Numeri

[axeUgene]

I Vangeli sono infarciti di date, principi e re, governatori, imperatori, guerre e battaglie�..

Una persona onesta confronterebbe ci� che vi � narrato, coi documenti ufficiali d�altro tipo�non religioso, voglio dire: C�est tr�s facile, mon ami.

infatti, � molto facile:
prenditi qualche testo ufficiale di storia antica e vedrai che la vicenda Di Ges� non � in alcun modo verificabile da fonti contemporanee;
l'unico dato "storico" � quello che i posteri hanno scritto di seconda o terza mano; nulla che provi;
al contrario, mancano esattamente tutti quei riferimenti contemporanei che in qualche modo costituiscono la premessa di una narrazione attendibile;
senza parlare poi degli aspetti soprannaturali...

CRITERI DI AUTENTICIT� STORICA DEI VANGELI

Per stabilire infatti l'autenticit� storica del contenuto dei vangeli, non basta dimostrare che, fin dalle origini, � esistita la possibilit� di trasmissione attiva e fedele delle parole e delle azioni di Ges�: ancora di pi�, che c'� stata durante la formazione della tradizione fino alla trasposizione per iscritto di questa tradizione, preoccupazione e volont� mantenuta di fedelt� a Ges�; va anche stabilito che questa fedelt� appartiene all'ordine dei fatti e che � verificabile; in altre parole, che gli scritti e la realt� corrispondono. Quest'ultima verifica si effettua facendo appello ai criteri di autenticit� storica,. poich� la critica letteraria a questo punto cede il passo alla critica storica. La critica letteraria, infatti, anche se raggiunge le forme pi� antiche della tradizione, grazie alle tecniche messe a punto dalla FG e dalla RG, non � autorizzata, in quanto tale, a pronunciarsi sulla storicit� di un racconto o di un l�ghion.
Lo studio dei criteri di storicit�, applicato ai vangeli, � un'impresa recente che risale a K�semann, nel 1954. Da allora, l'interesse per i problemi di criteriologia non ha smesso, di aumentare. A partire dal 1964, cominciano i primi saggi di sistematizzazione: ci si sforza di definire, di raggruppare, addirittura di gerarchizzare i criteri.



http://www.gliscritti.it/approf/pape.../storicita.htm



Qua puoi trovare davvero tutto, Axe. Te lo consiglio vivamente!

io invece ti consiglio di iscriverti alla facolt� di lettere, corso di storia antica, e confrontarti con i professionisti del mestiere, credenti, non credenti, ecc... gente tenuta a dimostrare scientificamente ci� che scrive e, quindi, agganciata ai fatti e al metodo;

esiste il mondo delle persone serie, quelle che espongono fatti confutabili secondo un metodo, scienziati, e poi c'� tutto il mondo new-age di alternativi che scrivono pamphlet per i boccaloni, su tutto;
pretesi medici che pretendono di curare il cancro con l'alo� o le albicocche, fisici dilettanti che pretendono di conoscere i segreti dell'universo, e storici fai-da-te che raccontano un mucchio di scempiaggini ad uso del popol-bue ignaro e desideroso, ma che verrebbero bocciati a qualsiasi esame per una cattedra o addirittura al primo anno del corso di laurea.

[conogelato]

Carissimo, la PROVA pi� inequivocabile ce l�hai sotto il naso: Quel Rabbi di Nazareth ha diviso la Storia in due parti�.in un avanti e in un dopo�..

Tutti: Scienziati, luminari, esimi professori, credenti, non credenti, gente comune e analfabeti hanno fatto, fanno e sempre faranno riferimento a ci� che avvenne 2016 anni fa in terra di Palestina.

La Storia v� presa sul serio�non ha nascondigli�non passa la mano�..� ora di parlare chiaro fra noi: Davvero te pensi che Ges� Cristo non sia mai esistito? Un SI o un No, per favore.

[axeUgene]

Carissimo, la PROVA pi� inequivocabile ce l�hai sotto il naso: Quel Rabbi di Nazareth ha diviso la Storia in due parti�.in un avanti e in un dopo�..

Tutti: Scienziati, luminari, esimi professori, credenti, non credenti, gente comune e analfabeti hanno fatto, fanno e sempre faranno riferimento a ci� che avvenne 2016 anni fa in terra di Palestina.

