Ma quante migliaia di volte gli sar� stato detto?
Altre religioni sono antiche quanto o pi� del cristianesimo. Ma tanto quando uno � un fanatico e vuol fare il sordo...
Poi tanto anche rendendosene conto, superbo com'�, non lo ammetter� mai.
il paradosso di tutta questa discussione � che io sto cercando di offrire a Cono un argomento solido e autonomo a difesa della sua stessa fede, mentre lui � convinto del contrario e si ostina a ricorrere ad argomenti contraddittori e inconsistenti, come lo sono quelli dell'omologo testimone di Geova e di altri, nel tentativo di asserire un'oggettivit� di qualcosa che per definizione ne � priva;Originariamente Scritto da Vega
se ci credi, ti dovrebbe bastare;
invece, il dubbio produce la necessit� di trovare conferme convincendo gli altri con argomentazioni impossibili e risibili, le quali, a loro volta, non possono che alimentare dubbi ulteriori e accrescere l'angoscia del vedere gli altri che seguono percorsi diversi;
ma, dico: � cos� evidente come una persona che stia bene e sia in pace brilli di luce propria e non abbia bisogno di far propaganda, perch� � lei stessa esempio che attrae...
Ultima modifica di axeUgene; 31-12-2014 alle 17:46
c'� del lardo in Garfagnana
Ma infatti loro sono l'antitesi della persona che sta bene, che � sicura, che � tranquilla, che ama e lo fa anche disinteressatamente. Quando c'� l'ossessione, la paura, l'ipocrisia e l'opportunismo non ci pu� essere tutto quello che di positivo cianciano.
Difatti poi appare la citazione di un qualche castigo, perfino eterno o sterminio divino. Il che la dice lunga sui reali intendimenti e desideri di costoro.
Hai voglia a parlare di ammmmoreeee!!
Poi tanto se non ci fosse il premio gli fregherebbe la met� della met�, se non nulla, di Ges� e compagnia varia!!
Cono � inutile che ti smattisci a spiegarlo, se fossi in te direi che la chiesa c'� perch� c'�, c'era perch� c'era, ci sar� ...non si sa. Cos� una volta per tutti tagliamo la testa al toro.........e diventiamo mitralici
Ma dicendo cio' cade il suo castello di carte.
Invece lui, dicendo cio' che dice, pensa di dimostrare incontrovertibilmente che la chiesa e' divinamente 7spirata e dio c'e', si crede.
Per avere una guida morale non ci si pu� rivolgere alle chiese del mondo. Anzich� sostenere i giusti princ�pi, come fecero Ges� e i suoi seguaci del I*secolo, le chiese hanno fatto parte del mondo e hanno partecipato alle sue attivit� malvage. Uno scrittore ha fatto questa domanda: �Quale guerra � stata mai combattuta senza che entrambi i contendenti sostenessero che Dio era dalla loro parte?� Riguardo al sostenere le norme morali di Dio, anni fa un sacerdote di New York disse: �La chiesa � l�unica organizzazione al mondo in cui i requisiti da soddisfare per farne parte sono inferiori a quelli che servono per salire su un autobus�.
Ciao Riccardo
Non voglio sapere cosa fareste anche voi se contaste di pi�, se foste al posto della Chiesa.
Anche la vostra affidabilit� � la stessa di chi criticate.
E chi gongola e spera in uno sterminio � affidabile? E' giusto e buono?
Chiesa e' un termine generico che intende una organizzazione fondata su argomenti astratti di tipo piu' o meno religioso, quindi anche voi siete una chiesa, come scientology, o le innumerevoli chiese dei vari predicatori americani.
Voi vi condentete il territorio con la chiesa cattolica perche' qua state, ma un nemico vale l'altro.
Il problema non e' pero' dichiararsi migliori, con mille motivi propri, tutti opinabili e interessati, ma convincere a genuflettersi alla propria disciplina e ai propri detentori del potere nel gruppo.
