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Risultati da 106 a 120 di 177

Discussione: Comunista?

  1. #106
    abstract L'avatar di Yele
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    Sai che trovo le tue domande assurde ?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    comparazione impropria, tra organismi, individui e aggregati di miliardi di persone;
    Non è per niente improprio. Ci sono processi che continuano perchè il circolo stimolo-risposta è di un certo tipo.

    che vuol dire ? tutto si spazza via con la forza nella storia, come gli zar, i nazisti, il confessionalismo di stato...
    Vuol dire che, semplifichiamo, inglesi e francesi hanno colonizzato 3/4 del mondo, imponendo a colpi di cannone la cultura europea e spesso sterminando popoli e culture, dal Ghana, al SudAfrica alle isole Marianne.
    il "nostro modello" chi sarebbe ? una persona, una cupola, che soggetto è ?
    è il modello culturale in cui sei cresciuto. Che domande fai ?
    il nostro modello sono anche le nostre libertà civili che consentono un pluralismo di pensiero che non c'è altrove; il tuo mi sembra tipico senso di colpa eurocentrico;
    Devi sempre metterla sul piano morale.
    non c'è nessun giudizio positivo/negativo, solo una constatazione.
    Non riesci proprio a scendere dalla ruotina, criceto.

    io non sono sicuro di nulla;
    posso valutare una società da parametri misurabili di libertà e opportunità, la cui filosofia politica è tradotta in normazione; sei uguale a me ? beh, il tuo voto vale come il mio, anche nel caso in cui io pensassi che sei una decerebrata, ignorante, manipolata, ecc... l'alternativa è un ottimato che decide al posto tuo;
    ah perchè secondo te io ho tanto potere come il presidente del Consiglio ?
    ma dai.. non dirmi che credi che la democrazia sia reale
    Continui a ragionare come uno che non guarda le cose da una certa distanza.
    Sei come uno che guarda dal buco della serratura e non si rende conto che intorno c'è dell'altro.

    E non metterla sul complottismo che non c'entra una mazza.

    no, non capisco;
    se giudico inefficiente l'estinzione a fronte della sopravvivenza sono etnocentrico ?
    Sì, perchè l'estinzione è stata provocata da una sopraffazione, non è avvenuta sul piano della competizione.
    E' come se due atleti sono ai blocchi di partenza e uno dei due azzoppa l'altro prima di partire, poi grazie al cazzo che taglia il traguardo per primo.

    io giudico inefficiente ciò che non riesce a conseguire gli obiettivi dichiarati o ragionevolmente desumibili; è un criterio funzionale, non etico;
    quindi se ti ammazzo per prenderti la casa, anzichè competere a chi è più bravo nel mercato del lavoro, sono più brava io ?
    bello.

    le cause sono varie, ma "un tempo" morivano 6 bambini su 10 in tenera età; la tecnologia e lo sviluppo si correggono in corso d'opera; io non sono affatto ottimista sui tempi, ma non vedo altre strade, tipo le varie "decrescite", come davvero praticabili senza un costo spaventoso e nemmeno preventivabile in termini di conflitti;
    non so cosa sono "le varie decrescite", perché non esiste un modello, quindi parliamo del nulla.
    Quello che sappiamo è che, all'incirca dagli anni '70 abbiamo superato una soglia critica.
    Non si parla di tornare alla candela, si parla di individuare una situazione "sostenibile", ossia compatibile con i limiti che, in un modo o nell'altro si imporranno alla specie umana.
    Se vai contro un muro ai 10 allora, magari ti fai solo un po' male, se ci vai a 50 all'ora vai in coma, se ci vai ai 100 muori.
    Si tratta di frenare.

    una ventina d'anni fa ho tradotto un libro sulla storia delle malattie umane in rapporto all'ambiente, dagli australopitechi ad oggi, ed Ambiente; forse potrebbe interessarti.
    mi interessa tutto, peccato che non ci sia abbastanza tempo per leggere ogni cosa interessante.
    Ultima modifica di Yele; 06-11-2017 alle 23:46

  2. #107
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la mobilità americana si è globalizzata, nel senso che dagli anni 90 è iniziata un'ingentissima immigrazione qualificata di prima generazione; in questo, sono stati egualitari, per convenienza ovviamente;
    evidentemente è una società in cui è ancora molto diffusa la percezione di potercela fare lo stesso senza o contro lo stato - così sono nati, non dimentichiamolo - e perciò la politica non coagula una domanda in quel senso, come per decenni non ha coagulato quella per la tutela sanitaria;

    però, a proposito della reversibilità dei desideri e bisogni, sono abbastanza eloquenti i ripetuti smacchi di Trump nel mancato supporto degli stessi ultra-liberisti GOP per affossare l'Obama-care; evidentemente, c'è la percezione diffusa che il sentire maggioritario si sia orientato al consolidamento di quella riforma.
    la mia opinione è che quando inneschi certi processi, poi è difficile tornare indietro.
    Come si diceva, appunto, su altro.
    Siccome c'era una platea di circa 40 milioni di persone prive di assicurazione, tolti quelli che non l'avevano per scelta, gli altri hanno fatto la differenza.

  3. #108
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Sai che trovo le tue domande assurde ?
    indicami quali, e cercherà di chiarirle;

    [/quote]Non è per niente improprio. Ci sono processi che continuano perchè il circolo stimolo-risposta è di un certo tipo.[/quote]
    per gli aggregati gli stimoli risposte sono molteplici quanto gli individui, governati da un sistema del caos, a differenza del quasi-determinismo delle cellule e del tossico;

    Vuol dire che, semplifichiamo, inglesi e francesi hanno colonizzato 3/4 del mondo, imponendo a colpi di cannone la cultura europea e spesso sterminando popoli e culture, dal Ghana, al SudAfrica alle isole Marianne.
    questo lo hanno fatto tutte le culture che ne abbiano avuto l'opportunità; facevano guerre di assimilazione anche le tribù amerindie; non è che gli imperi distrutti dai conquistadores spagnoli fossero uno stato di natura, eh...