La Storia v� presa sul serio�non ha nascondigli�non passa la mano�..� ora di parlare chiaro fra noi: Davvero te pensi che Ges� Cristo non sia mai esistito? Un SI o un No, per favore.

io immagino sia esistito uno Yeoshua, predicatore;

ma quello che credo io � irrilevante; siccome non sono esperto di storia antica, confido in quella scienza, esattamente come tu non penseresti di sostituirti ad un medico o ad un ingegnere strutturalista che devono garantirti una perizia affidabile;

appunto, con la storia non si gioca, altrimenti si fa mitologia; e la storia, quella ufficiale e documentata, confutabile e redatta con metodo scientifico, non riporta il Ges� dei Vangeli come storicamente documentato, ma si limita ad ipotizzare che sia esistito uno Yeoshua predicatore; niente di probante rispetto alle ricostruzioni a posteriori dei seguaci;

se vuoi chiamare in causa la scienza storica, questa �, senza se e senza ma; il resto sono desideri e fantasie.

[conogelato]

Molto bene....tu immagini: Ma ti ho citato fonti (cristiane e non cristiane) dalle quali puoi attingere�.

Aldil� di questo � il semplice buonsenso che dovrebbe condurti al SI a Ges� Cristo: Un semplice predicatore palestinese, uno come ce ne sono stati tanti, avrebbe potuto, con la sola forza delle sue idee, dar vita al Cristianesimo? Alla Chiesa Cattolica? A ci� che da 2016 anni contraddistingue gli usi, i costumi, la cultura, la storia, l�arte, la letteratura, la vita concreta di miriadi e miriadi di persone nel mondo?

[axeUgene]

Molto bene....tu immagini: Ma ti ho citato fonti (cristiane e non cristiane) dalle quali puoi attingere�.

Aldil� di questo � il semplice buonsenso che dovrebbe condurti al SI a Ges� Cristo: Un semplice predicatore palestinese, uno come ce ne sono stati tanti, avrebbe potuto, con la sola forza delle sue idee, dar vita al Cristianesimo? Alla Chiesa Cattolica? A ci� che da 2016 anni contraddistingue gli usi, i costumi, la cultura, la storia, l�arte, la letteratura, la vita concreta di miriadi e miriadi di persone nel mondo?

il potere, la conquista, l'arte, sono fatti politici;
le stesse cose che affermi tu le potrebbe dire allo stesso titolo un musulmano portando a testimonianza le moschee, la cultura islamica diffusa in gran parte del mondo, il fatto che tutta la scienza del pianeta, inclusa quella che ti d� da mangiare, si fonda sui loro numeri;

il fatto che tu utilizzi per contabilizzare le buste-paga un sistema diffuso da islamici, che ha rivoluzionato - tagliato in due parti, come dici sempre tu - il sapere scientifico dal sessagesimale al decimale, e che l'Islam sopravviva da decine di secoli vuol forse dire che il Corano rappresenta una verit� assoluta ? e andiamo... basta con queste argomentazioni pissere !

la storia, quella vera, � una scienza fondata sui documenti e sul metodo, e in nessuna universit� seria troverai qualcuno che pu� affermare che i Vangeli siano un documento storicamente affidabile sulle vicende che vi sono narrate.

[Imihet]

Ogni essere umano � convinto di essere speciale, unico, particolare e in qualche modo lo �. Lo � per la propria famiglia, forse anche per qualche amico. Questo sentirci speciali ci aiuta a vivere. Se ci rifletto su mi rendo conto che � una pia illusione. 7,3 miliardi di abitanti nel mondo, 60 milioni gli italiani, 5000 i naufraghi morti nel Mediterraneo, pi� di un milione gli italiani morti durante la prima guerra mondiale...e potrei continuare cos� per ore. Continuiamo a correre e affannarci per non arrivare da nessuna parte, siamo gocce nell'oceano, numeri e poi solo un ricorso nella mente e nel cuore di chi ci ha amato...forse

Forse potrai anche essere 1/7300000000 nel mondo,ma ti ricordo che � proporzionale, magari non potrai mai essere speciale per l'intero universo, ma chi esclude la possibilit� di essere speciale per anche solo una persona? Infondo cosa ti importa delle altre 7299999999 persone?
Anche se fosse un'illusione che cambia? Tanto vale continuare ad ingannare la mente.
Secondo me, s� la maggior parte delle persone pensa che siano speciali e uniche, ma che ci� sia vero o falso non cambierebbe quasi in nessun modo la nostra vita, in ogni caso abbiamo tutti la stessa fine, quindi � inutile stare l� a ricordarsi che siamo come gocce nell'oceano, perch� s�, � vero.

