Come vuoi essere amato?

[axeUgene]

Diventer� noiosa a forza di quotarti

grazie... t'ho scritto 'na guida de Roma a puntate; un minimo de soddisfazzione m'oo vorai da'...

[SilviaR]

grazie... t'ho scritto 'na guida de Roma a puntate; un minimo de soddisfazzione m'oo vorai da'...

E c'hai ragggione! In base alla tua preziosa guida ho scelto le scuole. Vedremo dove andr� a finire

[dark lady]

aspetta: io non sto dicendo che l'amore non sia una cosa a due, se � tale;

dico che la nostra educazione media ai sentimenti difficilmente concepisce relazioni sane al di fuori della coppia impegnata ed esclusiva;
spesso ci si racconta per amore quello che non �, per paura o per mancanza di termini di paragone; ci si accontenta di quello che passa il convento, rimuovendo tante cose;

ora, forse c'� anche gente capace di gestire mezzi-toni, ma difficilmente in modo sereno;
forse � inevitabile, perch� � la natura umana che spinge in quella direzione;

ma forse manchiamo anche di modelli intermedi per gestire l'immaginario in modo che le ansie extra-relazionali invadano e distorcano la percezione di quello che viviamo, magari rendendo una tortura ci� che potrebbe essere piacevole e formativo;

detta cos�, pu� sembrare una mia fisima sull'aria fritta, e magari finch� si � giovani e fighi non ci si fa caso; ma, dopo una certa et�, la solitudine diventa uno stigma sociale e la condizione di coppia attraente per superarlo e placare ansie, imbarazzi, tappare buchi esistenziali e concreti;
ma a quale prezzo ?

Tu hai la fissa, Axe, dell'educazione ricevuta e tutto il resto. Ma forse sar� cos� per qualcuno, non per tutti. La scelta � qualcosa di assolutamente individuale. Ci sono persone fatte per la coppia di due persone, ci sono quelli che, come dice Ligabue, per cui "la coppia � gi� una folla". Ci sono quelli che preferiscono di saltare di palo in frasca e divertirsi soltanto. Quelli a cui piace portare avanti relazioni parallele. Io credo sempre che ognuno debba fare quello che si sente e punto. Sempre nel rispetto dell'altro. Che non significa necessariamente non tradirlo, ma rispettarlo. Se a entrambi va bene avere storie parallele, non c'� nulla di male. Con il mio ex eravamo proprio cos�. Coppia aperta, liberi di frequentare chi volevamo. Io del resto non volevo impegnarmi seriamente.
Quando mi sono innamorata davvero � stato tutto un altro paio di maniche.

Esatto � una questione a due. L'amore tra me e un uomo, cos� come l'amore tra me e l'altro uomo. Sempre due siamo, mica facciamo le orge
Dai sto scherzando, ma parliamo di cose diverse, io la penso come axe perch� penso ai legami lunghi e stanchi che vedo, tu invece parli di situazioni nuove, dove la stanchezza non � ancora sopraggiunta, dove non esistono le sfumature e tutto � come sembra

Oddio, non � proprio cos�. Anzi nel mio caso io parlo proprio di coppie durature non di situazioni nuove. Ripeto, come ho detto � una scelta individuale. Non siamo tutti uguali. Se tu senti di poter amare pi� persone in contemporanea e stai con chi la pensa come te, sarete felicissimi. Io non sarei mai felice invece in quel modo perch� quando amo qualcuno lo faccio con tutta me stessa e non ho ne il tempo ne le risorse per amare qualcun altro in contemporanea. Non ce la farei proprio.

[axeUgene]

Tu hai la fissa, Axe, dell'educazione ricevuta e tutto il resto. Ma forse sar� cos� per qualcuno, non per tutti. La scelta � qualcosa di assolutamente individuale.

cio�, fammi capire: secondo te, l'insieme dei modelli che assimiliamo sin da bambini, a partire dalle favole, di telefilm, dai libri, per chi li legge, dall'emulazione, sarebbe qualcosa di prescindibile ?

