Razzismo & la Democrazia.

[vapensiero]

axeUgene

no, � sbagliatissimo, e si tratta appunto di un procedimento mitopoietico, perch� uniforma in un solo piano coerente manifestazioni prodotte da circostanze antropologiche e storiche troppo diverse; come se tu giudicassi un uomo del paleolitico secondo le categorie morali consolidate da secoli di cristianesimo; capisci che non � possibile, perch� si viene educati e si cresce in un contesto culturale del tutto diverso, governato da percezioni e idee del mondo completamente diverse;

axeUgene, mi sembra d'avertelo detto che non sono una specialista. Come ripeto ho dedicato due anni della mia vita per leggere la Bibbia e, da lettore comune, in molti passi mi veniva da pensare: ma questi erano dei razzisti e antidemocratici. Caspiterina! E' chiaro che il mio pensiero ha valutato in base agli insegnamenti ed esperienze del mondo attuale, ma tenevo in considerazione che la stessa Bibbia era scritta su ispirazione di Dio. Ho valutato secondo un concetto religioso e non antropologico. Spero che questa spiegazione ti possa far entrare nel metodo di valutazione adottato. Ovvero, consapevole di leggere un libro considerato sacro, perch� ispirato da un dio, non mi metto a valutare l'ambiente, i tempi, ecc. Ti porto un esempio: un dio stila delle regole che sono chiamati "Comandamenti", dove si comanda di non uccidere, e poi, per altri versi, ti comanda che la fedifraga debba essere lapidata fino alla fine? Oppure: tu dio hai creato l'universo, uomo compreso, e poi lasci indietro tutti gli altri per sceglierti un popolo eletto? Razzismo puro.

[axeUgene]

axeUgene, mi sembra d'avertelo detto che non sono una specialista. Come ripeto ho dedicato due anni della mia vita per leggere la Bibbia e, da lettore comune, in molti passi mi veniva da pensare: ma questi erano dei razzisti e antidemocratici. Caspiterina! E' chiaro che il mio pensiero ha valutato in base agli insegnamenti ed esperienze del mondo attuale, ma tenevo in considerazione che la stessa Bibbia era scritta su ispirazione di Dio. Ho valutato secondo un concetto religioso e non antropologico. Spero che questa spiegazione ti possa far entrare nel metodo di valutazione adottato. Ovvero, consapevole di leggere un libro considerato sacro, perch� ispirato da un dio, non mi metto a valutare l'ambiente, i tempi, ecc. Ti porto un esempio: un dio stila delle regole che sono chiamati "Comandamenti", dove si comanda di non uccidere, e poi, per altri versi, ti comanda che la fedifraga debba essere lapidata fino alla fine? Oppure: tu dio hai creato l'universo, uomo compreso, e poi lasci indietro tutti gli altri per sceglierti un popolo eletto? Razzismo puro.

non so che dirti, Vapensiero;
se tu evidenzi le categorie "razzismo", "sessismo", intolleranza", � ovvio che devi osservare le Sacre Scritture sotto l'ottica storico-antropologica, e non religiosa, ove la lettera del testo � soggetta alle interpretazioni di quelle che giustamente tu sottolinei come incongruenze, e che sono tali proprio a causa della storicit� di quei precetti;

io ho un po' l'impressione che tu ti sia affezionato a questa idea di un razzismo biblico, ed � una cosa che comprendo e magari posso anche avere condiviso per una parte della mia vita;
per�, dopo aver studiato un po', ho dovuto rendermi conto che � un'idea sbagliata;

guarda, pi� o meno attorno al 1500 a.C. veniva istituito in India il sistema delle Quattro caste, pi� una, quella dei Paria o Intoccabili;
ecco, se proprio dovessimo andare a cercare configurazioni sociali e religiose anticipatrici del razzismo, quella � davvero una concezione organica e strutturata, peraltro rimasta sostanzialmente intatta sino a pochi decenni or sono, sul piano politico.