[conogelato]

il potere, la conquista, l'arte, sono fatti politici;
le stesse cose che affermi tu le potrebbe dire allo stesso titolo un musulmano portando a testimonianza le moschee, la cultura islamica diffusa in gran parte del mondo, il fatto che tutta la scienza del pianeta, inclusa quella che ti d� da mangiare, si fonda sui loro numeri;

il fatto che tu utilizzi per contabilizzare le buste-paga un sistema diffuso da islamici, che ha rivoluzionato - tagliato in due parti, come dici sempre tu - il sapere scientifico dal sessagesimale al decimale, e che l'Islam sopravviva da decine di secoli vuol forse dire che il Corano rappresenta una verit� assoluta ? e andiamo... basta con queste argomentazioni pissere !

la storia, quella vera, � una scienza fondata sui documenti e sul metodo, e in nessuna universit� seria troverai qualcuno che pu� affermare che i Vangeli siano un documento storicamente affidabile sulle vicende che vi sono narrate.

Non avrebbe retto alla prova del Tempo�..

Posto che, per chi ha fede, nessuna cosiddetta �prova� � mai necessaria e che per chi non la ha nessuna �prova� o miracolo � mai sufficiente�.Una bug�a cos� colossale avrebbe portato la Chiesa (fatta di soli uomini, evidentemente) a crollare, prima o poi. Ed invece cosa ci dice la Realt�? Che queste Parole si sono avverate. E che rimarranno in essere per sempre. Fino alla fine del Mondo!



In quel tempo, Ges�, giunto nella regione di Cesar�a di Filippo, domand� ai suoi discepoli: �La gente, chi dice che sia il Figlio dell�uomo?�. Risposero: �Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri El�a, altri Gerem�a o qualcuno dei profeti�.
Disse loro: �Ma voi, chi dite che io sia?�. Rispose Simon Pietro: �Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente�.
E Ges� gli disse: �Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perch� n� carne n� sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che � nei cieli. E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificher� la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno mai su di essa. A te dar� le chiavi del regno dei cieli: tutto ci� che legherai sulla terra sar� legato nei cieli, e tutto ci� che scioglierai sulla terra sar� sciolto nei cieli�. (Matteo 16)

[axeUgene]

Non avrebbe retto alla prova del Tempo�..

Posto che, per chi ha fede, nessuna cosiddetta �prova� � mai necessaria e che per chi non la ha nessuna �prova� o miracolo � mai sufficiente�.Una bug�a cos� colossale avrebbe portato la Chiesa (fatta di soli uomini, evidentemente) a crollare, prima o poi. Ed invece cosa ci dice la Realt�? Che queste Parole si sono avverate. E che rimarranno in essere per sempre. Fino alla fine del Mondo!

ma questo � un discorso risibile, che ripeti sempre e che si potrebbe fare per tante altre istituzioni confliggenti con la tua chiesa; a partire dalle altre fedi e confessioni;

solo i pretini pre-conciliari di campagna degli anni 50 ricorrevano ad un'argomentazione cos� pissera e materialista; ti leggesse un teologo cattolico gli cadrebbero tutti i capelli, perch� la tua logica conferisce al successo materiale di un'istituzione la prerogativa di qualit� divina;

esattamente il contrario di ci� che afferma la tua stessa chiesa, eh... e si va di nulla...

[conogelato]

Carissimo, le cose spesso hanno una spiegazione semplicissima. Ma si preferiscono le argomentazioni socio-analitiche, i dibattiti teologici sovrastrutturali�..
Rimane il fatto che Cristo ha fondato la Chiesa su 12 poveracci semi-analfabeti e che nel corso dei secoli nessuno (principati, imperi, regni, dittature, ideologie) � riuscito a farla crollare.
E� un fatto. E� Realt�. E� Storia.
Storia che si pu� contestare, ci mancherebbe. Ma tale rimane.

[axeUgene]

Carissimo, le cose spesso hanno una spiegazione semplicissima. Ma si preferiscono le argomentazioni socio-analitiche, i dibattiti teologici sovrastrutturali�..
Rimane il fatto che Cristo ha fondato la Chiesa su 12 poveracci semi-analfabeti e che nel corso dei secoli nessuno (principati, imperi, regni, dittature, ideologie) � riuscito a farla crollare.
E� un fatto. E� Realt�. E� Storia.
Storia che si pu� contestare, ci mancherebbe. Ma tale rimane.

no, che la Chiesa sia stata fondata � storia;
che lo abbia fatto Cristo nel modo in cui narra la tradizione non � storia, e infatti non � ritenuta tale dalle scienze storiche quali insegnate nelle universit�;

rassegnati perch� questo � lo "stato dell'arte" di questa scienza, frutto di documenti, verifiche, confutazioni e metodo, non di fantasie e mitologie.