Ci sono persone fatte per la coppia di due persone, ci sono quelli che, come dice Ligabue, per cui "la coppia � gi� una folla". Ci sono quelli che preferiscono di saltare di palo in frasca e divertirsi soltanto. Quelli a cui piace portare avanti relazioni parallele.

non ho negato che ci siano persone cos�, soprattutto giovani e sicure di s� per l'immediato;

tuttavia, mi sembra che l'immaginario medio delle persone sia proiettato nell'aspettativa di altro, e che spesso si forza in quella direzione;
altrimenti, come spiegheresti le tante coppie di gente che si accontenta di compromessi stipulati gi� in fase di scelta ?

Io credo sempre che ognuno debba fare quello che si sente e punto. Sempre nel rispetto dell'altro. Che non significa necessariamente non tradirlo, ma rispettarlo. Se a entrambi va bene avere storie parallele, non c'� nulla di male.

vabb�, questo � il prescrittivo;
io troverei pi� utile il descrittivo, osservare quello che succede quando due si accroccano, che cosa passa loro per la testa...

[conogelato]

Tu hai la fissa, Axe, dell'educazione ricevuta e tutto il resto. Ma forse sar� cos� per qualcuno, non per tutti. La scelta � qualcosa di assolutamente individuale. Ci sono persone fatte per la coppia di due persone, ci sono quelli che, come dice Ligabue, per cui "la coppia � gi� una folla". Ci sono quelli che preferiscono di saltare di palo in frasca e divertirsi soltanto. Quelli a cui piace portare avanti relazioni parallele. Io credo sempre che ognuno debba fare quello che si sente e punto. Sempre nel rispetto dell'altro. Che non significa necessariamente non tradirlo, ma rispettarlo. Se a entrambi va bene avere storie parallele, non c'� nulla di male. Con il mio ex eravamo proprio cos�. Coppia aperta, liberi di frequentare chi volevamo. Io del resto non volevo impegnarmi seriamente.
Quando mi sono innamorata davvero � stato tutto un altro paio di maniche.


Oddio, non � proprio cos�. Anzi nel mio caso io parlo proprio di coppie durature non di situazioni nuove. Ripeto, come ho detto � una scelta individuale. Non siamo tutti uguali. Se tu senti di poter amare pi� persone in contemporanea e stai con chi la pensa come te, sarete felicissimi. Io non sarei mai felice invece in quel modo perch� quando amo qualcuno lo faccio con tutta me stessa e non ho ne il tempo ne le risorse per amare qualcun altro in contemporanea. Non ce la farei proprio.

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L'Amore � esclusivo: Presuppone il dono totale di s�.

[dark lady]

cio�, fammi capire: secondo te, l'insieme dei modelli che assimiliamo sin da bambini, a partire dalle favole, di telefilm, dai libri, per chi li legge, dall'emulazione, sarebbe qualcosa di prescindibile ?


non ho negato che ci siano persone cos�, soprattutto giovani e sicure di s� per l'immediato;

tuttavia, mi sembra che l'immaginario medio delle persone sia proiettato nell'aspettativa di altro, e che spesso si forza in quella direzione;
altrimenti, come spiegheresti le tante coppie di gente che si accontenta di compromessi stipulati gi� in fase di scelta ?


vabb�, questo � il prescrittivo;
io troverei pi� utile il descrittivo, osservare quello che succede quando due si accroccano, che cosa passa loro per la testa...

Che evidentemente non si amano pi�, che qualcosa nella coppia non funziona. Non � che sia automatico che ci si debba amare per sempre. Se inizio a provare noia della mia vita di coppia non � certo guardando altrove che risolver� i problemi. L'unica volta che ho guardato altrove non � stato certo perch� volevo mettere un po' di pepe alla mia vita di coppia. Mi sono trovata a un bivio e ho fatto una scelta. Portare avanti due storie parallele? Non ci riuscirei, ma neppure se anche le altre parti coinvolte lo volessero. Nel qual caso sarei io la prima a mollare tutto. Io riesco ad amare solo con l'esclusiva. E' una questione di carattere, non di vissuto. Anche perch� Axe, secondo le tue teorie, con il mio vissuto, con due genitori che hanno passato la vita a cornificarsi allegramente a vicenda e a farmi pure conoscere i rispettivi amanti come se fosse la cosa pi� ovvia di questo mondo, dovrei essere la prima a trovare normale la non esclusivit� di un rapporto. Invece sono proprio al contrario.