    è il modello culturale in cui sei cresciuto. Che domande fai ?
    ho chiesto in quali soggetti si sostanzia, chi ne farebbe parte e chi no, perché "modello culturale" non è un soggetto che agisce; se tu indichi un soggetto impersonale a cui attribuisci determinati processi devi individuare il confine di chi ne fa parte e chi ne è escluso, chi è responsabile; altrimenti non se ne può discutere, diventa mitologia;

    Devi sempre metterla sul piano morale.
    non c'è nessun giudizio positivo/negativo, solo una constatazione.
    Non riesci proprio a scendere dalla ruotina, criceto.
    non è un giudizio morale, ma la constatazione di un bias di valutazione molto comune, per cui l'imperialismo occidentale costituirebbe una qualità diversa e speciale rispetto a tutti gli imperialismi che si sono succeduti nella storia; il senso di colpa nei confronti del "buon selvaggio";
    hai sostenuto - giustamente - che le culture non sono quegli impianti uniformi che molti danno per scontati, e ora postuli come monolitico un modello culturale che è la stratificazione di modelli a loro volta distrutti e assimilati, greco, romano, cristiano, barbarico, feudale, moderno...

    ah perchè secondo te io ho tanto potere come il presidente del Consiglio ?
    ma dai.. non dirmi che credi che la democrazia sia reale
    Continui a ragionare come uno che non guarda le cose da una certa distanza.
    Sei come uno che guarda dal buco della serratura e non si rende conto che intorno c'è dell'altro.
    certo che la democrazia è reale; perché mai dovresti avere lo stesso potere di chi sia stato delegato per esercitarlo ?
    hai gli stessi diritti attivi e le stesse facoltà di accedere a quella carica elettiva;
    la democrazia è un processo, un metodo di espressione del consenso, imperfetto per definizione, ma misurabile;

    Sì, perchè l'estinzione è stata provocata da una sopraffazione, non è avvenuta sul piano della competizione.
    E' come se due atleti sono ai blocchi di partenza e uno dei due azzoppa l'altro prima di partire, poi grazie al cazzo che taglia il traguardo per primo.
    quindi se ti ammazzo per prenderti la casa, anzichè competere a chi è più bravo nel mercato del lavoro, sono più brava io ?
    bello.
    non è che biasimi le iene o le leonesse perché cacciano in gruppo la zebra; l'organizzazione è competizione; l'agricoltura consentiva incremento demografico e la sopraffazione; perché mai la competizione dovrebbe essere regolata su un modello culturale de Coubertin ? non ti accorgi che questo è ragionare etnocentrico ?
    lo avessi fatto io, mi avresti perculato fino alla fine dei tempi;
    l'efficienza si desume a posteriori, in base al modello che si impone, e da come è capace di sostenere le sfide, e nessun modello è eterno o uguale a se stesso;

    non so cosa sono "le varie decrescite", perché non esiste un modello, quindi parliamo del nulla.
    Quello che sappiamo è che, all'incirca dagli anni '70 abbiamo superato una soglia critica.
    Non si parla di tornare alla candela, si parla di individuare una situazione "sostenibile", ossia compatibile con i limiti che, in un modo o nell'altro si imporranno alla specie umana.
    Se vai contro un muro ai 10 allora, magari ti fai solo un po' male, se ci vai a 50 all'ora vai in coma, se ci vai ai 100 muori.
    Si tratta di frenare.
    certamente;
    quello che contesto è solo l'efficacia di modulare precettiziamente e d'imperio le scelte degli aggregati umani, perché non sembra sia mai stato possibile più di tanto e, quando qualcuno ci ha provato, i risultati sono stati fallimentari, in termini di conseguimento degli obiettivi;

    diversamente dai tempi di Marx, oggi abbiamo un campionario esteso di osservazione delle società di massa e relative dinamiche; non basta per fare del determinismo, ma offre indicazioni utili sulla genesi delle diverse prassi, si tratti di ecologia, politica in senso stretto, ecc...
    si possono osservare tante correlazioni e orientarsi un po' meglio a seconda degli obiettivi che si vogliono conseguire;

    si può anche ignorare il dato di osservazione del caos, cioè dell'imprevedibilità, e ragionare come uno o due secoli fa; ma una volta che si è osservato quel dato e si continua a ragionare come se gli aggregati fossero governabili d'imperio in modo efficiente si sta perseguendo un obiettivo diverso da quello dichiarato;

    es. proprio: voglio instaurare il comunismo per conseguire giustizia sociale o un'economia sostenibile; osservazione: quel sistema di potere necessita comunque di un'oligarchia; conclusione: sto mirando al conseguimento di quel potere oligarchico, dato che il fine "giustizia sociale" o "sostenibilità ecologica" non è preventivabile in modo efficace;
    lo stesso Lenin, diceva che fino a quando le masse non riconosceranno nei postulati etici, religiosi, nazionali, il travestimento di interessi di classe, esse saranno destinate alla servitù.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #109
    abstract L'avatar di Yele
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    indicami quali, e cercherà di chiarirle;
    tutte !

    per gli aggregati gli stimoli risposte sono molteplici quanto gli individui, governati da un sistema del caos, a differenza del quasi-determinismo delle cellule e del tossico;
    le masse non sono "un caos"

    questo lo hanno fatto tutte le culture che ne abbiano avuto l'opportunità; facevano guerre di assimilazione anche le tribù amerindie; non è che gli imperi distrutti dai conquistadores spagnoli fossero uno stato di natura, eh...
    certo, ma non hanno attraversato gli oceani

    ho chiesto in quali soggetti si sostanzia, chi ne farebbe parte e chi no, perché "modello culturale" non è un soggetto che agisce; se tu indichi un soggetto impersonale a cui attribuisci determinati processi devi individuare il confine di chi ne fa parte e chi ne è escluso, chi è responsabile; altrimenti non se ne può discutere, diventa mitologia;
    Un modello culturale è l'insieme di valori secondo cui agisce una collettività. E' sicuramente una "cosa fluida", ma con delle direttrici che non sono indeterminate e che non scompaiono da un giorno all'altro.