Qui fate tutti fiasco salvo pescare casi particolari che non rifiutano nessuno, basta arrivare per primi e isolarli dal contesto.
Ma anche no! La faccenda � di una semplicit� disarmante, amico mio: Le Parole che Cristo rivolse a Pietro sono invenzione umana? La Chiesa prima o poi croller�.Cono � inutile che ti smattisci a spiegarlo, se fossi in te direi che la chiesa c'� perch� c'�, c'era perch� c'era, ci sar� ...non si sa. Cos� una volta per tutti tagliamo la testa al toro.........e diventiamo mitralici
Sono Verit� nuda e cruda? Niente e nessuno potr� mai demolirla.
In quel tempo, Ges�, giunto nella regione di Cesar�a di Filippo, domand� ai suoi discepoli: �La gente, chi dice che sia il Figlio dell�uomo?�. Risposero: �Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri El�a, altri Gerem�a o qualcuno dei profeti�.
Disse loro: �Ma voi, chi dite che io sia?�. Rispose Simon Pietro: �Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente�.
E Ges� gli disse: �Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perch� n� carne n� sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che � nei cieli. E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificher� la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa. A te dar� le chiavi del regno dei cieli: tutto ci� che legherai sulla terra sar� legato nei cieli, e tutto ci� che scioglierai sulla terra sar� sciolto nei cieli�. MATTEO 16
amate i vostri nemici
Cono, ma ti rendi conto che la stessa cosa si potrebbe dire per qualsiasi istituzione, dalla pi� seria alla pi� ridicola ?
per quel che riguarda te e me, con tutta probabilit� anche l'Hellas Verona calcio e il circo di Mosca ci sopravviveranno, e quindi non potremo verificarne il crollo;
ma se un tifoso veronese affermasse che la sua squadra ha un'origine divina questo non testimonierebbe di certo la verit� della sua affermazione
ma un po' di logica, di razionalit�, proprio no ?
c'� del lardo in Garfagnana
NEL 2002 papa Giovanni Paolo*II scrisse una lettera al vescovo di Limburg, in Germania, in cui annullava una decisione che quest�ultimo aveva preso in materia di aborto. Il papa introduceva la direttiva affermando di essere responsabile �del benessere e dell�unit� di tutte le singole chiese secondo il volere di Ges� Cristo�. Asseriva di avere l�autorit� di annullare la decisione del vescovo in quanto �successore di San Pietro�.
Secondo un recente testo cattolico, �Ges� confer� a Pietro una singolare posizione di primato fra gli apostoli�. La Chiesa Cattolica asserisce inoltre che �Cristo stabil� che Pietro, in questo primato, avesse successori in perpetuo, e che tali successori fossero i vescovi romani�. �*New Catholic Encyclopedia.
Queste sono asserzioni non da poco. Ne avete esaminato personalmente la validit�? Prendiamo in considerazione le risposte alle seguenti tre domande: (1)*La Bibbia sostiene l�idea secondo cui Pietro fu il primo papa? (2)*Cosa insegna la storia circa l�origine della successione papale? (3)*La condotta e gli insegnamenti dei papi avvalorano la loro affermazione di essere i successori di Pietro?
Pietro fu il primo papa?
Per dimostrare che la chiesa � fondata su Pietro, i cattolici si sono sempre rifatti alle parole di Ges� riportate in Matteo 16:18: �Tu sei Pietro, e su questo masso di roccia edificher� la mia congregazione�. Tali parole sono scritte in latino anche alla base della cupola della Basilica di San Pietro a Roma.
Agostino, riverito Padre della Chiesa, un tempo sosteneva che la congregazione fosse edificata su Pietro. Tuttavia, verso la fine della sua vita, cambi� idea sul significato delle parole di Ges�. Nelle sue Ritrattazioni spieg� che la chiesa, ovvero la congregazione cristiana, fu fondata su Ges� e non su Pietro. Scrisse: �Non gli � stato detto infatti: Tu sei pietra, ma Tu sei Pietro; pietra era il Cristo�. �*I due libri delle ritrattazioni, trad. di P.*Montanari, Libreria Editrice Fiorentina, 1949, p.*118.