[axeUgene]

Che evidentemente non si amano pi�, che qualcosa nella coppia non funziona. Non � che sia automatico che ci si debba amare per sempre. Se inizio a provare noia della mia vita di coppia non � certo guardando altrove che risolver� i problemi. L'unica volta che ho guardato altrove non � stato certo perch� volevo mettere un po' di pepe alla mia vita di coppia. Mi sono trovata a un bivio e ho fatto una scelta. Portare avanti due storie parallele?

chi ha mai parlato di questo ? io no di certo;

mi viene solo il sospetto che, fatto 100 il numero delle relazioni complessive, quelle che non terminano siano pochissime; pertanto, ne evinco che la condizione di coppia raramente incarna una solida relazione d'amore;
mi domando il perch� e ipotizzo che la spiegazione sia nell'origine dei motivi che spingono le persone ad accoppiarsi secondo la formula prevalente, ove ne figurano molti assolutamente alieni dal genuino apprezzamento della personalit� del partner;

Non ci riuscirei, ma neppure se anche le altre parti coinvolte lo volessero. Nel qual caso sarei io la prima a mollare tutto. Io riesco ad amare solo con l'esclusiva. E' una questione di carattere, non di vissuto. Anche perch� Axe, secondo le tue teorie, con il mio vissuto, con due genitori che hanno passato la vita a cornificarsi allegramente a vicenda e a farmi pure conoscere i rispettivi amanti come se fosse la cosa pi� ovvia di questo mondo, dovrei essere la prima a trovare normale la non esclusivit� di un rapporto. Invece sono proprio al contrario.

al contrario:
da come la racconti, proprio perch� i tuoi genitori non hanno comunicato gioia e positivit� nel loro modo di essere, � naturale che tu rifugga da quel modello;
ma poi, i tuoi - e a maggior ragione, per motivi generazionali - sono comunque cresciuti in un clima culturale in cui certi comportamenti non erano percepiti come normali e ammissibili;

ad ogni modo, la mia riflessione riguarda i meccanismi di selezione e impostazione della proiezione del desiderio su un determinato oggetto d'amore e un certo assetto di relazione, perch� questi agiscono preventivamente, sulla base di aspettative e percezione di s� che sono elementi acquisiti dall'esperienza e dall'educazione; vale per tutti, nessuno escluso, ed � un processo inconsapevole;

una persona insicura pu� scegliere un partner poco attraente, che gli piace poco, e non puntare altri perch� immagina di poterlo controllare meglio e si sente meno ansiosa;
oppure pu� avere bisogno di un partner molto attraente, per brillare di luce riflessa e compensare l'insicurezza;
oppure possono giocare altri elementi;

ma in nessun caso l'individuazione di un oggetto d'amore si sottrae dal filtro educativo e dal disposto dell'esperienza di una persona;
pertanto, volendo curiosare e discutere sulla faccenda, su come vorremmo essere amati, non mi sembra peregrino smantellare una formula astratta di incontro e amore, sotto la quale pu� esserci tutto e il suo contrario, come se invece fosse uno standard uniforme di partenza;

ti sembra un discorso assurdo ? a me proprio no.

[Neliel*]

chi ha mai parlato di questo ? io no di certo;

mi viene solo il sospetto che, fatto 100 il numero delle relazioni complessive, quelle che non terminano siano pochissime; pertanto, ne evinco che la condizione di coppia raramente incarna una solida relazione d'amore;
mi domando il perch� e ipotizzo che la spiegazione sia nell'origine dei motivi che spingono le persone ad accoppiarsi secondo la formula prevalente, ove ne figurano molti assolutamente alieni dal genuino apprezzamento della personalit� del partner;

Questo � probabilmente molto pi� di un sospetto. Ma in tutte queste coppie la maggior parte non riesce ad essersi fedele e onestamente non penso siano poi cos� felici, o perlomeno non lo sarebbero se tutto il 'marcio' venisse fuori.
Ecco, io forse preferisco una cosa vera che finisce ad una finta che prosegue.
Se sai che certi atteggiamenti non li accetterei perch� mi farebbero soffrire non � omettendoli che tu porti rispetto alla mia persona e mi ami. Allo stesso modo, se io scoprissi certe inclinazioni di cui non mi hai messa a parte (e questo non si limita al volere altri partner), sentirei di non aver accanto la persona a me pi� congegnale.