    non è un giudizio morale, ma la constatazione di un bias di valutazione molto comune, per cui l'imperialismo occidentale costituirebbe una qualità diversa e speciale rispetto a tutti gli imperialismi che si sono succeduti nella storia; il senso di colpa nei confronti del "buon selvaggio";
    hai sostenuto - giustamente - che le culture non sono quegli impianti uniformi che molti danno per scontati, e ora postuli come monolitico un modello culturale che è la stratificazione di modelli a loro volta distrutti e assimilati, greco, romano, cristiano, barbarico, feudale, moderno...
    l'imperialismo occidentale è diverso dai precedenti nel fatto che si è espanso a tutto il globo, distruggendo sostanzialmente tutti gli altri impianti culturali, assorbendo molto poco da tutti quelli che ha incontrato. E' successo per una serie di coincidenze storiche, come la disponibilità di certe tecnologie che nel passato non erano a disposizione di altri imperi, ma di fatto è successo.
    Non ho nessun senso di colpa nei confronti del "buon selvaggio", che considero un mito. Quello che trovo negativo è che si sia persa l'opportunità di raccogliere quanto di buono ci poteva essere in altri sistemi culturali.

    certo che la democrazia è reale; perché mai dovresti avere lo stesso potere di chi sia stato delegato per esercitarlo ?
    hai gli stessi diritti attivi e le stesse facoltà di accedere a quella carica elettiva;
    la democrazia è un processo, un metodo di espressione del consenso, imperfetto per definizione, ma misurabile;
    Secondo me il sistema attuale è il migliore che si sia mai dato nella storia, ma, oltre che molto imperfetto e migliorabile, in sostanza non è definibile "democrazia". O meglio, dovremmo discutere di che cosa intendiamo per democrazia. Nell'idea originale dei borghesi che decisero di accettare di impiantare i sistemi democratici, la definizione calza, infatti significa "forza del popolo" e non "governo del popolo, che sarebbe demoarchia.
    Ecco a me piacerebbe la demoarchia.
    non è che biasimi le iene o le leonesse perché cacciano in gruppo la zebra; l'organizzazione è competizione; l'agricoltura consentiva incremento demografico e la sopraffazione; perché mai la competizione dovrebbe essere regolata su un modello culturale de Coubertin ? non ti accorgi che questo è ragionare etnocentrico ?
    lo avessi fatto io, mi avresti perculato fino alla fine dei tempi;
    l'efficienza si desume a posteriori, in base al modello che si impone, e da come è capace di sostenere le sfide, e nessun modello è eterno o uguale a se stesso;
    Ripeto: quindi se io ti ammazzo e prendo tutto ciò che è tuo, ho vinto la "competizione" e quindi sono più efficiente ?
    Allora ammettiamolo che il modello occidentale si basa ancora, come sempre, sulla guerra di conquista, e smettiamola di dire che vogliamo "esportare la democrazia", che "abbiamo a cuore i diritti umani" o che vogliamo un mondo basato sulla negoziazione e la diplomazia e non sulla guerra.

    certamente;
    quello che contesto è solo l'efficacia di modulare precettiziamente e d'imperio le scelte degli aggregati umani, perché non sembra sia mai stato possibile più di tanto e, quando qualcuno ci ha provato, i risultati sono stati fallimentari, in termini di conseguimento degli obiettivi;
    ma infatti non è questa l'idea.


    si può anche ignorare il dato di osservazione del caos, cioè dell'imprevedibilità, e ragionare come uno o due secoli fa; ma una volta che si è osservato quel dato e si continua a ragionare come se gli aggregati fossero governabili d'imperio in modo efficiente si sta perseguendo un obiettivo diverso da quello dichiarato;
    Di questo non ne sarei tanto sicura... la pubblicità, la propaganda dimostrano che certe cose non sono governabili, ma sono indirizzabili

    es. proprio: voglio instaurare il comunismo per conseguire giustizia sociale o un'economia sostenibile; osservazione: quel sistema di potere necessita comunque di un'oligarchia; conclusione: sto mirando al conseguimento di quel potere oligarchico, dato che il fine "giustizia sociale" o "sostenibilità ecologica" non è preventivabile in modo efficace;
    lo stesso Lenin, diceva che fino a quando le masse non riconosceranno nei postulati etici, religiosi, nazionali, il travestimento di interessi di classe, esse saranno destinate alla servitù.
    infatti l'idea era fornire i mezzi alle persone per capire più cose, in modo che potessero scegliere in maniera più consapevole.
    Era comunque un'utopia.
    Però le utopie servono per cercare di fare almeno dei miglioramenti.
    Ultima modifica di Yele; 07-11-2017 alle 10:35

  5. #110
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Perdonami, io credo che l'etnografia dimostri che è falsa la tua ipotesi che "l'essere umano però è progettato per desiderare sempre oltre"
    Ah boh. Non ne so niente di etnografia, ma ho fatto una riflessione estemporanea sui vostri commenti.
    Non intendo il desiderio di beni materiali, ma il desiderio che spinge l'essere umano a migliorarsi, a ricercare il benessere, ad esplorare, etc. C'è anche il desiderio dell'amore per soddisfare il bisogno di riprodursi, a livello individuale il desiderio resta più o meno per tutta la vita.

  6. #111
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Ah boh. Non ne so niente di etnografia, ma ho fatto una riflessione estemporanea sui vostri commenti.
    Non intendo il desiderio di beni materiali, ma il desiderio che spinge l'essere umano a migliorarsi, a ricercare il benessere, ad esplorare, etc. C'è anche il desiderio dell'amore per soddisfare il bisogno di riprodursi, a livello individuale il desiderio resta più o meno per tutta la vita.
    ho nominato l'etnografia nel senso di studio delle diverse modalità di organizzazione culturale e sociale.
    Prima che gli europei colonizzassero definitivamente la gran parte del mondo, gli etnografi, o dei loro collaboratori, hanno raccolto informazioni su tanti gruppi umani che vivevano in molti modi differenti da quello delle società europee, e hanno testimoniato che l'essere umano è in grado di razionalizzare il senso del mondo e il rapporto con il mondo, in tanti modi diversi, tutti egualmente razionali e più o meno efficaci rispetto all'ambiente in cui si trovavano.
    Questi dati testimoniano che gli assi culturali della civiltà europea non sono delle costanti universali, ma solo una delle possibili declinazioni del vivere umano, almeno sotto una serie di aspetti (molti in verità).
    Certo tutti gli umani ricercano il benessere, ma hanno concezioni diverse di cosa si intende per "benessere".
    Cercano l'amore, ma anche le concezioni dell'amore possono variare.
    L'esigenza di riprodursi è fondamentale, ma, ad esempio, le forme di matrimonio, le regole di parentela e di organizzazione parentale, hanno un'enorme varietà di forme diverse.
    L'idea di "collettività" può modellarsi sul territorio, oppure sulla parentela, sulla lingua oppure su complessi meccanismi di scambio di beni o su altro.
    Per certe società il concetto di possesso ha molto poco senso, oppure si applica solo a certe cose e non ad ad altre.
    In certe lingue non esiste la parola "io", il che dimostra che l'individualismo non è un universale umano.

