Spigolando qui e lÃ

[Pazza_di_Acerra]

In questo periodo, non avendo di meglio da fare, capita che la sera mi metta ogni tanto a leggere il Nuovo Testamento, confrontando la traduzione della CEI col testo greco. Ieri sera mi sono imbattuta in un passo curioso del vangelo di Luca:
"Venivano condotti insieme con lui (Gesù) anche due malfattori per essere giustiziati". Il testo greco, però, non dice "anche" bensì "altri". (eteroi). Sono sicuro che ai più non sfugga l'importante implicazione insita nella diversità tra le due traduzioni...
Mi piacerebbe tanto sapere che cosa dice il testo ebraico!

[okno]

I vangeli sono redatti circa un secolo dopo la morte di Gesù, e credo che la lingua originale sia proprio il greco e non l'ebraico. Questo se ti interessa proprio "l'originale", se invece vuoi sapere come è stato reso in ebraico dopo non saprei proprio come aiutarti.

[Pazza_di_Acerra]

I vangeli sono redatti circa un secolo dopo la morte di Gesù, e credo che la lingua originale sia proprio il greco e non l'ebraico. Questo se ti interessa proprio "l'originale", se invece vuoi sapere come è stato reso in ebraico dopo non saprei proprio come aiutarti.

Meglio così. Un passaggio in meno. Allora la traduzione "anche" risulta ancora più stridente. Viene da chiedersi sino a che punto sia in buona fede.

[axeUgene]

"Venivano condotti insieme con lui (Gesù) anche due malfattori per essere giustiziati". Il testo greco, però, non dice "anche" bensì "altri". (eteroi). Sono sicuro che ai più non sfugga l'importante implicazione insita nella diversità tra le due traduzioni...

dai, non è essenziale, dato che non è pensabile che si descrivesse Gesù come "malfattore"; verosimilmente, è stata adottata una sinonimia - forse impropria - tra "malfattore" e "condannato" e la traduzione ha voluto puntualizzare la differenza; credo ci siano molti altri passi in cui una traduzione scorretta può fare una differenza enorme nell'ermeneutica della frase, soprattutto quelli prescrittivi; ma li individui già nelle differenze dottrinarie di interpretazione.

[Pazza_di_Acerra]

dai, non è essenziale, dato che non è pensabile che si descrivesse Gesù come "malfattore"; verosimilmente, è stata adottata una sinonimia - forse impropria - tra "malfattore" e "condannato" e la traduzione ha voluto puntualizzare la differenza; credo ci siano molti altri passi in cui una traduzione scorretta può fare una differenza enorme nell'ermeneutica della frase, soprattutto quelli prescrittivi; ma li individui già nelle differenze dottrinarie di interpretazione.

Ho letto parecchio e mi sono fatta una mia idea. Gesù era uno zelota a capo di una banda armata e i due che hanno appeso con lui erano zeloti. L'unica giustificazione al supplizio della croce è che siano stati condannati per sedizione. In caso contrario sarebbero stati lapidati. Ci sono molti indizi sul fatto che il "Messia" fosse uno zelota.

[Yele]

Una che conosco ha studiato queste cose (ha fatto lettere antiche e poi altri studi che non so bene dire), ma non ho mai parlato di questa cosa... anche perché, può essere pure che Gesù non sia neanche esistito, o che ne siano esistiti tanti...
scusate l'intromissione

[Pazza_di_Acerra]

Una che conosco ha studiato queste cose (ha fatto lettere antiche e poi altri studi che non so bene dire), ma non ho mai parlato di questa cosa... anche perché, può essere pure che Gesù non sia neanche esistito, o che ne siano esistiti tanti...
scusate l'intromissione

Infatti ne sono esistiti tanti, soprattutto ai tempi di Gesù!

[Yele]

Infatti ne sono esistiti tanti, soprattutto ai tempi di Gesù!

Brian di Nazareth

[axeUgene]

Ho letto parecchio e mi sono fatta una mia idea. Gesù era uno zelota a capo di una banda armata e i due che hanno appeso con lui erano zeloti. L'unica giustificazione al supplizio della croce è che siano stati condannati per sedizione. In caso contrario sarebbero stati lapidati. Ci sono molti indizi sul fatto che il "Messia" fosse uno zelota.

oh, questa è un'ipotesi storicamente verosimile nel contesto; anche se non è escluso che quella posizione implicasse anche istanze di riforma religiosa, dato che le autorità erano ritenute asservite a Roma;

ma non ha molto senso attribuire una mistificazione ad uno scritto già in partenza apologetico; quello lo prendi così com'è; altro è per le successive manomissioni o questioni interpretative del costrutto logico.