Non si pu� negare che l�apostolo Pietro abbia un ruolo importante nei Vangeli. Ges� scelse tre apostoli �*Giovanni, Giacomo e Pietro*� perch� fossero con lui in alcune occasioni speciali. (Marco 5:37,*38; 9:2; 14:33) Ges� affid� a Pietro �le chiavi del regno dei cieli�, che quest�ultimo us� per aprire la porta del Regno, prima agli ebrei e ai proseliti, poi ai samaritani e infine ai gentili. (Matteo 16:19; Atti 2:5,*41; 8:14-17; 10:45) Essendo di carattere estroverso, a volte Pietro parl� per conto di tutti gli altri apostoli. (Atti 1:15; 2:14) Ma questi fatti dimostrano forse che fosse il capo della congregazione primitiva?
� vero, l�apostolo Paolo scrisse che a Pietro fu affidato un �apostolato presso quelli che sono circoncisi�. (Galati 2:8) Tuttavia dal contesto si capisce che Paolo non stava dicendo che Pietro dirigesse la congregazione. I suoi commenti riguardavano il ruolo di Pietro nella predicazione agli ebrei.
Anche se aveva ricevuto grandi responsabilit�, in nessun punto della Bibbia leggiamo che Pietro abbia dichiarato di essere il capo della congregazione e che, come tale, abbia preso decisioni per conto di tutti i discepoli. Nella sua prima lettera si defin� �apostolo� e �anziano�, nulla di pi�. �*1*Pietro 1:1; 5:1.
Cenni storici sulle origini del papato
Ma allora quando e come sorse il concetto di papato? L�idea che non ci fosse niente di male che un uomo avesse la preminenza sui compagni di fede inizi� a prendere piede mentre gli apostoli erano ancora in vita. Che ne pensavano questi ultimi?
L�apostolo Pietro stesso raccomand� agli uomini che guidavano la congregazione di non �signoreggiare su quelli che sono l�eredit� di Dio� ma di �cingersi di modestia di mente gli uni verso gli altri�. (1*Pietro 5:1-5) L�apostolo Paolo avvert� che sarebbero sorti nella congregazione uomini che avrebbero detto �cose storte per trarsi dietro i discepoli�. (Atti 20:30) Verso la fine del I*secolo l�apostolo Giovanni scrisse una lettera in cui rimprover� severamente un discepolo di nome Diotrefe. Perch� questo rimprovero? Un motivo era che a quell�uomo �piaceva avere il primo posto� nella congregazione. (3*Giovanni*9) Ci� che dissero gli apostoli ag� da freno, contrastando per un po� le mire di coloro che cercavano la preminenza. �*2*Tessalonicesi 2:3-8.
Poco dopo la morte dell�ultimo degli apostoli, alcuni cominciarono ad avere pi� preminenza. Un libro sulla storia del cristianesimo dice: �Probabilmente, prima della met� del II*secolo non c�era a Roma la figura di un unico vescovo che occupasse una posizione superiore rispetto a tutti gli altri�. (The Cambridge History of Christianity) Entro il III*secolo, per�, il vescovo di Roma si era costituito quale massima autorit�, almeno per una parte della chiesa. Per sostenere la tesi del primato del vescovo di Roma � stato compilato un elenco dei successori di Pietro.
Comunque questo elenco non offre molte prove a favore di tale tesi. Perch�? Anzitutto alcuni nomi dell�elenco non sono verificabili. Ma, cosa pi� importante, l�elenco si basa su un presupposto errato. In che senso? Anche se Pietro avesse predicato a Roma, come farebbero pensare alcune fonti secolari del I e del II*secolo, non ci sono prove che fosse il capo della congregazione che c�era*l�.