    E così certe società sono più "espansive", altre molto meno.

  7. #112
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Dificile consumare senza desiderare il consumato.
    Per altro il consumo tuo e' pane per un altro e s'e' dimostrato con la crisi che, con la riduzioni dei consumi, si e' distribuito fame e miseria.
    Resta pure che se consumi poco, a contare non e' il consumo procapite, ma quello totale di numeri che raddoppiano ogni 10 anni e moltiplicando poco per 10 miliardi esce un bel numero.

    Ne esce che l'aumento dei numeri richiede una economia espansiva perche', anche tenendo costante il consumo procapite, quello totale ti aumenta.
    Essenzialmente si tratta di risorse primarie perche' tanti consumi sono solo virtuali, es i consumi telefonici.
    Non so, è che mi sembra che molti consumi siano più che altro delle abitudini e non reali desideri. Poi c'è la questione del capitalismo attuale che, per forza di cose, deve sfruttare la nostra capacità di desiderare per indurre un aumento dei consumi, che però poi non conduce ad un benessere ben distribuito, come fai notare anche tu. Com'è questo fatto che più consumiamo e ci espandiamo e più ci mancano le risorse? Disoccupazione alta, tasse su tasse più o meno mascherate, servizi pubblici sempre più inefficienti...

  8. #113
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    tutte !
    bàna Ugo...

    le masse non sono "un caos"
    certo che lo sono, in termini di predittività del comportamento oltre il breve periodo;

    certo, ma non hanno attraversato gli oceani
    embè ? perché un oceano è rilevante e un fiume o una catena montuosa no ?

    Un modello culturale è l'insieme di valori secondo cui agisce una collettività. E' sicuramente una "cosa fluida", ma con delle direttrici che non sono indeterminate e che non scompaiono da un giorno all'altro.

    l'imperialismo occidentale è diverso dai precedenti nel fatto che si è espanso a tutto il globo, distruggendo sostanzialmente tutti gli altri impianti culturali, assorbendo molto poco da tutti quelli che ha incontrato. E' successo per una serie di coincidenze storiche, come la disponibilità di certe tecnologie che nel passato non erano a disposizione di altri imperi, ma di fatto è successo.
    Non ho nessun senso di colpa nei confronti del "buon selvaggio", che considero un mito. Quello che trovo negativo è che si sia persa l'opportunità di raccogliere quanto di buono ci poteva essere in altri sistemi culturali.
    tu hai delle interazioni, non sovrapposizioni;
    quando il cattolico De Gasperi incassava l'assegno USA in cambio di modernizzazione (patti agrari e altro) e mediava coi latifondisti DC e il Vaticano, cui l'ingerenza USA era invisa, quando ha forzato per il Patto Atlantico in luogo della preferita alleanza conservatrice mediterranea con le potenze cattoliche, che modelli individui ? a posteriori, hai la vulgata piagnona dell'ingerenza, ma una realtà fattuale molto diversa di interazione e negoziato, a beneficio dei braccianti, degli operai e delle donne; nonché della mia generazione, che per prima fatto finta di addestrarsi ad una guerra che non avrebbe mai combattuto o vissuto, a differenza di quelle vissute in precedenza; hai detto nulla...
    il tutto, funzionale all'investimento americano, ovviamente, senza scomodare il Libro cuore e le ipocrisie; lo stesso vale di fatto per altre culture occidentalizzate, ma con la smentita di altre; India e Cina ti sembrano colonizzate ? l'India è stata colonia inglese e secondo la tua logica dovrebbe avere lo stesso assetto sociale di quello inglese; l'Europa "americanizzata", col 7% della popolazione mondiale, spende il 50% del welfare mondiale; ti sembra l'affermazione di un modello egemone ?

    Secondo me il sistema attuale è il migliore che si sia mai dato nella storia, ma, oltre che molto imperfetto e migliorabile, in sostanza non è definibile "democrazia". O meglio, dovremmo discutere di che cosa intendiamo per democrazia. Nell'idea originale dei borghesi che decisero di accettare di impiantare i sistemi democratici, la definizione calza, infatti significa "forza del popolo" e non "governo del popolo, che sarebbe demoarchia.
    Ecco a me piacerebbe la demoarchia.
    in cosa si differenzierebbe in termini normativi concreti ? perché una filosofia politica distinta dovrebbe anche connotarsi in concreto a livello procedurale;

    la democrazia è un metodo di rappresentanza del consenso, imperfetto per definizione, ma i cui cardini sono misurabili e formali, esattamente come le soglie dei punteggi di un concorso pubblico, benché l'escluso possa lamentare un margine di discrezionalità dell'esaminatore agli orali;

    Ripeto: quindi se io ti ammazzo e prendo tutto ciò che è tuo, ho vinto la "competizione" e quindi sono più efficiente ?
    Allora ammettiamolo che il modello occidentale si basa ancora, come sempre, sulla guerra di conquista, e smettiamola di dire che vogliamo "esportare la democrazia", che "abbiamo a cuore i diritti umani" o che vogliamo un mondo basato sulla negoziazione e la diplomazia e non sulla guerra.
    visto che la guerra anglo-americana è del 1812, sono quasi due secoli che due autentiche liberal-democrazie non si fanno la guerra; su Gibilterra si tratta ad oltranza, mentre per le Falkland è andata diversamente; qualcosa vorrà pur dire, in termini sperimentali;

    marxianamente, pace, democrazia e diritti civili sono funzionali al capitalismo - perché consentono il commercio - e in misura direttamente proporzionale alla sofisticatezza di quest'ultimo, per via del marginalismo; mentre le autocrazie tendono quasi sempre alla guerra, per indirizzare un consenso interno che altrimenti sfocerebbe in conflitto di classe; ciò non toglie che l'attitudine del capitalismo sia stessa aggressiva in termini economici, ma esattamente quanto lo sono le economie cinesi o indiana di dumping che spiazzano il lavoro occidentale scaricandone il costo sulle retribuzioni locali dei loro operai-soldatini sfruttati, ma con un reddito che cresce gradualmente e una capacità di espansione demografica oltre confine;