[vapensiero]

axeUgene

non so che dirti, Vapensiero;
se tu evidenzi le categorie "razzismo", "sessismo", intolleranza", � ovvio che devi osservare le Sacre Scritture sotto l'ottica storico-antropologica, e non religiosa, ove la lettera del testo � soggetta alle interpretazioni di quelle che giustamente tu sottolinei come incongruenze, e che sono tali proprio a causa della storicit� di quei precetti;

Nella Bibbia parla un dio, mica uno qualunque. Perci� stiamo parlando di religione. Anche a quei tempi un dio era superiore a tutte le tradizioni, limitazioni, abitudini e costumi. Non ti scordare che viene chiamato il sempre eterno, ed � colui che ha creato tutto dal nulla. Sicuramente, comprenderai che, davanti a certe dichiarazioni, se mi metto a fare l'antropologo per spiegare i comportamenti biblici, allora vorrebbe dire che considero l'aspetto religioso tutta una sagra mitica.

io ho un po' l'impressione che tu ti sia affezionato a questa idea di un razzismo biblico, ed � una cosa che comprendo e magari posso anche avere condiviso per una parte della mia vita;
per�, dopo aver studiato un po', ho dovuto rendermi conto che � un'idea sbagliata;

guarda, pi� o meno attorno al 1500 a.C. veniva istituito in India il sistema delle Quattro caste, pi� una, quella dei Paria o Intoccabili;
ecco, se proprio dovessimo andare a cercare configurazioni sociali e religiose anticipatrici del razzismo, quella � davvero una concezione organica e strutturata, peraltro rimasta sostanzialmente intatta sino a pochi decenni or sono, sul piano politico.

Ecco! In paragone viene a proposito, di fatto, se io avessi letto quello appena descritto, avrei subito pensato ad atteggiamenti razzisti. Chiaramente, i motivi che spingevano quelle genti, erano gi� inculcate nel loro DNA, dalla notte di tempi, poich� certi atteggiamenti non sorgono dal nulla o da un giorno all'altro, ma nascono da culture egoistiche elaborate delle classi pi� abbienti o dominanti (oggi le chiameremo corporazioni), che si arrogano degli attributi di valore che sono pi� di quelli che gli dovrebbero competere. Oggi, quegli atteggiamenti vengono classificali come tali, ma senza voler, con questo, colpevolizzare nessuno; figurati. Per altro, l'eventuale giustificazione antropologica non toglie nulla al significato che oggi diamo a certi comportamenti. Per altro, non sono affezionato all'idea di una religiosa razzista e antidemocratica, ma � semplicemente le sensazioni che ho provato nel leggere la Bibbia. E' Sbagliato? Pu� darsi, ma � esattamente quello che ho vissuto nel mio intimo.

[crepuscolo]

Nella Bibbia parla un dio, mica uno qualunque. Perci� stiamo parlando di religione. Anche a quei tempi un dio era superiore a tutte le tradizioni, limitazioni, abitudini e costumi. Non ti scordare che viene chiamato il sempre eterno, ed � colui che ha creato tutto dal nulla. Sicuramente, comprenderai che, davanti a certe dichiarazioni, se mi metto a fare l'antropologo per spiegare i comportamenti biblici, allora vorrebbe dire che considero l'aspetto religioso tutta una sagra mitica.

Il fatto � che tu non consideri il fattore tempo. Non credere che il Dio della Bibbia sia nato e morto cos�, ci sono voluti millenni di tempo e di storia per arrivare alla cognizione che abbiamo oggi, o se preferisci che gli Ebrei hanno oggi.
L'esempio che hai citato all'inizio � solamente un'aberrazione umana, come ebbi a dire a suo tempo, e se poi certe frange della religione, come succede sempre in tutte, sono fuori del mondo, dobbiamo ringraziare Dio che sono una minoranza, minoranze che in caso di pericolo, sono le pi� ascoltate.
Il razzismo � dentro ogni uomo, perch� l'uomo � il pi� razzista degli esseri viventi.

[vapensiero]

crepuscolo

Il fatto � che tu non consideri il fattore tempo. Non credere che il Dio della Bibbia sia nato e morto cos�, ci sono voluti millenni di tempo e di storia per arrivare alla cognizione che abbiamo oggi, o se preferisci che gli Ebrei hanno oggi.
l'uomo � il pi� razzista degli esseri viventi.

Accipicchia crepuscolo, ho appena terminato di affermare che per un dio, per essere considerato tale, il tempo non esiste (o perlomeno non dovrebbe esistere), e tu torni alla carica con lo stesso tema antropologico? Ma allora ammettiamo che tutta la Bibbia, come affermano i ricercatori del settore, non � altro che una saga mitica di un popolo, descritta a posteriori, e facciamola finita. Allora i conti tornerebbero ad essere giusti con: i tempi, le tradizioni, il grado culturale, la mescolanza di racconti mitici e quella tra popoli e le loro tradizioni ecc. Nella mia valutazione, volutamente, non ho tenuto conto di tutto questo, proprio perch� mi sono messo al cospetto di quello che dovrebbe essere un dio: altrimenti che dio sarebbe? Che poi l'uomo sia il pi� razzista degli esseri viventi, e solo perch� ha pi� paura del diverso fra tutti gli altri esseri.

