Chi comanda davvero?

[Il gatto]

Sono pure in tanti a ricoprire quel ruolo anche se la tipologia e' unica e nulla li accomuna in uno scopo unitario che identificherebbe il grande uno primo indiscusso che decide da solo per tutti.

Alla fine comandano comunque i forti che detengono la forza definita nel momento e nel contesto e il comando vero non ammatte soci che lo limitano quindi chi comanda gode in compartecipazione di un potere limitato temporaneo rimpiazzato da altri.
Piu' che altro i deboli non comandano mai e dal loro punto di vista esce che a comandare e' l'entita' unica degli altri.
Poi se questi altri sono i politici o i finannzzieri o altri poco cambia a chi le decisiioni comunquee le subisce.

Nella rappresentazione del meccanismo invece e' diverso se in cima alla piramide ci sta stabilmente una sola testa o una miriade di teste in equilibrio incerto e temporaneo.
Ipotizzando di volersi sottrarre alla situazione nel primo caso basta una decapitazione, nel secondo caso serve diventare competitivi a quel livello di forze detenute per giocare allo stesso gioco visto che tutti non si decapitano e il secondo livello dei forti subenta al primo in una successione infinita che comunque lascia gli esclusi come stanno.

[lo stregatto]

a me sembra che un problema oramai 30ennale di produzione e divisione internazionale del lavoro abbia generato una macro-bolla che si traduce in indebitamento, con la sopravvalutazione del sottostante e conseguente credit crunch;
la finanza in s� non � responsabile del'origine di questa crisi, ma verosimilmente ha consentito di nasconderla sotto il tappeto a prezzo di un indebitamento abnorme che si traduce in un impoverimento strutturale nel momento in cui si torna all'equilibrio tra titoli e sottostante; ma non mi sembra che in questi casi si possa parlare di "economia sana", se non in termini ipotetici di scuola; magari � un ambiente in cui riescono a salvarsi - relativamente - gli operatori professionali, i pi� avveduti e i fortunati, beati possidentes.

Sono d'accordo, ma questa non � pi� una bolla ed � *esattamente* quello che intendevo dire, la finanza � legata all'economia reale, amplifica o risolve problemi esistenti.
L'economia non era sana, su un'economia immobile, i capitali chiedevano di essere investiti, ma il lavoro era migrato e quindi la finanza ha risposto ad una domanda, una domanda reale, banalmente anche perch� non � compito dell'investitore farsi carico dei problemi del Mondo, ognuno fa la propria corsa, per questo la politica dovrebbe dirigere ed controllare la finanza.
Il perch� non l'ha fatto � una domanda interessante e secondo me, in massima parte, per incompetenza, mentre era chiaro ai banker cosa stessero facendo e sapevano anche che non lo avrebbero mai potuto controllare, dubito lo fosse a Reagan e a chi lo ha seguito.
Avere le informazioni e la competenza � un potere enorme.

[dark lady]

L'economia non era sana, su un'economia immobile, i capitali chiedevano di essere investiti, ma il lavoro era migrato e quindi la finanza ha risposto ad una domanda, una domanda reale, banalmente anche perch� non � compito dell'investitore farsi carico dei problemi del Mondo, ognuno fa la propria corsa, per questo la politica dovrebbe dirigere ed controllare la finanza.

Ecco, questo secondo me � il punto. La politica di fatto non controlla la finanza. E' la finanza a controllare la politica.
Poi io non condivido invece il tuo dire (se ho capito bene, perch� ammetto di aver letto un po' di fretta) che la finanza non ha colpa perch� non pu� farsi carico dei problemi del mondo. La finanza per come viene gestita, secondo me, � un abominio, ed � la causa di tutti i problemi che ci sono oggi. E questo perch� � assolutamente avulsa da un concetto di "finanza etica". Chi detiene il potere economico ha un responsabilit� verso gli altri, secondo me, e non dovrebbe pensare a curare solo il proprio interesse. D'altro canto purtroppo non esistono leggi che regolamentino davvero la speculazione finanziaria, cui viene lasciata decisamente troppa libert�.
D'altro canto � un serpente che si morde la coda: ovviamente finch� a detenere il potere sono coloro che hanno questi interessi economici, non sar� mai possibile fare delle legge che gli diano un limite.