    Di questo non ne sarei tanto sicura... la pubblicità, la propaganda dimostrano che certe cose non sono governabili, ma sono indirizzabili
    questo è un argomento interessante e complesso, che offrirebbe la possibilità di studiare percorsi e modelli di emulazione; puoi fare campagne etiche contro l'omofobia, ma poi ha molto più peso il Mika televisivo guardato con tenerezza da tante mammine cattoliche, oppure l'aristocratico di successo che indica un modello ambito di promozione sociale, esattamente come un SUV;

    infatti l'idea era fornire i mezzi alle persone per capire più cose, in modo che potessero scegliere in maniera più consapevole.
    Era comunque un'utopia.
    Però le utopie servono per cercare di fare almeno dei miglioramenti.
    è per questo che mi impunto su certe cose che scrivi; involontariamente, fai disinformazione, rappresenti una realtà semplificata, induci ad immaginare frecce che non sono nella faretra e che vedranno la decisione disarmata, per non aver osservato attentamente la realtà;
    oh, non sei mica la sola: è un secolo e passa che gli idealismi "di sinistra" vengono puntualmente spiazzati dalle circostanze, mentre i meccanismi virtuosi che quegli idealismi si sono posti come obiettivo vengono messi in opera da altri percorsi e prassi, concepite diversamente in origine, come correzioni del sistema liberale e non sostituzione radicale di quello; forse varrebbe la pena di pensarci.
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #114
    abstract L'avatar di Yele
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    certo che lo sono, in termini di predittività del comportamento oltre il breve periodo;
    per fortuna non siamo robot !
    Però il costo della pubblicità indica benissimo che funziona.
    embè ? perché un oceano è rilevante e un fiume o una catena montuosa no ?
    be' sì. non sono arrivati nemmeno in America del nord, quelli di cui parlavi.

    tu hai delle interazioni, non sovrapposizioni;
    L'intento è sempre quello dell'assimilazione, e vendono la Coca Cola anche nel Darièn. Ci arrivava ancora prima che ci arrivassero le strade.
    India e Cina ti sembrano colonizzate ? l'India è stata colonia inglese e secondo la tua logica dovrebbe avere lo stesso assetto sociale di quello inglese;
    Di certo è molto più inglesizzata di prima che arrivassero gli inglesi. Ovviamente.
    l'Europa "americanizzata", col 7% della popolazione mondiale, spende il 50% del welfare mondiale; ti sembra l'affermazione di un modello egemone ?
    E' quello che hanno esportato e ancora "proclamano" che è il modello migliore e che tutti dovrebbero vivere come loro e pensare come loro, nonostante sia palese che è assurdo e impraticabile.
    in cosa si differenzierebbe in termini normativi concreti ? perché una filosofia politica distinta dovrebbe anche connotarsi in concreto a livello procedurale;
    una diversa strutturazione della partecipazione dei cittadini alle scelte politiche.
    la democrazia è un metodo di rappresentanza del consenso, imperfetto per definizione, ma i cui cardini sono misurabili e formali, esattamente come le soglie dei punteggi di un concorso pubblico, benché l'escluso possa lamentare un margine di discrezionalità dell'esaminatore agli orali;
    più che altro la rappresentanza non funziona, specialmente coni cambiamenti recenti, in cui il sistema è stato completamente mediatizzato e leaderizzato, e i corpi intermedi si sono dematerializzati.

    visto che la guerra anglo-americana è del 1812, sono quasi due secoli che due autentiche liberal-democrazie non si fanno la guerra; su Gibilterra si tratta ad oltranza, mentre per le Falkland è andata diversamente; qualcosa vorrà pur dire, in termini sperimentali;
    che ancora non hanno conquistato tutto. Ma continuano a provarci.

    marxianamente, pace, democrazia e diritti civili sono funzionali al capitalismo - perché consentono il commercio - e in misura direttamente proporzionale alla sofisticatezza di quest'ultimo, per via del marginalismo; mentre le autocrazie tendono quasi sempre alla guerra, per indirizzare un consenso interno che altrimenti sfocerebbe in conflitto di classe; ciò non toglie che l'attitudine del capitalismo sia stessa aggressiva in termini economici, ma esattamente quanto lo sono le economie cinesi o indiana di dumping che spiazzano il lavoro occidentale scaricandone il costo sulle retribuzioni locali dei loro operai-soldatini sfruttati, ma con un reddito che cresce gradualmente e una capacità di espansione demografica oltre confine;
    Sono solo versioni leggermente diverse di capitalismo. Le culture native lo hanno subito prima e fagocitato poi, adattandolo alle loro realtà sociali, culturali, economiche, geopolitiche.

    questo è un argomento interessante e complesso, che offrirebbe la possibilità di studiare percorsi e modelli di emulazione; puoi fare campagne etiche contro l'omofobia, ma poi ha molto più peso il Mika televisivo guardato con tenerezza da tante mammine cattoliche, oppure l'aristocratico di successo che indica un modello ambito di promozione sociale, esattamente come un SUV;
    sono meccanismi simili, infatti la TV è tutta pubblicità (nel senso dei meccanismi), o il 99%

    è per questo che mi impunto su certe cose che scrivi; involontariamente, fai disinformazione, rappresenti una realtà semplificata, induci ad immaginare frecce che non sono nella faretra e che vedranno la decisione disarmata, per non aver osservato attentamente la realtà;
    oh, non sei mica la sola: è un secolo e passa che gli idealismi "di sinistra" vengono puntualmente spiazzati dalle circostanze, mentre i meccanismi virtuosi che quegli idealismi si sono posti come obiettivo vengono messi in opera da altri percorsi e prassi, concepite diversamente in origine, come correzioni del sistema liberale e non sostituzione radicale di quello; forse varrebbe la pena di pensarci.
    magari non mi spiego bene, ma non sono un'ingenua che crede negli idealismi... per quanto anche il capitalismo fosse (o meglio è) un'utopia.
    Come ho detto le utopie servono per innescare dei cambiamenti che si ritengono positivi.
    Quando studi per un'interrogazione, miri a prendere 10, poi se prendi 8, va bene.
    Se invece miri al 6, sperando nei sotterfugi, ti può andare bene solo se sei un manipolatore professionista. hai sviluppato la manipolazione, ma hai imparato poco, cioè non hai raggiunto l'obiettivo principale: migliorarti.