Una prova che Pietro non era il capo della congregazione di Roma � che, quando l�apostolo Paolo scrisse la sua lettera ai Romani, incluse una lunga lista di cristiani che si trovavano l�, ma non menzion� affatto Pietro. (Romani 16:1-23) Se questi fosse stato il capo della congregazione, Paolo lo avrebbe trascurato o addirittura snobbato?
Si noti, inoltre, che all�incirca nello stesso periodo in cui Pietro scrisse la sua prima lettera ispirata, Paolo scrisse una seconda lettera a Timoteo in cui menzion� esplicitamente Roma ma non Pietro. In effetti, Paolo scrisse sei lettere da Roma, ma in nessuna accenn� mai a Pietro.
Circa 30*anni dopo che Paolo aveva scritto le sue lettere, l�apostolo Giovanni scrisse tre lettere e il libro di Rivelazione, o Apocalisse. In essi Giovanni non afferma mai che la congregazione di Roma fosse la pi� preminente, e non dice neppure che un capo della chiesa ricoprisse la massima carica di presunto successore di Pietro. N� la Bibbia n� le prove storiche avvalorano l�asserzione secondo cui Pietro si sarebbe proclamato primo vescovo della congregazione di Roma.
La condotta e gli insegnamenti dei papi dimostrano che sono i successori di Pietro?
Sarebbe giusto aspettarsi che chi afferma di essere �successore di San Pietro� nonch� �vicario di Cristo� segua la condotta e gli insegnamenti sia dell�uno che dell�altro. Ad esempio, Pietro lasci� che i compagni di fede gli riservassero un trattamento speciale? No. Rifiut� qualsiasi particolare atto di riverenza. (Atti 10:25,*26) Che dire di Ges�? Egli disse di essere venuto per servire gli altri, non per essere servito. (Matteo 20:28) Che reputazione si sono fatti invece i papi? Hanno forse rifiutato preminenza e titoli onorifici, ed evitato di ostentare ricchezza e potere?
Sia Pietro che Cristo erano uomini moralmente integri che promuovevano la pace. Paragoniamo la loro condotta con quello che dice un�enciclopedia cattolica riguardo a Leone*X: �Immischiato nella politica e spesso in affari di natura nepotistica oltre che dedito a stravaganti piaceri mondani, Leone*X trascur� le incombenze urgenti di natura spirituale�. (Lexikon f�r Theologie und Kirche) Il sacerdote e professore di storia ecclesiastica Karl Amon afferma che, sulla base di testimonianze verificabili, in papa Alessandro VI si pu� �constatare una misura impressionante di irresponsabilit�, di abuso del potere, di simonia e di immoralit��.
Che dire degli insegnamenti dei papi? Cosa emerge da un confronto con gli insegnamenti di Pietro e di Cristo? Pietro non credeva che tutte le persone buone vadano in cielo. Riferendosi al buon re Davide, disse chiaramente: �Davide non ascese ai cieli�. (Atti 2:34) Pietro non insegnava nemmeno che si debbano battezzare i neonati. Il battesimo, spieg� invece, � un passo che il credente fa seguendo la sua coscienza. �*1*Pietro 3:21.
Ges� insegn� che nessuno dei discepoli doveva cercare di essere pi� preminente degli altri. �Se qualcuno vuol essere il primo�, disse, �dev�essere l�ultimo di tutti e ministro di tutti�. (Marco 9:35) Poco prima della sua morte, Ges� diede chiare istruzioni ai suoi seguaci: �Non siate chiamati Rabbi, poich� uno solo � il vostro maestro, mentre voi siete tutti fratelli. Inoltre, non chiamate nessuno padre vostro sulla terra, poich� uno solo � il Padre vostro, il Celeste. N� siate chiamati �condottieri�, perch� uno solo � il vostro Condottiero, il Cristo�. (Matteo 23:1, 8-10) A vostro avviso, i papi si sono attenuti agli insegnamenti di Pietro e di Cristo?
