Comunista?

[axeUgene]

ah be' allora se non prova nulla che un tipo di società abbia aggredito e sterminato le altre, non so che altro dirti.
Evidentemente la logica per te non significa nulla

non prova che la caccia e raccolta siano una scelta preferenziale rispetto all'agricoltura; e il motivo è demograficamente intuitivo, dato che l'agricoltura consente meno rischi, meno fatica e più sopravvivenza, più specializzazione di ruoli artigiani, ecc...

"oggi in società paragonabili alle nostre" ci sono tanti che vogliono cambiare questo indirizzo, e lo sai bene.

no, i sono molti che dicono di voler cambiare, ma non indicano come o fantasticano; è diverso;

Oltretutto non è nemmeno questa la questione, perché è ovvio che chi cresce in un certo paradigma culturale, mediamente lo condivide nei suoi fondamenti e quindi è ovvio che le "devianze" siano minoritarie in quanto socialmente stigmatizzate.

sarebbero, 'ste devianze stigmatizzate ? indicamene qualcuna e vediamo se hanno un rilievo, se sono rappresentative di qualcosa di funzionale in massa;

più cerco di chiederti indicazioni circostanziate su modelli alternativi, più fuggi nel vago, tipo ci sono tanti che vogliono cambiare questo indirizzo, e lo sai bene;
ti facesse discorsi così un interlocutore, lo spernacchieresti fino alle colonne d'Ercole per la vacuità dell'argomentazione.

[meogatto]

Ma la caccia e raccolta, per sostenere uno, richiedevano un territorio estremamente piu' grande della coltivazione e le tanto sostenibili civilta' di cacciatori ti scalpavano per la minima invasione di territorio.
E sono andate avanti fino a che i numeri le hanno soffocate.

Con tale filosofia aulica ora ci scanneremmo dovendo mantenere il piu' vicino a qualche km, o piu'.
In tali condizioni, quando arrivare vivi la sera e' un successone, c'e' poco da desiderare oltre allo scalpo del vicino e il suo teschio per segnare il confine.
Cosa ci sia di preferibile in tale condizione e' da scoprirsi.

Pure il desiderato, per altro nemmeno ottenuto, attuale non e' molto, ma anche pochissimo moltiplicato per miliardi e' troppo.

[Magiostrina]

L'essere umano però è progettato per desiderare sempre oltre, cioè ad ogni obiettivo raggiunto ne segue subito un altro. A me più che i bisogni o i desideri, quelli che sembrano illimitati sono i consumi...

[meogatto]

Dificile consumare senza desiderare il consumato.
Per altro il consumo tuo e' pane per un altro e s'e' dimostrato con la crisi che, con la riduzioni dei consumi, si e' distribuito fame e miseria.
Resta pure che se consumi poco, a contare non e' il consumo procapite, ma quello totale di numeri che raddoppiano ogni 10 anni e moltiplicando poco per 10 miliardi esce un bel numero.

Ne esce che l'aumento dei numeri richiede una economia espansiva perche', anche tenendo costante il consumo procapite, quello totale ti aumenta.
Essenzialmente si tratta di risorse primarie perche' tanti consumi sono solo virtuali, es i consumi telefonici.

[Yele]

L'essere umano però è progettato per desiderare sempre oltre, cioè ad ogni obiettivo raggiunto ne segue subito un altro. A me più che i bisogni o i desideri, quelli che sembrano illimitati sono i consumi...

Perdonami, io credo che l'etnografia dimostri che è falsa la tua ipotesi che "l'essere umano però è progettato per desiderare sempre oltre"

[Yele]

Ma la caccia e raccolta, per sostenere uno, richiedevano un territorio estremamente piu' grande della coltivazione e le tanto sostenibili civilta' di cacciatori ti scalpavano per la minima invasione di territorio.
E sono andate avanti fino a che i numeri le hanno soffocate.

No.

[meogatto]

Si, ci sono i dispersi nella jungla che ancora vivono di caccia, pero' se li disturbi ti si mangiano e sono vivi solo perche' il loro pezzo di jungla ancora non serve agli altri miliardi che desiderano mangiare e che, di fatto, richiedono territorio coltivabile.
Per altro nemmeno io ho mai desiderato avere un disco volante in garage.

Resta sempre la difficolta', checche' si auspichi, si creda e si voglia, la difficolta' di fermare un merci carico di piombo in corsa.

[meogatto]

No.

Certo la colonizzazione del west e le guerre indiane non hanno influito.

[Yele]

non prova che la caccia e raccolta siano una scelta preferenziale rispetto all'agricoltura; e il motivo è demograficamente intuitivo, dato che l'agricoltura consente meno rischi, meno fatica e più sopravvivenza, più specializzazione di ruoli artigiani, ecc...

il punto non è quale delle due forme possano essere "più efficienti" sotto il profilo di efficienza che oggi noi consideriamo tale (principio etnocentrico).
Devi scendere dalla ruota = evitare di ragionare in base ai tuoi parametri.

no, i sono molti che dicono di voler cambiare, ma non indicano come o fantasticano; è diverso;

i cambiamenti complessi sono sempre immaginati

sarebbero, 'ste devianze stigmatizzate ? indicamene qualcuna e vediamo se hanno un rilievo, se sono rappresentative di qualcosa di funzionale in massa;

quelle che hai appena stigmatizzato, cioè, ad esempio, dire che dobbiamo consumare meno, non di più.

più cerco di chiederti indicazioni circostanziate su modelli alternativi, più fuggi nel vago, tipo ci sono tanti che vogliono cambiare questo indirizzo, e lo sai bene;
ti facesse discorsi così un interlocutore, lo spernacchieresti fino alle colonne d'Ercole per la vacuità dell'argomentazione.

se ti dovessi fare l'elenco di tutte le associazioni, organizzazioni, gruppi ecc. che lavorano contro la crescita e contro i consumi, non finiamo mai. Poi se vuoi fare finta che non esistano, va bene.