  10. #115
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    per fortuna non siamo robot !
    Però il costo della pubblicità indica benissimo che funziona.
    funziona per quei limitati obiettivi microeconomici, e spesso è una necessità, come gli sconti: se lo fa la concorrenza, ti devi adeguare in termini comparabili;

    L'intento è sempre quello dell'assimilazione, e vendono la Coca Cola anche nel Darièn. Ci arrivava ancora prima che ci arrivassero le strade.
    l'intento è vendere; l'assimilazione la inventi tu; a quelli della CocaCola non importa un tubo che lingua parlino, come si vestano o che sistema elettorale adottino; magari ad investitori che lavorano sul territorio sì; ma magari anche alle popolazioni locali; una minoranza etnica oppressa può avere interesse all'importazione della democrazia, così come il sottoproletariato a diventare potenzialmente consumatore;
    a chi lo fai decidere ?

    Di certo è molto più inglesizzata di prima che arrivassero gli inglesi. Ovviamente.
    anche l'Inghilterra è molto indianizzata; il sindaco di Londra è pachistano; embè ?

    E' quello che hanno esportato e ancora "proclamano" che è il modello migliore e che tutti dovrebbero vivere come loro e pensare come loro, nonostante sia palese che è assurdo e impraticabile.
    ma non lo hanno affatto "esportato"; questa è una distorsione cui evidentemente aderisci, basata su una selezione ideologica di elementi fattuali; fosse come dici tu, noi avremmo dovuto lottare per l'Obama-care o contro le armi in giro, pagare centinaia di migliaia di euro per l'università;
    "abbiamo" negoziato un modus vivendi funzionale agli equilibri internazionali, dopo "esserci presi" la libertà di dichiarare guerra a mezzo mondo, fruendo del gran colpo di culo che non andava più di moda radere al suolo lo sconfitto e spolparlo; il modo di essere in quell'equilibrio lo hanno negoziato i nostri poteri, nella misura in conveniva loro, più o meno come tutte le società che hanno fatto i conti con la superpotenza americana;

    una diversa strutturazione della partecipazione dei cittadini alle scelte politiche.
    sì, ma in concreto, quale ? stabilita con quali leggi ?

    più che altro la rappresentanza non funziona, specialmente coni cambiamenti recenti, in cui il sistema è stato completamente mediatizzato e leaderizzato, e i corpi intermedi si sono dematerializzati.
    ancora: quali diritti democratici vedi menomati, da quali fatti concreti, sostanziati dove, come ? il cittadino individuo che vuole scegliere in cosa sarebbe menomato dal sistema democratico propriamente detto ? non ha abbastanza partiti ? non ha accesso all'informazione ? il sistema leaderizzato inglese è meno democratico ? sei sicura che il policentrismo proporzionalista produca più decisioni e più conformi all'indirizzo manifestato ? parrebbe il contrario, con l'apparenza di un pluralismo rappresentativo estremo che si traduce in un conservatorismo di sottogoverno;

    che ancora non hanno conquistato tutto. Ma continuano a provarci.
    che risposta a pera; hai la notizia che tra liberal-democrazie non ci si scanna più da due secoli e la butti nel cesso così, come fosse un trascurabile dettaglio;

    Sono solo versioni leggermente diverse di capitalismo. Le culture native lo hanno subito prima e fagocitato poi, adattandolo alle loro realtà sociali, culturali, economiche, geopolitiche.
    beh, allora "capitalismo" può essere qualsiasi cosa a piacimento, modulabile come ti pare, anche senza proprietà privata dei mezzi di produzione, quindi anche nulla; se pensi che Obama ha salvato le banche coi soldi di stato, una cosa che Smith difficilmente avrebbe approvato

    ma poi, chi è la sig.ra Cultura Locale ? un fan di Trump potrebbe dirti che la loro Cultura Locale privatistica è colonizzata dall'idea europea di welfare per via dell'Obama-care, una cosa molto unamerican, così come la pretesa di limitare le armi ai privati; solo che queste cose non le osservi, perché parti dal pre-giudizio di unilateralità ed escludi i fatti e gli indizi che non corroborano quel pregiudizio;

    attribuire una soggettività politica ad una Cultura Locale è un procedimento arbitrario, dato che si tratta di un vettore di forze e poteri; cioè, va bene in termini di pragmatismo statuale e diplomatico: in Iran impiccano i froci, posso interagire in misura limitata; ma la tua attribuzione di soggettività non ha altro effetto che legittimare quello che è solo il potere che impicca i froci quale rappresentante della pretesa Cultura Locale, come si trattasse di rispettare qualcosa di degno in sé; allora, che diritto ho di contestare la prassi culturale dell'infibulazione ? sono un violento, ingerente ? probabile; l'individuo-bambina ugandese è razzialmente diverso da mia figlia per condizione di nascita, tanto da meritare la mia distanza in nome del rispetto della sig.ra Cultura Locale ? e se il confine con l'Uganda o la Somalia passasse ad un metro dalla mia camera da letto ?