[axeUgene]

Poi io non condivido invece il tuo dire (se ho capito bene, perch� ammetto di aver letto un po' di fretta) che la finanza non ha colpa perch� non pu� farsi carico dei problemi del mondo. La finanza per come viene gestita, secondo me, � un abominio, ed � la causa di tutti i problemi che ci sono oggi.

Dark, i problemi che avvertiamo oggi noi occidentali dipendono dal fatto che viviamo in un modello di sviluppo e consumi pensato in un'epoca in cui un quinto della popolazione mondiale (noi) disponeva dell'80% delle risorse, ed eravamo 3 miliardi; oggi la musica � cambiata, siamo 7 miliardi e le risorse non sono infinite;
la finanza - tra le altre cose - � diveuta una sorta di imperfetta camera di compensazione di questa transizione di potere economico, ma non � certo colpa dei poteri economici occulti se il 90% degli oggetti che abbiamo in casa � prodotto in Cina, India o altri paesi emergenti e noi non siamo in grado di esprimere adeguato controvalore di scambio.

[lo stregatto]

non condivido invece il tuo dire (se ho capito bene, perch� ammetto di aver letto un po' di fretta) che la finanza non ha colpa perch� non pu� farsi carico dei problemi del mondo.

Non la finanza in generale, l'investitore, se io ho una possibilit� di guadagno � giusto che la segua? S�/no, dev'essere un patto sociale a stabilirne i limiti, delle leggi. Entro quei patti tu/io/chiunque dovrebbe essere libero di fare il meglio per se stesso.

Comunque questo discorso della deregulation finanziaria riguarda i paesi anglosassoni (USA e la City di Londra che da sola muove i capitali di mezzo Mondo), in Italia � parecchio regolamentata, infatti, insisto, non c'� stata da noi una crisi finanziaria.

[Il gatto]

Le leggi si possono pure fare, ma i soldi vanno a giocare altrove e si resta con la soddisfazione morale.
I soldi comandano piu della politica, ma i soldi bisogna farli e politicamente gestirli per cui serve ragionare su tanti aspetti.
Resta che non e' la tua politica a prevalere, non la politica in generale.
Alla fine i templari sono stati fatti fuori, ma cosa e' cambiato nel gioco fra papi sovrani e magnati di varia natura ciascuno vulnerabile solo ai suoi pari dove i pari hanno scardo interesse per i dispari?

[lo stregatto]

Le leggi c'erano, sono state tolte - nei paesi anglosassoni, perch� con quelle leggi i soldi non riuscivano a fare tutto quello che volevano, ma poi, insisto, per l'ultima volta, basterebbe vedere la differenza tra USA e Italia, dove da una parte abbiamo una finanza che � homo homini lupus ed in Italia dove ci sono regole.
La politica avrebbe un grandissimo potere, spesso abdica.

[BiO-dEiStA]

perch� gli attori importanti erano in numero minore e soprattutto, in parteper lo stesso motivo sistemico, i loro interessi potevano essere pi� facilmente pianificati e resi congruenti e convergenti;

Mi sa che tu confondi gli attori con le comparse.

beh, no; il popol bue, nelle sue diverse espressioni, rappresenta sempre interessi pi� o meno organizzati; puoi giustamente osservare che non riesce quasi mai ad esprimere posizioni congruenti; ma questo � l'effetto dello stesso meccanismo pluralista; pensa alla contraddizione tra lavoro e salute che si � determinata col caso ILVA di Taranto e al relativo effetto politico:

Immagino sia quello stesso meccanismo pluralista che fa in modo di mandare sulle sedie pi� ambite e meglio pagate gente che nessuno ha votato.

certamente no, ma, come ho scritto precedentemente, erano in numero minore e avevano interessi modulati in modo pi� "rustico" e facili da rendere convergenti in termini di politiche concrete;

Questa trappola cognitiva � tipica degli storici. Poich� sulla base dei documenti � politicamente corretto rilevare principi ispiratori e malefatte di gente morta e sepolta, ma chi tenta di farlo su quelli che siedono oggi sulla stanza dei bottoni viene tacciato da visionario cospirativo, ecco che ci si lamenta di non poter vedere dietro la cortina fumogena della complessit� della situazione. Oserei dire creata ad arte dalle voci asservite ai padroni.
L'"approccio sistemico" per valutare azioni e reazioni degli attori in campo valeva ieri come vale anche oggi. Spesso le cose pi� interessanti saltano fuori proprio a fatti appena accaduti, quando la cortina non ha avuto ancora il tempo di fare effetto.