[axeUgene]

... e tu torni alla carica con lo stesso tema antropologico? Ma allora ammettiamo che tutta la Bibbia, come affermano i ricercatori del settore, non � altro che una saga mitica di un popolo, descritta a posteriori, e facciamola finita. Allora i conti tornerebbero ad essere giusti con, i tempi, le tradizioni, il grado culturale, la mescolanza di racconti mitici,la mescolanza tra popoli e le loro tradizioni ecc. Nella mia valutazione, volutamente non ho tenuto conto di tutto questo, proprio perch� mi sono messo al cospetto di quello che dovrebbe essere un dio: altrimenti che dio sarebbe? Che poi l'uomo sia il pi� razzista degli esseri viventi, e solo perch� ha pi� paura del diverso fra tutti gli esseri viventi.

beh, ma se nell'ipotesi di partenza rapporti la fede a categorie politiche come il razzismo, il sessismo, l'intolleranza, ecc... ti poni automaticamente in una prospettiva storico-antropologica, in cui devi assumere che chi parla non � dio, ma gli estensori della scrittura che a dio attribuscono i relativi contenuti;

la questione dei "tempi", essenziale anche nell'elaborazione del pensiero cattolico, presuppone una fondamentale distinzione tra nocciolo della fede, elementi costitutivi imprescindibili, e precettistica elaborata, appunto, nei tempi e trasformata in dottrina, che rispecchia evidentemente un profilo antropologico e culturale, distinto dalla fede, come per il divieto dei rapporti pre-matrimoniali di cui dicevo prima, o il celibato dei preti, o altre precetti ispirate a diverse esegesi, ecc...

[crepuscolo]

Accipicchia crepuscolo, ho appena terminato di affermare che per un dio, per essere considerato tale, il tempo non esiste (o perlomeno non dovrebbe esistere), e tu torni alla carica con lo stesso tema antropologico?

Quello che non vuoi capire tu � che quello descritto nella Bibbia � il Dio concepito dagli umani nel tempo in cui tutti siamo, magari un concepimento volto alla perfezione, ma sempre espressione umana �, mentale, letterale ed anche spirituale ( inteso pi� come desiderio che come esperienza diretta).
Tu dici che l'antropologia non c'entra, secondo me � invece il discorso comincia da l� e finisce l�: quello che pensa l'uomo � umano e non certo divino a meno che....e qui rimane per me l'unico spiraglio che riguarda il metodo di ricerca di Dio e come Dio comunica con noi.
Come si fa nel tempo a concepire esattamente chi � Dio?
Chi � che scrive i concetti del Dio biblico, per te � Dio o l'uomo?

[axeUgene]

Per altro, non sono affezionato all'idea di una religiosa razzista e antidemocratica, ma � semplicemente le sensazioni che ho provato nel leggere la Bibbia. E' Sbagliato? Pu� darsi, ma � esattamente quello che ho vissuto nel mio intimo.

il tuo errore iniziale � quello di equiparare il razzismo alla discriminazione, che del razzismo � condizione necessaria ma non sufficiente;
un po' come se io definissi "pesci" tutte le creature che nuotano nel mare, comprese le balene, i delfini, gli artropodi, ecc...

ci� che connota indefettibilmente il razzismo non � la discriminazione del diverso, peraltro ubiquitaria nei tempi antichi e moderni, bens� il carattere di irredimibilit� della condizione discriminatoria, cosa di cui non vi � traccia nelle religioni bibliche, dato che tutte contemplano l'equiparazione mediante la conversione;

mentre, invece, il sistema castale indiano che ho richiamato a metro di paragone, assegna una casta e quella condizione menomata non � emendabile in nessun modo, se non nella reincarnazione;

ecco, per fare un esempio di razzismo anomalo dei nostri tempi, si dovrebbe citare lo sterminio perpetrato dal regime di Pol-pot in Cambogia, a danno degli istruiti, che in quanto tali sarebbero stati potenziali oppositori: una condizione non etnica, di nascita, ma comunque irredimibile.