[Yele]

Certo la colonizzazione del west e le guerre indiane non hanno influito.

che stai dicendo ?

[Yele]

Si, ci sono i dispersi nella jungla che ancora vivono di caccia, pero' se li disturbi ti si mangiano e sono vivi solo perche' il loro pezzo di jungla ancora non serve agli altri miliardi che desiderano mangiare e che, di fatto, richiedono territorio coltivabile.

Appunto: siamo noi che andiamo a rompergli i coglioni, loro non li rompono a noi.

[crepuscolo]

Per me non esiste più un futuro roseo ma piuttosto nerino tra rifiuti tossici, acqua pesante, cibi fragidi o ammuffiti, inquinamento polmonare da polveri sottili e plastica ovunque.
Altro che consumi sarebbe il caso di esaminare il consumato.
Non vale più il detto che non è quello che entra che inquina ma quello che esce; oggi si può tranquillamente dire che inquina soprattutto quello che entra, immaginiamoci quello che esce.

[meogatto]

Ma, se non entra, nemmeno esce.
In un esperimento sulla decrescita felice, preso atto che il cavallo sporcava tanto, il genio disse "sporca perche' mangia, mettiamolo a digiuno."
Effettivamente il cavallo smise di sporcare.
Il genio stava per avere il nobel, se non che il cavallo moritte prima che il genio lo ritirasse

[meogatto]

Erano pochi, morivano prima di moltiplicarsi e il territorio era enorme per quei pochi.
Diverso per gli altri che ignobilmente desideravano restare vivi invece di diventare morti e si erano inventati anche modi che riducevano la probabilita' di morire sbudellati, orrore che aveva prodotto una indebita moltiplicazione e conseguente desiderio di terreno da coltivare per far mangiare quei tanti, motivando le migrazioni verso ovest.

[axeUgene]

il punto non è quale delle due forme possano essere "più efficienti" sotto il profilo di efficienza che oggi noi consideriamo tale (principio etnocentrico).
Devi scendere dalla ruota = evitare di ragionare in base ai tuoi parametri.

aridaje... etnocentrico rispetto a cosa, quale ethnos ? il genere umano ?
la maggiore efficienza non la decido io, ma l'hanno decisa quelli che, sperimentata l'agricoltura, e poi l'industria, ecc... non sono tornati indietro; sperimentata l'industria inquinante o rischiosa, l'hanno modificata, e così via...

i cambiamenti complessi sono sempre immaginati

il punto è che, per ora, sono immaginati male, non all'altezza di quella complessità; soprattutto, senza tener conto dell'ingovernabilità degli aggregati umani; e lì le fantasie diventano perniciose, quando qualche cricca riesce occasionalmente a imprimere svolte avventuristiche;
nazisti, fascisti, sovietici, hanno immaginato molto e in modo molto ardito di poter imporre un determinato ordine alla società di massa, e si è visto quale sia stato il prezzo;

quelle che hai appena stigmatizzato, cioè, ad esempio, dire che dobbiamo consumare meno, non di più.

appunto, dire;

se ti dovessi fare l'elenco di tutte le associazioni, organizzazioni, gruppi ecc. che lavorano contro la crescita e contro i consumi, non finiamo mai. Poi se vuoi fare finta che non esistano, va bene.

io non vedo movimenti di massa, ma nemmeno rilevanti di persone che veramente rinunciano a determinati consumi volontariamente; molta gente è costretta e non felice di farlo;
poi, stigmatizzo poco, perché se vuoi un esempio di consumatore alternativo, quello sarei proprio io, in una specie di universo parallelo per una gran parte dei consumi;

ma la stessa rappresentazione del consumare di meno e non di più è un'enorme ingenuità in termini economici, perché contabilizza mele, utensili, libri e massaggi insieme; non è che basta tracciare una linea dritta tra Livorno e NY per arrivarci;
soprattutto, non ci arrivi con la barchetta a remi di Geppetto, contando nella bonaccia e con un tozzo di pane e due mele nella bisaccia;

'sta cosa te la contesto perché è dannosa, contribuisce ad illudere le persone della possibilità di dirigere eticamente la società in modi politici che hanno già fallito;
quando i modelli virtuosi, volendo osservare il dato di realtà, sono il frutto di una parabola di emulazione dei progressi elitari, non di disconoscimento di quella parabola; la società più ecologiste sono avanzatissime e certamente non ascetiche;
certo, ci sarebbe sempre l'opzione di una bella guerra nucleare per sterminare cinesi e indiani e ristabilire l'ordine gerarchico noi ricchi, loro morti di fame e regalare un po' di schiavi a Putin; ma forse ci si doveva pensare prima