    sono meccanismi simili, infatti la TV è tutta pubblicità (nel senso dei meccanismi), o il 99%
    bene, questo ti potrebbe offrire elementi per organizzare la promozione di comportamenti che intendi come virtuosi;


    magari non mi spiego bene, ma non sono un'ingenua che crede negli idealismi... per quanto anche il capitalismo fosse (o meglio è) un'utopia.
    Come ho detto le utopie servono per innescare dei cambiamenti che si ritengono positivi.
    credi funzioni davvero così ? guarda il rovescio della medaglia, che è la disillusione nel constatare l'impossibilità di tradurre in realtà l'utopia, che produce riflusso;
    Quando studi per un'interrogazione, miri a prendere 10, poi se prendi 8, va bene.
    Se invece miri al 6, sperando nei sotterfugi, ti può andare bene solo se sei un manipolatore professionista. hai sviluppato la manipolazione, ma hai imparato poco, cioè non hai raggiunto l'obiettivo principale: migliorarti.
    se la direzione fosse lineare, forse;
    ma se sbagli strada è un casino; guarda il PCI e la società italiana, visto che si parla di "comunismo": oltre un terzo delle migliori energie progressiste italiane sono state congelate per oltre un 50ennio in una prospettiva radicale - peraltro chiaramente impraticabile nella stessa consapevolezza dei dirigenti - poi contraddetta da un pragmatismo molto conservatore su quasi tutto, mentre in Germania la dismissione forzosa di quel radicalismo ha prodotto la più potente e governante socialdemocrazia europea, con la co-gestione che ha garantito e costretto sul pezzo gli imprenditori ad investire, e i risultati sociali sotto gli occhi di tutti;
    loro non si sono crogiolati nel piagnisteo para-fascista della nazione proletaria conculcata dall'imperialismo amerikano; sotto quel preteso dominio - in realtà limitato, con un ampio range di libertà - hanno elaborato il miglior sistema sociale del mondo, viste le dimensioni del paese, non comparabili a Danimarca o Olanda;

    in Inghilterra, lo stesso per decenni: prima della Thatcher, lavoravi una settimana come cameriera in un pub e dopo esserti licenziata avevi il diritto all'assegno sociale, anche da cittadina italiana pre-adesione alla CEE; era lo sport nazionale dei ragazzi della borghesia urbana italiana, a cavallo dei '70...
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #116
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Non so, è che mi sembra che molti consumi siano più che altro delle abitudini e non reali desideri. Poi c'è la questione del capitalismo attuale che, per forza di cose, deve sfruttare la nostra capacità di desiderare per indurre un aumento dei consumi, che però poi non conduce ad un benessere ben distribuito, come fai notare anche tu. Com'è questo fatto che più consumiamo e ci espandiamo e più ci mancano le risorse? Disoccupazione alta, tasse su tasse più o meno mascherate, servizi pubblici sempre più inefficienti...
    Piccoli e grandi desideri, poi il cappuccino con la brioche diventa l'abitudine che da risposta ad un piccolo desiderio.
    Abitudine che non si formerebbe per bere fiele appena alzati.
    Ritengo i capitali uno strumento usato in tutti i sistemi, anche il comunismo usa capitali.
    Semmai la differenza e' fra uno stato totalitario e uno liberale dove gli equilibri si creano con domanda ed offerta, ovviamente domandi cio' che vuoi e viene offerto cio' che e' domandato.
    Se offri fame e disgrazia puoi morirci a pubblicizzarle che nessuno te le compra.
    Una volta ottenuto il voluto diventa normalita' e si vuole altro, diverso, non necessariamente di piu.
    Dopo tre mesi di mare e musica sorge il desiderio della baita fra i boschi.
    La distribuzione non e' distribuita, cosa che sarebbe se le cose ci fossero a prescindere e bastasse distribuirle, non e' cosi', va tutto fatto ed, essendo diverse persone e situazioni, il risultato proprio e' diverso da quello altrui.
    Uno nasce sano, uno malato, beni propri indivisibili che faranno divergere le strade.

    In un verso l'espansione consuma risorse in un sistema finito, l'espansione e' teoricamente infinita, c'e' un punto di rottura.
    In piu' il sistema umano, oltre ad espandersi in richieste, si espande in numeri e ci sono miliardi a volere cio' che altri hanno raggiunto con una richiesta complessiva enorme senza che la richiesta procapite sia un gran che.

    Se l'offerta di lavoro supera la richiesta, magari perche' una mietitrebbiatrice fa il lavoro di 100 braccianti con un trattorista, qualcuno resta a spasso.
    I sistemi regolamentati tentano di redistribuire volendo rendere uguale cio' che uguale non e' e il mezzo sono le tasse.
    Se i numeri aumentano e i soldi non si moltiplicano, i servizi degradano e, mediamente piu' e' alta la densita' di popolazione e diffusa la miseria, piu' il degrado si espande.

  12. #117
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Piccoli e grandi desideri, poi il cappuccino con la brioche diventa l'abitudine che da risposta ad un piccolo desiderio.
    Abitudine che non si formerebbe per bere fiele appena alzati.
    Ritengo i capitali uno strumento usato in tutti i sistemi, anche il comunismo usa capitali.
    Semmai la differenza e' fra uno stato totalitario e uno liberale dove gli equilibri si creano con domanda ed offerta, ovviamente domandi cio' che vuoi e viene offerto cio' che e' domandato.
    Se offri fame e disgrazia puoi morirci a pubblicizzarle che nessuno te le compra.
    Una volta ottenuto il voluto diventa normalita' e si vuole altro, diverso, non necessariamente di piu.
    Dopo tre mesi di mare e musica sorge il desiderio della baita fra i boschi.
    La distribuzione non e' distribuita, cosa che sarebbe se le cose ci fossero a prescindere e bastasse distribuirle, non e' cosi', va tutto fatto ed, essendo diverse persone e situazioni, il risultato proprio e' diverso da quello altrui.
    Uno nasce sano, uno malato, beni propri indivisibili che faranno divergere le strade.

    In un verso l'espansione consuma risorse in un sistema finito, l'espansione e' teoricamente infinita, c'e' un punto di rottura.
    In piu' il sistema umano, oltre ad espandersi in richieste, si espande in numeri e ci sono miliardi a volere cio' che altri hanno raggiunto con una richiesta complessiva enorme senza che la richiesta procapite sia un gran che.

    Se l'offerta di lavoro supera la richiesta, magari perche' una mietitrebbiatrice fa il lavoro di 100 braccianti con un trattorista, qualcuno resta a spasso.
    I sistemi regolamentati tentano di redistribuire volendo rendere uguale cio' che uguale non e' e il mezzo sono le tasse.
    Se i numeri aumentano e i soldi non si moltiplicano, i servizi degradano e, mediamente piu' e' alta la densita' di popolazione e diffusa la miseria, piu' il degrado si espande.