[dark lady]

Questo � probabilmente molto pi� di un sospetto. Ma in tutte queste coppie la maggior parte non riesce ad essersi fedele e onestamente non penso siano poi cos� felici, o perlomeno non lo sarebbero se tutto il 'marcio' venisse fuori.
Ecco, io forse preferisco una cosa vera che finisce ad una finta che prosegue.
Se sai che certi atteggiamenti non li accetterei perch� mi farebbero soffrire non � omettendoli che tu porti rispetto alla mia persona e mi ami. Allo stesso modo, se io scoprissi certe inclinazioni di cui non mi hai messa a parte (e questo non si limita al volere altri partner), sentirei di non aver accanto la persona a me pi� congegnale.

chi ha mai parlato di questo ? io no di certo;

mi viene solo il sospetto che, fatto 100 il numero delle relazioni complessive, quelle che non terminano siano pochissime; pertanto, ne evinco che la condizione di coppia raramente incarna una solida relazione d'amore;
mi domando il perch� e ipotizzo che la spiegazione sia nell'origine dei motivi che spingono le persone ad accoppiarsi secondo la formula prevalente, ove ne figurano molti assolutamente alieni dal genuino apprezzamento della personalit� del partner;


al contrario:
da come la racconti, proprio perch� i tuoi genitori non hanno comunicato gioia e positivit� nel loro modo di essere, � naturale che tu rifugga da quel modello;
ma poi, i tuoi - e a maggior ragione, per motivi generazionali - sono comunque cresciuti in un clima culturale in cui certi comportamenti non erano percepiti come normali e ammissibili;

ad ogni modo, la mia riflessione riguarda i meccanismi di selezione e impostazione della proiezione del desiderio su un determinato oggetto d'amore e un certo assetto di relazione, perch� questi agiscono preventivamente, sulla base di aspettative e percezione di s� che sono elementi acquisiti dall'esperienza e dall'educazione; vale per tutti, nessuno escluso, ed � un processo inconsapevole;

una persona insicura pu� scegliere un partner poco attraente, che gli piace poco, e non puntare altri perch� immagina di poterlo controllare meglio e si sente meno ansiosa;
oppure pu� avere bisogno di un partner molto attraente, per brillare di luce riflessa e compensare l'insicurezza;
oppure possono giocare altri elementi;

ma in nessun caso l'individuazione di un oggetto d'amore si sottrae dal filtro educativo e dal disposto dell'esperienza di una persona;
pertanto, volendo curiosare e discutere sulla faccenda, su come vorremmo essere amati, non mi sembra peregrino smantellare una formula astratta di incontro e amore, sotto la quale pu� esserci tutto e il suo contrario, come se invece fosse uno standard uniforme di partenza;

ti sembra un discorso assurdo ? a me proprio no.

Lo ha detto bene Neliel. Come ti ho detto, io non escludo che il tuo ragionamento possa andare bene per alcune coppie. Ma non per altre. Siamo diversi e ognuno fa scelte diverse e cerca la felicit� a modo suo.
Anch'io preferisco mille volte una storia che finisce piuttosto che una che continua con dei tradimenti reciproci. I miei hanno passato la vita a tradirsi e non sono mai stati felici, ma non hanno neppure mai avuto le palle per lasciarsi. Se si fossero lasciati e si fossero costruiti una nuova vita ora non sarebbero due persone costrette a vivere insieme detestandosi cordialmente.

