Citazione Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
L'Eco di Schio forse no, ma se lo facessero abitualmente reti tipo Rai o Mediaset forse qualche domanda potresti cominciare a portela. E non stavo parlando di mangiare le bambine, ma di truccare i servizi.
la domanda sulla distorsione informativa � essenziale; ma l'osservazione ti dice che questa prassi non � omogenea, nel senso che ogni fonte distorce pro domo sua, secondo equilibri; guardi rete4 e hai l'impressione di un paese in cui a qualsiasi angolo della strada rischi di essere rapinato o trucidato da immigrati; altre reti rappresentano cose diverse; ma � normale; conosci un sistema pi� efficiente del pluralismo ?

Qui invece il discorso verteva sul fatto che sei tu quello che risponde a Cono; a dimostrazione di quanto capisci e di quanto le tue risposte siano pertinenti. Io lo so da un pezzo che sei fuori di trebisonda, e se qualcun altro si fosse dato la pena di leggere fin qui, forse a quest'ora se ne accorge anche lui.
un argomento molto autorevole e circostanziato;

Se succede qualche volta hai ragione tu, ma se succede normalmente ho ragione io.
sbagliato, come le tue presunzioni poco avvertite; se adotti come bersaglio la stessa unit� del fucile, un tiro di artiglieria in media � efficace a diversi metri, spesso molti, di distanza dal centro;

Strano, perch� finora hai detto che in questa sede non affermi e non sostieni nulla, e su questo sono perfettamente d'accordo. Certo che fare tutto questo lavoro per ritrovarsi al punto di partenza non dev'essere il massimo della vita.
ho scritto che no espongo modelli, non che non affermo nulla; per esempio, affermo che le tue idee sono palesemente inconsistenti, sin dalla terminologia inappropriata;


No, sto dicendo che nonostante questo non funziona, n� nella rappresentativit� tramite il voto, n� nell'uguaglianza giuridica. Gli obiettivi formalmente sono rispettati, ma sono funzionali in senso opposto rispetto a ci� che dovrebbero garantire.
guarda, qui mi fermo un attimo dal batti e ribatti, perch� ti offro l'opportunit� di imparare cose che dimostri di non sapere; se vuoi esprimere un critica funzionale alla democrazia, devi innanzitutto:

a) definire cosa essa sia; ossia, un metodo per l'allocazione del potere che consenta la risoluzione pacifica delle controversie in seno al sistema secondo regole condivise, laddove tale condivisione � il presupposto della risoluzione pacifica;

b) quali siano le sue regole essenziali di funzionamento e i fini strumentali, intermedi, per il conseguimento dell'obiettivo al punto a) es. la ripartizione dei poteri in modo da non consentire il predominio autocratico di uno di essi, l'ampliamento del demos, per evitare che gli esclusi producano conflitto; mi fermo qui per non ingolfare;

ma dimostri di non sapere proprio nel momento in cui citi la rappresentanza e l'uguaglianza; ma ti capisco; la quasi totalit� delle persone, come te ignora, pur credendo di sapere;

l'uguaglianza � una nozione molto articolata nella deontologia democratica; intanto devi distinguere tra pari opportunit� di partenza (nozione liberale) e uguaglianza finale (nozione del socialismo reale, che infatti non � democratica);
la performance democratica la puoi misurare solo in termini di opportunit� comparate di autodeterminazione dell'individuo; in questo, le democrazie mostrano senz'altro lo score migliore rispetto a tutti gli altri sistemi;
per quanto a te appaia insufficiente, si tratta di un successo; comunque la medaglia d'oro;

la rappresentativit� non � affatto un fine; questa � una deformazione percettiva tipica di chi ignora; il fine - sempre intermedio, strumentale - � consentire l'adozione di decisioni partecipate sulla base di comuni denominatori;
alcuni sistemi, elaborati in societ� ideologicamente frammentate tendono a rappresentare fotograficamente, spesso con un deficit di capacit� di governo; altre, di cultura pi� condivisa quanto ai fondamentali, rappresentano in modo meno preciso, ma nessuno - nemmeno gli sconfitti - mette in discussione la sostanza democratica del sistema inglese o americano;

se sostieni che la democrazia non rappresenta a sufficienza, devi mostrare chi sarebbe sottorappresentato e come, attraverso quali ostacoli frapposti dal sistema;
ma scommetto che non sei in grado di fare nemmeno un esempio puntuale, confutabile; come al solito...