ho citato la borsa perch� certi andamenti desiderati sono spesso e volentieri contraddittori rispetto a politiche produttive di m e lungo periodo, e rappresentano anche intuitivamente l'orizzonte relativamente limitato di entit� economiche complesse;

Non vedo alcuna contraddizione. Sarebbe come voler paragonare le previsioni del tempo giornaliere al clima o al succedersi delle stagioni.

quanto al mercato degli armamenti, � vero che resta relativamente florido, ma ha senz'altro perduto la leadership srategica che esercitava nell'et� della Guerra fredda, e con quella leadership anche quei margini di garanzia negli investimenti che derivavano da una sorta di "corso forzoso" di esportazione dei nuovi prodotti Hi-Tech;

Le armi sono espressione del potere. Chiediti perch� morto uno spauracchio se ne fa un altro.

l'effetto non comporta necessariamente una causa intenzionale; altrimenti sarebbe giusto ci� che Cono argomenta a proposito della validit� della religione;

Traduco: ogni effetto non ha un'unica causa, e le cause sono interdipendenti fra loro. Approccio sistemico, no?

l'idea che a presiedere gli avvenimenti storici vi sia un qualcosa di identificabile come un "sistema" pu� ben essere un'opinione rispettabile, ma non rappresenta niente di cui si possa discutere costruttivamente su base convenzionale;

Se la "base convenzionale" � quella di discutere di ci� che avviene giorno per giorno senza memoria storica, direi proprio che non si possa costruire granch�.

se ammettiamo l'idea che un "potere", diciamo la mafia, abbia una sua capacit� autonoma dall'ambiente di esercitare un'influenza, questa dovrebbe manifestarsi con la stessa intensit� in igni luogo materialmente accessibile e con le stesse caratteristiche;

Non l'ho mai detto, vedi sopra.

invece � evidente che in alcuni luoghi si tratta di un potere ubiquitario, quasi legalizzato, che permea ogni aspetto della vita sociale, mentre in altri � assente, oppure si atteggia a ordinaria organizzazione criminale, potente ma estranea al tessuto sociale;

Questo si chiama adattamento all'ambiente, ed � un fattore chiave per la sopravvivenza.

qui non si tratta di dar retta ai manuali di economia, ma di semplice metodo di osservazione e valutazione del dato storico, che risvisto in modo metodico mostra sempre percorsi frammentari e niente affatto coerenti;

Quindi che he ne � della diversit� di approccio fra breve, medio e lungo periodo? Prima li nomini e poi te ne ritrai spaventato?

perch� dovremmo immaginare nel presente sviluppi che contraddicono il dato storico, e proprio nel momento il cui il mondo � divenuto infinitamente pi� complesso a causa dell'irruzione rapida di numerosi altri soggetti precedentemente esclusi o inibiti ?

I soggetti non hanno tutti lo stesso peso, e il peso di qualcuno ai nostri occhi appare gonfiato ad arte proprio da chi ha pi� peso di loro. Il resto non l'ho capito.

[dark lady]

Dark, i problemi che avvertiamo oggi noi occidentali dipendono dal fatto che viviamo in un modello di sviluppo e consumi pensato in un'epoca in cui un quinto della popolazione mondiale (noi) disponeva dell'80% delle risorse, ed eravamo 3 miliardi; oggi la musica � cambiata, siamo 7 miliardi e le risorse non sono infinite;
la finanza - tra le altre cose - � diveuta una sorta di imperfetta camera di compensazione di questa transizione di potere economico, ma non � certo colpa dei poteri economici occulti se il 90% degli oggetti che abbiamo in casa � prodotto in Cina, India o altri paesi emergenti e noi non siamo in grado di esprimere adeguato controvalore di scambio.

Si, ma non � che in Cina o in India stiano bene... stanno bene i pochi, come sempre, non la massa della popolazione. Io infatti non parlo di una questione italiana, ma mondiale.

[dark lady]

Non la finanza in generale, l'investitore, se io ho una possibilit� di guadagno � giusto che la segua? S�/no, dev'essere un patto sociale a stabilirne i limiti, delle leggi. Entro quei patti tu/io/chiunque dovrebbe essere libero di fare il meglio per se stesso.