[dietrologo]

Infatti ne sono esistiti tanti, soprattutto ai tempi di Gesù!

Il nome di Gesù era comune in Oriente, ed un iniziato del medesimo nome visse, effettivamente, nel 105 a. C. ma egli prese l'Iniziazione Egiziana e non fu il Gesù di Nazareth che stiamo discutendo

[Pazza_di_Acerra]

oh, questa è un'ipotesi storicamente verosimile nel contesto; anche se non è escluso che quella posizione implicasse anche istanze di riforma religiosa, dato che le autorità erano ritenute asservite a Roma;

ma non ha molto senso attribuire una mistificazione ad uno scritto già in partenza apologetico; quello lo prendi così com'è; altro è per le successive manomissioni o questioni interpretative del costrutto logico.

Ma appunto, la manomissione è già nel passaggio tra il testo greco e la Bibbia CEI. Dire "con lui furono crocifissi ANCHE due malfattori" è cosa ben diversa da "ALTRI due malfattori".

[axeUgene]

Ma appunto, la manomissione è già nel passaggio tra il testo greco e la Bibbia CEI. Dire "con lui furono crocifissi ANCHE due malfattori" è cosa ben diversa da "ALTRI due malfattori".

aspetta, facciamo ordine:
se il testo greco fosse un documento storico neutrale, quello che intendi avrebbe un senso, poiché in quel documento si attesterebbe un attributo che accomuna Gesù ai due "malfattori" - posto che è su questo termine che si dovrebbe indagare;

ma, siccome il testo originale è già apologetico, non è pensabile che possa in qualche modo offrire una qualità di Gesù "delinquenziale" o anche solo di zelota, diversa da quella intesa; in questo, la manomissione CEI è solo cosmetica;
a meno di ipotizzare un testo originario di origine zelota, successivamente rimaneggiato e/o integrato;

pare che storici americani abbiano ricostruito un'ipotesi "forte" di costruzione dei Vangeli da parte dei romani per indebolire il messianismo ebraico che fomentava la resistenza, ma si starà a vedere cosa dicono gli specialisti di storia antica e l'ambiente accademico.

[Pazza_di_Acerra]

La "costruzione" dei vangeli da parte dei romani è una barzelletta. E' quasi certo che essi derivino da un prototesto aramaico andato perduto. Per il resto, anche nei testi apologetici è facile lasciarsi sfuggire qualche particolare che andrebbe tenuto nascosto. Il caso più clamoroso è quello di Sant'Ireneo quando scrive senza volerlo che Gesù raggiunse la tarda età, un'altra gaffe è quella dei farisei che dicono a Gesù "non hai ancora CINQUANT'ANNI e avresti visto Mosè"? Di "distrazioni del genere nel NT ne trovi a bizzeffe senza dover scomodare i romani.

[conogelato]

Ho letto parecchio e mi sono fatta una mia idea. Gesù era uno zelota a capo di una banda armata e i due che hanno appeso con lui erano zeloti. L'unica giustificazione al supplizio della croce è che siano stati condannati per sedizione. In caso contrario sarebbero stati lapidati. Ci sono molti indizi sul fatto che il "Messia" fosse uno zelota.

Domàndati se può, un capo di banda armata, pronunciare poi il Discorso della Montagna, amica Pazza....

Vedendo le folle, Gesù salì sulla montagna e, messosi a sedere, gli si avvicinarono i suoi discepoli. Prendendo allora la parola, li ammaestrava dicendo:
"Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli.
Beati gli afflitti, perché saranno consolati.
Beati i miti, perché erediteranno la terra.
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati.
Beati i misericordiosi, perché troveranno misericordia.
Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati per causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi.

MATTEO 5

[Pazza_di_Acerra]

Domàndati se può, un capo di banda armata, pronunciare poi il Discorso della Montagna, amica Pazza....

Vedendo le folle, Gesù salì sulla montagna e, messosi a sedere, gli si avvicinarono i suoi discepoli. Prendendo allora la parola, li ammaestrava dicendo:
"Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli.
Beati gli afflitti, perché saranno consolati.
Beati i miti, perché erediteranno la terra.
Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati.
Beati i misericordiosi, perché troveranno misericordia.
Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
Beati gli operatori di pace, perché saranno chiamati figli di Dio.
Beati i perseguitati per causa della giustizia, perché di essi è il regno dei cieli.
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli. Così infatti hanno perseguitato i profeti prima di voi.

MATTEO 5

Non sono venuto a portare la pace, ma la spada.
Matteo 10