Allora diciamo che perfino nei comuni piccoli � gi� difficile che un cittadino possa essere ascoltato dal sindaco, o che questo sindaco non sia l� per fare interessi propri e dei suoi amici, e ti potrei fare molti esempi in merito. Se poi saliamo di grado, campa cavallo. Il voto politico serve solo a stabilire se uno debba morire impiccato o fucilato; puoi far votare anche gli alieni, ma cos� funziona il meccanismo, e le sue distorsioni sono fisiologiche e non eliminabili n� riducibili, se non in casi particolari e transitori. Anzi mi sorge il sospetto che sia sorto proprio per funzionare in questo modo.
beh, allora non resta che la dittatura, che affermi pi� onesta; chi comanda, tu o io ? ci prendiamo a fucilate per decidere ?

Va bene; se tu dici a occhio, sulla base di quelli che ritieni elementi validi, perch� non posso farlo anch'io? E se ci scrivi sopra un trattato, forse che le tue affermazioni acquistano o perdono di valore intrinseco?
le mie affermazioni sono confutabili, robba solida; non certo perch� sono pi� figo, ma perch� ho studiato la materia e riporto nozioni gi� vagliate, criticate, sottoposte a tentativi di confutazione e raffinamento teorico, ecc...
non � che ti devi sentire umiliato se non hai la competenza di uno specializzato, eh... ci saranno sicuramente centinaia di argomenti di cui io sono un completo analfabeta e di cui tu sei padrone; ma non certamente questo, rispetto al quale ogni volta che scrivi manifesti lacune essenziali;

Nella forma hai ragione, nella sostanza molto meno.
nelle questioni giuridiche, forma e sostanza sono strettamente correlate, perch� il carattere di generalit� e astrattezza delle regole lo impone, a tutela di chi deve farvi riferimento; se tu ed io partecipiamo allo stesso concorso pubblico e tu vinci per uno scarto minimo, io non posso recriminare e pretendere che si transiga alla regola - a meno di una malversazione - sulla base della mia opinione; questo � un minor male contemplato, e giustificato dalla necessit� di fare affidamento sulla commissione d'esame;
capita anche nel calcio che gli arbitri sbaglino; ma un conto � l'errore, un altro la Juve;
E quali sarebbero i nostri "liberi meccanismi" di "selezione della rappresentanza"?
il fatto che tu puoi essere un elettricista e fondare un partito secessionista, prendere voti e finire al governo, coi tuoi ministri, senza che nessuna autorit� pubblica venga a sindacare sui tuoi fini e metodi interni;
te lo vedi un Bossi curdo ad Ankara che gode delle stesse opportunit� ?
Votare alle politiche, alle amministrative, ritrovandosi oltretutto con rappresentanti di governo mai eletti?
nel nostro sistema il governo lo vota il parlamento, votato dai cittadini; non si elegge; puoi discutere l'opportunit� e l'efficacia di questo sistema, e magari propugnare un presidenzialismo o il premierato forte, che non sono certamente anti-democratici;

stante il sistema, se l'elettore vota per identit� il partitino ininfluente o quello che non si coalizza, ma nemmeno ha prospettive serie di ottenere la maggioranza assoluta, si condanna da s� ad essere governato in base a meccanismi di coalizione che producono verosimilmente leadership terze, come quelle dei tecnici; se � questa la tua obiezione, ti basta cambiare in favore di un maggioritario secco col premio o di un doppio turno con ballottaggio, che producano maggioranze forti;
E non sarebbe nemmeno un grosso problema, se sapessero operare nell'interesse della collettivit� e non in quello di chi ce li ha messi.
vabb�, qui siamo all'opinione pura; rispettabile, ma lascia il tempo che trova;
in alcuni casi, l'interesse collettivo � chiaramente percepibile e netto; il pi� delle volte � conflittuale e discutibile; tu puoi ritenere ammissibile nell'interesse collettivo che una persona di un'altra regione venga a farsi curare nella tua, dove magari il servizio � migliore; il tuo vicino di pianerottolo, legittimamente e in perfetta buona fede pu� ritenere il contrario, e che finch� si accetter� questa prassi gli abitanti di quella regione non chiederanno un servizio migliore; votate due partiti che esprimono tendenzialmente i due approcci all'interesse collettivo; e lo stesso si pu� dire per tutte le altre questioni...