Comunque questo discorso della deregulation finanziaria riguarda i paesi anglosassoni (USA e la City di Londra che da sola muove i capitali di mezzo Mondo), in Italia � parecchio regolamentata, infatti, insisto, non c'� stata da noi una crisi finanziaria.

Su quest'ultimo punto sono pienamente d'accordo.

[Il gatto]

La politica avrebbe un grandissimo potere, spesso abdica.

Non la politica in generale dove gioca la politica delle varie parti e dove chi vince ride e chi perde piange.
Ovvero c'e' da vedere come gioca la politica istituzionale e quali interessi rapresenta al di la della retorica di serie.

[Mark Swensson]

Draghi ha concesso liquidit� alle Banche, evitando l'inflazione, quindi non immettendo denaro sul mercato in modo diretto, e queste invece di dare credito alle imprese, come leggo oggi che ha detto di Pietro, l'ultimo dei tanti, hanno comprato debito, guadagnando. E' vero, ma se non lo avessero fatto, sarebbero falliti gli Stati e con uno Stato fallito della tua fabbrich�tta con il credito te ne fai una grandissima fava.

Premetto che parlo da ignorante in materia....ma...quindi i soldi delle mie tasse sono finiti alle banche che cos� guadagnano sul "nostro" debito?

Io mi sento inc*lato due volte...

[lo stregatto]

Premetto che parlo da ignorante in materia....ma...quindi i soldi delle mie tasse sono finiti alle banche che cos� guadagnano sul "nostro" debito?

Io mi sento inc*lato due volte...

In effetti in questo caso (incredibilmente) le tasse non c'entrano, ha in parte smobilizzato riserve, in parte stampato moneta, insomma, ha immesso nuova liquidit� sul mercato.

[Il gatto]

Non direi esattamente cosi'.
La bce per statuto non puo' stamare nuova valuta senza permesso di tutti perche' cio' genera inflazione e la germania non gradisce, ne puo comprare debito nazionale perche' cio' trasferirebbe il debito da uno a tutti e la germania non gradisce.
Le altre banche centrali come la fed cio' lo possono fare.
Il debito nazionale quindi puo' essere comprato solo dalle banche a prezzo di mercato, cosa fatta, ma cio' ha reso le banche sottocapitalizzate a fronte dell'esposizione e la bce ha dovuto provvedere alla ricapitalizzazione delle riserve con valuta vecchia non potendo emetterne di nuova.
Tale valuta non poteva che uscire dagli stati fondatori.
Le riserve di garanzia non coprono il debito acquistato altrimenti gli stati si compravano il debito che non ci sarebbe stato.
In seguito alla bce e' stato permesso entro certi limiti l'acquisto del debito, ma per riavviare l'economia si stima serva denaro nuovo a prezzo di una inflazione.
La germania su questo ancora non ci sente.

[axeUgene]

Mi sa che tu confondi gli attori con le comparse.

i paesi emergenti e quelli dell'ex blocco sovieico non sono comparse, come no � pi� una comparsa asservita l'Iran, ecc...

60 anni fa, l'industria hi-tech e quella degli armamenti potevano contare su una domanda stabile originata dallo stato di guerra fredda, e quel motore ha generato tutta una serie di prodotti di risulta e applicazioni che alimentavano i consumi, tra i quali la stessa Internet;

le industrie belliche aero-spaziali che hanno foraggiato Reagan perch� "vincesse" la Guerra fredda con un'accelerazione tecnologica hanno un po' tagliato lo stesso ramo u cui erano sedute;
oggi le guerre si combattono davvero, ma generalmente al isparmio, almeno in termini di valore aggiunto, mentre prima si produceva un valore aggiunto relativamente pi� elevato, con maggiore intensit� per unit� di tempo, ma il pi� delle volte senza troppi test operativi;

non ho ben capito cosa contesti del mio approccio;
ho solo sostenuto che:
a) gli attori sono molteplici;
b) spesso, il singolo attore rappresenta forze diverse e talvolta portatrici di istanze contraddittorie;
c) persino gli individui nella maggior parte dei casi non seguono percorsi lineari, e reagiscono agli imput ambientali e alle interazioni in modo diverso a seconda dei casi;
infine;
d) che l'osservazione del dato storico mostra esattamente questa variabilit� e frammentariet� nell'esercizio del potere, ed � improbabile che in un mondo in cui gli attori rilevanti e le variabili aumentano, la capacit� di interessi costituiti di dirigere efficacemente gli eventi sia maggiore che in passato.