[conogelato]

Accipicchia crepuscolo, ho appena terminato di affermare che per un dio, per essere considerato tale, il tempo non esiste (o perlomeno non dovrebbe esistere), e tu torni alla carica con lo stesso tema antropologico? Ma allora ammettiamo che tutta la Bibbia, come affermano i ricercatori del settore, non � altro che una saga mitica di un popolo, descritta a posteriori, e facciamola finita. Allora i conti tornerebbero ad essere giusti con, i tempi, le tradizioni, il grado culturale, la mescolanza di racconti mitici,la mescolanza tra popoli e le loro tradizioni ecc. Nella mia valutazione, volutamente non ho tenuto conto di tutto questo, proprio perch� mi sono messo al cospetto di quello che dovrebbe essere un dio: altrimenti che dio sarebbe? Che poi l'uomo sia il pi� razzista degli esseri viventi, e solo perch� ha pi� paura del diverso fra tutti gli esseri viventi.

Eppure, Dio non ha disdegnato di rapportarsi con l'uomo. Nonostante le sue intrinseche debolezze, Vapensiero. I racconti biblici elaborati dal popolo d'Israele sono un continuo sottolineare le proprie mancanze e infedelt�. A fronte dell'incessante e continuo amore divino....
Alla base di tutto ci st� lo Shemah: "Ascolta Israele: Il Signore � il nostro Dio. Il Signore � uno solo. Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutte le tue forze!".
Come potrebbe conciliarsi tutto il mea-culpa degli ebrei, con un razzismo latente verso chicchess�a?

[vapensiero]

axeUgene

beh, ma se nell'ipotesi di partenza rapporti la fede a categorie politiche come il razzismo, il sessismo, l'intolleranza, ecc... ti poni automaticamente in una prospettiva storico-antropologica, in cui devi assumere che chi parla non � dio, ma gli estensori della scrittura che a dio attribuiscono i relativi contenuti;

Per me non � appropriato affermare che chi parla non � dio, se l'estensore afferma che sta scrivendo sotto "ispirazione" divina; poich�, a questo punto, ognuno di noi si pu� mettere l� e scrivere una seconda, terza o quarta Bibbia. Ispirazione divina significa che, chi suggeriva era dio, quindi era lui che dettava: altrimenti......Per'altro, si continua a parlare di errori nelle citazioni degli altri, come se quello da voi affermato siano verit� assolute. Anche se � vero che questo non � razzismo, ma un po di presunzione mi sembra di si. ha ha ha ha ha.

[vapensiero]

crepuscolo

Quello che non vuoi capire tu � che quello descritto nella Bibbia � il Dio concepito dagli umani nel tempo in cui tutti siamo, magari un concepimento volto alla perfezione, ma sempre espressione umana �, mentale, letterale ed anche spirituale ( inteso pi� come desiderio che come esperienza diretta).
Tu dici che l'antropologia non c'entra, secondo me � invece il discorso comincia da l� e finisce l�: quello che pensa l'uomo � umano e non certo divino a meno che....e qui rimane per me l'unico spiraglio che riguarda il metodo di ricerca di Dio e come Dio comunica con noi.
Come si fa nel tempo a concepire esattamente chi � Dio?
Chi � che scrive i concetti del Dio biblico, per te � Dio o l'uomo?

In tal senso non sono adatto ad esprimere nessun parere, in quanto agnostico, ma per i credenti come conogelato, cui va il mio rispetto, chi scrive � l'uomo sotto dettatura di dio. Altrimenti, come ho gi� affermato, tutti possiamo metterci a scrivere una Bibbia: non credi?

[axeUgene]

Per me non � appropriato affermare che chi parla non � dio, se l'estensore afferma che sta scrivendo sotto "ispirazione" divina; poich�, a questo punto, ognuno di noi si pu� mettere l� e scrivere una seconda, terza o quarta Bibbia. Ispirazione divina significa che, chi suggeriva era dio, quindi era lui che dettava: altrimenti......

altrimenti che ? non ho capito cosa intendi e cosa ha a che fare col 3d;

se uno � convinto di essere Napoleone, possiamo ben comprendere che ordini in buona fede al maresciallo Ney di inseguire i prussiani, ma certamente non consideriamo un resoconto storico di prima mano i suoi racconti di come ha spinto i russi sul ghiaccio ad Austerliz

davvero non riesco a comprendere il senso logico e organico di questo tuo 3d:
nella tua ipotesi, tu affermi che la religione ebraica e le altre religioni bibliche che da essa traggono origine, siano specialmente e intrinsecamente intrise di razzismo, sessismo, intolleranza, ecc..