Il dibattito � ricco e fecondo, non altrettanto i risultati prodotti. E lo ripeto ancora, sulla base non tanto di una "democrazia" che si dichiara imperfetta e perfettibile, bens� sulla differenza fra ci� che dichiara di essere e ci� che �.
ecco, appunto; finora hai dimostrato di fraintendere l'essenza di questo sistema, deontologia, fini e mezzi per ottenerli;

Certo che le gerarchie ci sono, ma non stavo parlando di quello. Non ti sta bene chiamarle vassalli, valvassini e valvassori? Chiamale come cazzo ti pare.
non hai capito: la differenza � nel metodo di selezione delle gerarchie, nei limiti dei rispettivi poteri e nelle modalit� di ricambio; quelli che hai nominato sono - ognuno nel loro - despoti; il ministro non � un despota;

Diciamo pure che si tratta di prassi massicce. A te non risulta?
quando sono massicce, si tratta certamente di un segnale importante di carenza di legittimit� dell'istituzione da cui promana la norma; in Italia c'� evidentemente un grosso problema col fisco, che riguarda nel suo complesso tutto l'assetto del rapporto tra stato e cittadino;

ma se si trattasse di una circostanza fisiologica della democrazia come modello, dovresti ritrovare fenomeni analoghi ovunque essa sia in vigore; invece, cos� non �; quindi, devi per forza attribuire la circostanza ad un altro fattore, estraneo al sistema in quanto tale;

Ti sto dando delle indicazioni dall'inizio del topic. Vogliamo andare a misurare lo spreco e l'inefficienza dei clientelismi vari nel pubblico, con tanto di burocrazia scroccona, e conseguente aumento della pressione fiscale e pesanti ricadute su tutta la collettivit�? E se anche il comune cittadino pu� averne qualche interesse, il rapporto costi-benefici va a favore di chi? E ti sembrano fenomeni transitori o endemici? Sono stati fatti tanti studi al riguardo, e non fai bella figura a fingere di non saperlo.
la risposta � la stessa del punto appena sopra; non puoi attribuire il fenomeno al modello democratico, ma alle peculiarit� della cultura sociale specifica; altrimenti avresti risultati pi� o meno comparabili in ogni paese democratico, Germania, Svizzera, Olanda, ecc...

Uguaglianza nella forma ma non nella sostanza, sono stufo di ripeterlo.
tu sei stufo, ma se non relativizzi continui a ripetere una critica che manca il bersaglio; intanto devi mostrare il meccanismo in base al quale imputi al sistema democratico la produzione di quale disuguaglianza; quando hai specificato, andiamo a guardare da che dipende davvero e cosa eventualmente pu� produrre una performance migliore;

Grazie. E questo cos'�, un credo religioso?
certo che no; � l'assunto della regola della legge; smentita quella, per cui l'autorit� per decisione esplicita non provvede ad imporre la norma, significa che ci troviamo di fronte alla sovversione e alla fonte atto di un nuovo sistema, e cio� fuori dall'ipotesi di partenza; tutto qui;
nel senso che non puoi giudicare inefficiente un'auto perch� il guidatore ha deciso di ignorare la curva ed � andato a sbattere;

Traduzione: in linea di principio siamo uno stato laico, nella pratica siamo culo e camicia coi preti, e mangiamo pure allo stesso tavolo. E abbiamo tanta fame, dacci da mangiare Pantalone!
beh, da quando io sono nato illegittimo perch� non c'era il divorzio, ad oggi che abbiamo le unioni civili - in prospettiva i matrimoni, per un semplice meccanicismo giuridico, ora possibile, dato che esiste l'istituto comparabile ed emendabile - qualcosa evidentemente � cambiato;

Oh, ma se � contemplato allora non si pu� proprio parlare di negazione della "democrazia", certo certo. Sono il tuo socio di Roma, vengo a rubare a casa tua ogni giorno, ma so benissimo di essere in torto, quanto mi dispiace.
E se invece che andare, seppur lentamente, verso l'applicazione di quel principio, stessimo andando nella direzione opposta?
no, forse non mi sono spiegato bene: nella deontologia democratica � generalmente affermata l'idea che una giustizia lenta o molto inefficiente sia da considerare come negazione della giustizia.