Alcuni sostengono che la successione dei papi debba continuare anche se chi occupa la carica non conduce una vita irreprensibile dal punto di vista cristiano. Secondo voi, un�opinione del genere � ragionevole? Ges� disse: �Ogni albero buono produce frutti eccellenti, ma ogni albero marcio produce frutti spregevoli; l�albero buono non pu� dare frutti spregevoli, n� l�albero marcio pu� produrre frutti eccellenti�. In base ai fatti, pensate che Pietro o Cristo vorrebbero che il loro nome fosse accostato ai frutti prodotti dai papi? �*Matteo 7:17, 18, 21-23. Mi pare caro Cono che le tue asserzioni non reggono! Ciao Riccardo
Andreric, ma perch� invece di postare papiri di roba non rispondi in merito allo sterminio?
E' perfettamente inutile che parli di pace, amore, giustizia se poi sei felice e contento che il tuo dio sia un essere violento e uccida.
Perch� un essere dotato di superpoteri dovrebbe usare un mezzo cos� materiale e cruento per risolvere qualcosa?
Perch� non chiedere che invece di sterminare coloro ritenuti cattivi non trovi un diverso metodo??
Tu ed io, tutti quanti noi siamo spettatori, della Storia. Chiamati ad avere discernimento e ad interpretarla alla luce degli avvenimenti e della realt� che ci circonda, Axe.Cono, ma ti rendi conto che la stessa cosa si potrebbe dire per qualsiasi istituzione, dalla pi� seria alla pi� ridicola ?
per quel che riguarda te e me, con tutta probabilit� anche l'Hellas Verona calcio e il circo di Mosca ci sopravviveranno, e quindi non potremo verificarne il crollo;
ma se un tifoso veronese affermasse che la sua squadra ha un'origine divina questo non testimonierebbe di certo la verit� della sua affermazione
ma un po' di logica, di razionalit�, proprio no ?
Ebbene: Ci� che possiamo notare senza essere smentiti � che tutto ci� che � solamente umano prima o poi finisce: Regni, Imp�ri, Sistemi Economici, Ideologie, Filosofie le pi� disparate.....ma l'An�lito Religioso rimane.
Ora: Se da 12 pescatori analfabeti s'� sviluppata quella che ad oggi � la Religione pi� diffusa della Terra, permetti che uno si ponga delle domande? Che una persona di retta cultura e intelligenza mantenga quantomeno il rispetto verso tale fenomeno?
amate i vostri nemici
Cono, l'anelito religioso � presente ed un'altro paio di maniche ma le religioni scompaiono, altrimenti oggi avremmo Ges� insieme a Zeus.
Poi, per l'ennesima volta, vedrai ripetuto il fatto che esistono religioni tutt'ora esistenti nate anche prima del cristianesimo. Al che, come dici tu, dovremmo porci domande su questo fatto.
Magari ha ragione Buddha, chiss�!!!
l'anelito religioso � una cosa;
una tra tante chiese e modi di rapportarsi a quell'anelito, tutt'altro;
oltretutto, in quella stessa religione di cui parli si trova di tutto ed il suo contrario, ed i modi di interpretare quella parabola, come quelle di altre fedi, sono infiniti e diversi;
ma guarda che lo stesso si potrebbe dire anche per le ideologie politiche; il socialismo reale non c'� (quasi) pi�, per fortuna; ma l'anelito alla giustizia sociale sembra parecchio vivo;
ma non � che la popolarit� di Perpe Mujica possa testimoniare a favore dell'URSS;
perci�, un conto � un generale sentimento che - in forme molto diverse - possono nutrire in molti, come anche qui dentro; ben altro � attribuire ad una particolare chiesa di una particolare fede fra tante il monopolio di rappresentanza di quel sentimento.
c'� del lardo in Garfagnana
Permessi di Scrittura
Rispondi Citando