bene, a prescindere da chi abbia scritto la Bibbia, perch� e sotto l'influenza di quale stato d'animo o sostanza psicotropa, la Scrittura da una parte, e la Storia dall'altra stanno l� per confermare o confutare secondo criteri oggettivi quella tua ipotesi;

a me sembra di aver fornito spiegazioni esaurienti e documentate, o documentabili, che la tua ipotesi sia infondata, perch�:

a) non tiene conto del generale tenore di intolleranza delle civilt� comparabili a quella descritta dalla Bibbia, e perci� attribuisce alle fisiologiche intolleranze e arcaismi di quella civilt� uno status speciale;

b) applica retrospettivamente categorie ideologiche, politiche e filosofiche che quell'antichit� non conosceva e non osservava, e perci� inventa una storia mitologica;

c) ignora la distinzione tra contenuto essenziale e imprescindibile della fede, e corpus dottrinario e precettizio che in ogni religione � cambiato e si � evoluto nel tempo, e la cui assenza non inficierebbe la sostanza di una religione.

[axeUgene]

Altrimenti, come ho gi� affermato, tutti possiamo metterci a scrivere una Bibbia: non credi?

a scriverla no, ma farne l'esegesi e ad interpretarla certamente s�, come avviene da millenni.

[vapensiero]

conogelato

Eppure, Dio non ha disdegnato di rapportarsi con l'uomo. Nonostante le sue intrinseche debolezze, Vapensiero. I racconti biblici elaborati dal popolo d'Israele sono un continuo sottolineare le proprie mancanze e infedelt�. A fronte dell'incessante e continuo amore divino....
Alla base di tutto ci st� lo Shemah: "Ascolta Israele: Il Signore � il nostro Dio. Il Signore � uno solo. Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutte le tue forze!".
Come potrebbe conciliarsi tutto il mea-culpa degli ebrei, con un razzismo latente verso chicche sia?

La domanda che mi ha fatto crepuscolo la rivolgo a te: Chi � che scrive i concetti del Dio biblico, per te � Dio o l'uomo? Di fatto, se affermiamo che li ha scritti l'uomo, senza aggiungerci, sotto ispirazione divina, la cosa muore l� e santi benedetti. L'uomo ha scritto tante cose, quindi avr� scritto anche quella. Ma poich� la provenienza divina non sono stato io a inventarmela, la Bibbia l'ha scritta un dio e l'uomo � stato il suo scrivano. In pratica, � guardando la situazione sotto questo aspetto che dobbiamo ragionare, e,ammettere che nella Bibbia non vi possono essere errori dovuti al tempo, cultura, tradizioni ecc., altrimenti entriamo nell'ambito antropologico e tutto va a farsi benedire; poich�, come afferma Paolo Xella, nello scriverla:

"Hanno eseguito tagli, aggiunte, chiose esplicative, deliberate manipolazioni e distorsioni di dati che componevano tale fondo tradizionale.
Hanno spesso inventato ex novo ed hanno finito, consapevolmente, per proporre una lettura retrospettiva e ricostruita delle proprie tradizioni culturali. Si tratta in concreto di un�interpretazione data al proprio passato, alla luce di un�epoca e di una situazione posteriore e ben precisa: nella fase in cui il culto di Yahw�, come Dio unico, < ed il partito yahwista che lo sosteneva > si era definitivamente imposto grazie soprattutto alle vicende dell�esilio che ne aveva favorito l�affermazione. Successo che cadeva poi in un humus culturale, in cui le tesi monoteistiche ricevevano non poco vigore, da quanto accadeva nel vicino Iran."

E ancora:

La Bibbia ebraica non va dunque presa come ricostruzione storiografica, bens� come -racconto a tesi-, una sorta di grandiosa saga mitica che mira ad oriente da un particolare punto di vista, la narrazione della propria tradizione culturale.
Le conseguenze di quanto fin qui tracciato, per un�equilibrata valutazione dell�importanza e del ruolo che rivestirono le tradizioni mitologiche ed i culti del paese di Canaan, nella realt� storica, sono dunque evidentissime e decisive.

In questo ultimo passo l'autore si riferisce alle scopiazzature che si trovano nella Bibbia, e provenienti dalle tradizione cananee che si riferivano a quattrocento anni prima della stesura della Genesi. Ecco perch� insisto nel non voler parlare di antropologia, altrimenti il concetto religioso se ne va a farsi friggere.

[vapensiero]

axeUgene

a scriverla no, ma farne l'esegesi e ad interpretarla certamente s�, come avviene da millenni.

Chi lo potrebbe impedire?