[axeUgene]

Lo ha detto bene Neliel. Come ti ho detto, io non escludo che il tuo ragionamento possa andare bene per alcune coppie.

quale mio ragionamento ?
ho l'impressione che tu non legga quello che scrivo, che � nero su bianco; altrimenti non risponderesti cos�;

io ho precisato che l'amore � esclusivo, da subito; quindi, non sto certamente parlando di tradimenti e coppie aperte, come pensi;

mi sono solo rivolto al contenuto di quello che appare come amore nell'ambito di una coppia, dal momento che, volenti o nolenti, siamo condizionati da tanti elementi di giudizio, aspettative, modelli, ecc... che influiscono sulla scelta e, quindi, anche su eventuali motivi di crisi e insoddisfazione che possono sopraggiungere se la scelta � stata condizionata male;

che c'entrano tradimenti e coppie aperte ?

il diverso modello educativo a cui mi riferisco non � un diverso modello di coppia, non necessariamente;
bens� un modo diverso di gestire il proprio desiderio e comunicarlo a se stessi e all'altra persona in modo da ridurre i tanti fraintendimenti e condizionamenti, omissioni, insincerit�, ecc...

e qui non gioca un pregiudizio, ma la semplice osservazione di tante coppie formate da persone che non si frequenterebbero nemmeno come amiche o che, addirittura, si detestano proprio perch� hanno accumulato un'infinit� di pensieri sottaciuti di reciproca strumentalizzazione.

[Neliel*]

il diverso modello educativo a cui mi riferisco non � un diverso modello di coppia, non necessariamente;
bens� un modo diverso di gestire il proprio desiderio e comunicarlo a se stessi e all'altra persona in modo da ridurre i tanti fraintendimenti e condizionamenti, omissioni, insincerit�, ecc...

e qui non gioca un pregiudizio, ma la semplice osservazione di tante coppie formate da persone che non si frequenterebbero nemmeno come amiche o che, addirittura, si detestano proprio perch� hanno accumulato un'infinit� di pensieri sottaciuti di reciproca strumentalizzazione.

Oh ma fin qu� perfetto, ci siamo totalmente.
Per� come si fa ad essere educati al desiderio..? Nel senso, persone come me, te, altri ci possono arrivare pi� o meno da sole.. ma non perch� siamo pi� intelligenti o meno condizionati, probabilmente anche solo per indole.
Altre persone non riescono ad 'autoeducarsi'. E la societ� non aiuta, per niente. Forse pi� che in passato ma saremo sempre condizionati da qualcosa.

[axeUgene]

Oh ma fin qu� perfetto, ci siamo totalmente.
Per� come si fa ad essere educati al desiderio..?

beh, � una cosa complessa, ma gli adulti potrebbero partire dallo smantellamento di molti luoghi comuni davvero pesanti, a beneficio dei ragazzi;
innanzitutto, rimuovere la censura nei confronti del sesso come esplorazione ricreativa consentirebbe la consapevolezza di tanti blocchi e distorsioni, paure e fraintendimenti;

le femmine possono anche essere geneticamente portate a selezionare, ma la finzione di dovuta ritrosia di fronte alle profferte maschili gi� innesca un meccanismo odissaico di conquista, da astuzia del cavallo, che trasforma una possibile relazione con una persona per il piacere di frequentare quella, nell'epica che del superamento della di lei ritrosia, che diventa il fine;

gi� solo questo spetto ti spiega tante cose di quell'incapacit� di comprendere l'eventuale rifiuto; ti spiega perch�, una volta iniziato il romanzo interiore della "conquista" - il pi� delle volte, prestissimo - cade completamente la capacit� di vedere l'altro, assoggettata al bisogno di nutrire l'identit� che si proietta su quella conquista;
e ti spiega il perch� la sessualit� diventa oggetto scambiabile, nel fraintendimento che la donna non lo faccia per suo piacere;

apparentemente, puoi anche sottrarti a queste dinamiche, o credere di farlo; in pratica, tutte queste faccende sono vissute con estremo disagio un po' da tutti, perch� i fraintendimenti si sovrappongono e incrociano alla paura di ferire, di essere rifiutati, giudicati da terzi...

a commentarlo cos�, tra persone che si pensano evolute, sembra un discorso ovvio e inutile; invece sono macigni che ci accompagnano sempre, per quanto ci crediamo liberi.