    Quando parli di numeri che aumentano intendi la popolazione? Per questo dico che aumentano i consumi più che i desideri. Questi ultimi sono più o meno gli stessi per tutta l'umanità, ma finché eravamo quattro gatti si consumava un tot, più aumenta la popolazione più aumentano i consumi per soddisfare gli stessi desideri, che nel frattempo sono diventati abitudini e vengono percepiti come irrinunciabili.
    Il comunismo usa i capitali oggi perché ormai si è convertito al libero mercato, comunque concordo col fatto che i desideri sono alla base dello sviluppo delle abitudini e immagino sia proprio su questo che faccia affidamento il commercio globale.
    Quindi alla fine hanno ragione quelli che dicono che siamo troppi e il pianeta è sovrappopolato?
    Non ho capito il riferimento al rendere uguale ciò che uguale non è attraverso le tasse...

  13. #118
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    Certo, la popolazione e' fondamentale, i pochi stanno mediamente sempre bene.
    Se non si piacciono ci sta tanto posto.

    Se ogni obiettivo acquisito dovesse essere rimesso in discussione si tornerebbe ad uno stadio dove essere vivo andava conquistato ogni giorno, perche' anche la sopravvivenza e' un desiderio/bisogno, al che, risposto ai bisogni primari, subentra il consolidamento di questi, la sicurezza dell'acquisito che rifiuta la regressione.

    Nel comunismo i capitali erano gestiti dallo stato, nel sistema liberale ciascuno gestisce il suo.

    Il commercio globale risponde al problema di collocare il surplus di produzione che non viene piu' assorbito dal mercato interno, rispondendo a desideri di un pubblico piu' vasto.
    Per contro ti trovi invaso da produzioni a basso contenuto, ma a prezzi stracciati, cosa che mette fuori gioco una produzione interna di base che prima aveva mercato, ma ora non e' concorrenziale per i prezzi e i relativi addetti, non riconvertibili facilmente vanno a spasso.

    Direi di si, chi sta meglio non andra' indietro e chi sta indietro vuole andare avanti, allo stato attuale le risorse primarie annue sono consumate in otto mesi.
    Un lago che evapora piu' velocemente di quanto la pioggia lo riempia.

    Gli squilibri sociali non sono salutari e uno stato mediamente tenta di attenuarli con la leva che ha, i soldi, trasformati in sussidi, o servizi per i meno abbienti.
    Se forzi troppo la mano pero' gli altri ti buttano di sotto visto che, se qualcuno piglia qualcosa che non produce, qualcun altro perde qualcosa che ha prodotto.
    Una molla che non si stira all'infinito e la compressione puo' essere violenta.

  14. #119
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Ma, se non entra, nemmeno esce.
    In un esperimento sulla decrescita felice, preso atto che il cavallo sporcava tanto, il genio disse "sporca perche' mangia, mettiamolo a digiuno."
    Effettivamente il cavallo smise di sporcare.
    Il genio stava per avere il nobel, se non che il cavallo moritte prima che il genio lo ritirasse
    Io la so diversa.
    Un certo Barigello aveva un asino e volendo applicare su di lui un sistema per risparmiare si disse tra sé: " Se ogni giorno gli levo un pochino di biada alla fine potrei risparmiare diversi soldoni". Premetto che Barigello era un contadino, scarpe grosse e cervello fino.
    Così fece,e dopo un mese circa incontrò un suo amico che, a conoscenza dell'esperimento gli chiese: " Allora come va con l'asino?"; "Stai zitto" gli rispose Barigello " adesso che aveva imparato a non mangiare è morto".

  15. #120
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Comunque sarebbe ora che la massa dei consumatori diventi consumatori di massa così potrebbe aggregarsi ( tipo scioperare in un consumo al giorno oltreché levare il medico di torno almeno fa riflettere alle grandi industrie che agiscono in perfetto monopolio) controbilanciando lo strapotere delle industrie che guardano solo al profitto, passando sopra al bene comune ( comune di chi subisce ovviamente non certo di chi impone) ed al risparmio. Avete notato che nelle aziende non esiste più la logica del risparmio? Si produce a iosa e per mantenere i prezzi remunerativi si sprecano o si gettano le merci, come succedeva in Sicilia una quarantina di anni fa quando con le ruspe distruggevano enormi quantità di arance per mantenere il prezzo alto, oppure ti vendono le ciofeghe. Oggi possiamo notarlo con il divieto( per fortuna) in futuro di produrre quel diserbante cancerogeno, se fosse stato per l'azienda produttrice col piffero che avrebbero cessato di produrlo, e così i contadini che li utilizzano, che gliene frega a loro della nostra salute, l'importante che il costo per produrre gli alimenti diminuisca; oppure le uova di galline stipate ( e via con gli antibiotici) come macchine da soldi, non come esseri viventi, che schifo; per non parlare dei loro pulcini che nei nastri trasportatori li gettano, neanche con gli stracci si farebbe così, vivi, perché ucciderli costa, in un enorme tritatutto. Questa cari signori è la società dei consumi non consumati, desiderati ma non esauditi, poiché c'è sempre un prezzo da pagare.
    Scusate se mi sono sfogato ma la società dei consumi che si studiava all'università ai miei tempi non era certo questa, neanche me la immaginavo. Ora tra tecnologia ( spesso inutile e dispendiosa) in crescita esponenziale che non può tornare indietro, tra investimenti che hanno bisogno sempre di più soldi per remunerarsi ricorrendo a sistemi sempre più sofisticati e a rischio ( le nostre banche ne sanno qualcosa) e la corruzione dilagante che olia tutto il sistema stiamo almeno allegri. Forse non toccherà alla nostra generazione toccare il fondo ma se continua così sicuramente toccherà ai nostri figli o nipoti che ci manderanno svariati colpi, ma a noi che c'importa saremo ormai in un altro luogo.
    Comunista?
    No, anticapitalista
    Ultima modifica di crepuscolo; 07-11-2017 alle 17:42

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