[conogelato]

Dovresti arrivarci da solo. Col semplice buonsenso. Se non � stata fondata dal Cristo, se rappresenta solo artefizio umano�roba umana�.come ha potuto reggersi nei secoli e nei millenni? Ci arrivo� Gamaliele duemila anni fa e non ci arrivi te oggi? Nell�Anno del Signore 2016?

Si alz� allora nel sinedrio un fariseo, di nome Gamaliele, dottore della legge, stimato presso tutto il popolo. Dato ordine di far uscire per un momento gli accusati, disse: �Uomini di Israele, badate bene a ci� che state per fare contro questi uomini. Qualche tempo fa venne T�uda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla. Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli per� e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi. Per quanto riguarda il caso presente, ecco ci� che vi dico: Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attivit� � di origine umana, verr� distrutta; ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!�.
Seguirono il suo parere e, richiamati gli apostoli, li fecero fustigare e ordinarono loro di non continuare a parlare nel nome di Ges�; quindi li rimisero in libert�. Ma essi se ne andarono dal sinedrio lieti di essere stati oltraggiati per amore del nome di Ges�. E ogni giorno, nel tempio e a casa, non cessavano di insegnare e di portare il lieto annunzio che Ges� � il Cristo.

(Atti 5)

[axeUgene]

Dovresti arrivarci da solo. Col semplice buonsenso. Se non � stata fondata dal Cristo, se rappresenta solo artefizio umano�roba umana�.come ha potuto reggersi nei secoli e nei millenni? Ci arrivo� Gamaliele duemila anni fa e non ci arrivi te oggi? Nell�Anno del Signore 2016?

esattamente come tante altre istituzioni millenarie del mondo, che evidentemente ignori;
lo stesso potrebbe rivendicare un islamico o un fan della monarchia britannica, oppure un appassionato di astrologia;

se l'astrologia non fosse "vera", come potrebbe resistere ed essere creduta da centinaia di milioni di persone dopo millenni ? al che tu contesterai il paragone, ma � una pretesa sciocca, perch� la logica � esattamente la stessa;

se tante persone per secoli credono in qualcosa, questo non � certo testimonianza della sua origine divina;
posto che comunque la Chiesa nel corso di tutto questo tempo � molto crollata, se solo guardiamo all'influenza che aveva appena 50 anni fa, 100 o 200...
basta osservare la secolarizzazione delle societ� cristiane;
solo chi non vuol vedere non capisce.

[nahui]

L'astrologia � antecedente alla nascita di Cristo, quindi teoricamente sarebbe pi� autorevole

[crepuscolo]

o dipendono

[conogelato]

esattamente come tante altre istituzioni millenarie del mondo, che evidentemente ignori;
lo stesso potrebbe rivendicare un islamico o un fan della monarchia britannica, oppure un appassionato di astrologia;

se l'astrologia non fosse "vera", come potrebbe resistere ed essere creduta da centinaia di milioni di persone dopo millenni ? al che tu contesterai il paragone, ma � una pretesa sciocca, perch� la logica � esattamente la stessa;

se tante persone per secoli credono in qualcosa, questo non � certo testimonianza della sua origine divina;
posto che comunque la Chiesa nel corso di tutto questo tempo � molto crollata, se solo guardiamo all'influenza che aveva appena 50 anni fa, 100 o 200...
basta osservare la secolarizzazione delle societ� cristiane;
solo chi non vuol vedere non capisce.

Interessante. Davvero.
Perch� non fai una petizione da mandare ai consessi internazionali, alle Omg, ai simposi scientifici, alle associazioni artistiche eccetera chiedendo di modificare la lettura degli anni della Storia? Dalla nascita di Cristo a quella di Robert Hand? Magari la prendono in considerazione�.

Tutte le Religioni sono importanti, amico mio. E rispondono al Disegno Salvifico di Dio per tutti gli Uomini�.
Sono come tanti fiumi che scorrono nella foresta del Mondo per sfociare, insieme, nel Mare aperto e grande della Conoscenza di Dio.

�Dopo ci�, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua. Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, avvolti in vesti candide, e portavano palme nelle mani. E gridavano a gran voce:
"La salvezza appartiene al nostro Dio seduto sul trono e all'Agnello".
(Apoc 7)