[SilviaR]

Che evidentemente non si amano pi�, che qualcosa nella coppia non funziona. Non � che sia automatico che ci si debba amare per sempre. Se inizio a provare noia della mia vita di coppia non � certo guardando altrove che risolver� i problemi. L'unica volta che ho guardato altrove non � stato certo perch� volevo mettere un po' di pepe alla mia vita di coppia. Mi sono trovata a un bivio e ho fatto una scelta. Portare avanti due storie parallele? Non ci riuscirei, ma neppure se anche le altre parti coinvolte lo volessero. Nel qual caso sarei io la prima a mollare tutto. Io riesco ad amare solo con l'esclusiva. E' una questione di carattere, non di vissuto. Anche perch� Axe, secondo le tue teorie, con il mio vissuto, con due genitori che hanno passato la vita a cornificarsi allegramente a vicenda e a farmi pure conoscere i rispettivi amanti come se fosse la cosa pi� ovvia di questo mondo, dovrei essere la prima a trovare normale la non esclusivit� di un rapporto. Invece sono proprio al contrario.

Il discorso di non amarsi pi�, non mi convince. Io conosco molte coppie datate che ormai si sono consolidate e tutto � diventato quotidianit�. La mia impressione � che dietro non ci sia amore ma solo convinzione, condizionamenti, plagi e quant'altro...l'amore si � perso per strada ed � rimasto un flebile equilibrio supportato da mille cose che non sono amore.
Pertanto prima di parlare di coppie datate che si amano ancora o non si amano pi�, occorre capire dove finisce l'amore e inizia la routine

[SilviaR]

beh, � una cosa complessa, ma gli adulti potrebbero partire dallo smantellamento di molti luoghi comuni davvero pesanti, a beneficio dei ragazzi;
innanzitutto, rimuovere la censura nei confronti del sesso come esplorazione ricreativa consentirebbe la consapevolezza di tanti blocchi e distorsioni, paure e fraintendimenti;

le femmine possono anche essere geneticamente portate a selezionare, ma la finzione di dovuta ritrosia di fronte alle profferte maschili gi� innesca un meccanismo odissaico di conquista, da astuzia del cavallo, che trasforma una possibile relazione con una persona per il piacere di frequentare quella, nell'epica che del superamento della di lei ritrosia, che diventa il fine;

gi� solo questo spetto ti spiega tante cose di quell'incapacit� di comprendere l'eventuale rifiuto; ti spiega perch�, una volta iniziato il romanzo interiore della "conquista" - il pi� delle volte, prestissimo - cade completamente la capacit� di vedere l'altro, assoggettata al bisogno di nutrire l'identit� che si proietta su quella conquista;
e ti spiega il perch� la sessualit� diventa oggetto scambiabile, nel fraintendimento che la donna non lo faccia per suo piacere;

apparentemente, puoi anche sottrarti a queste dinamiche, o credere di farlo; in pratica, tutte queste faccende sono vissute con estremo disagio un po' da tutti, perch� i fraintendimenti si sovrappongono e incrociano alla paura di ferire, di essere rifiutati, giudicati da terzi...

a commentarlo cos�, tra persone che si pensano evolute, sembra un discorso ovvio e inutile; invece sono macigni che ci accompagnano sempre, per quanto ci crediamo liberi.

Quindi si innesca un meccanismo perverso dove ognuno interpreta un ruolo e si perde di vista l'obiettivo vero...
Oh se potessimo fare le nostre scelte senza condizionamento alcuno, chiss� cosa succederebbe...

[axeUgene]

Quindi si innesca un meccanismo perverso dove ognuno interpreta un ruolo e si perde di vista l'obiettivo vero...
Oh se potessimo fare le nostre scelte senza condizionamento alcuno, chiss� cosa succederebbe...

non c'� un obiettivo "vero"; un condizionamento c'� sempre;
solo che si potrebbe essere un po' pi� consapevoli dei tanti pesi e un po' meno insicuri e soggetti al giudizio altrui, alla vergogna per il proprio desiderio, capaci di dire la verit� a se stessi e agli altri, cercare quello che ci piace davvero.