Gesù e le donne.

[axeUgene]

Più che incarnare i principi maschili e femminile, la scrittrice mette in risalto l'essere uomo di Gesù, nel vero senso della parola, cioè uomo con gli uomini e uomo con le donne, non donna, bada bene...

vabbè, ma la cosa non è rilevante per l'appunto che facevo;
qui è messo in atto un artificio retorico noto: si espone un argomento apparente - Gesù - per affermare surrettiziamente il contenuto vero, i principi maschile e femminile;
un approccio corretto sarebbe: io sostengo che esistano questi principi; vediamo di dimostrarli; se ci riesco, bene; altrimenti devo ammettere che sono cazzate;

Questo occorre che te lo dica subito.
Nella religione e nella interpretazione dei testi sacri non esiste scienza, anzi a volte è superstizione. Se mi piace questa idea della psicologia del profondo applicata alla figura di Gesù è perché più facilmente ne emerge un personaggio nella sua unicità incondizionato, rispetto alla uniforme massa condizionata, conscia ma soprattutto inconscia.

eh, ho capito; ma siccome nel messaggio veicolato da quel testo c'è un contenuto politico, ideologico - gli uomini e le donne avrebbero per loro natura intrinseca propensioni attitudinarie diverse; caveat: pertanto è bene che abbiano ruoli diversi - scatta la vigilanza;

e viene fuori - da vaglio sperimentale, non da mie fantasie - che il 99% delle differenze è attribuibile all'educazione e all'ambiente culturale.

[crepuscolo]

Io questo messaggio non l'ho visto, ho solo apprezzato le riflessioni sui Vangeli, ma soprattutto con tale lettura ha ampliato la mia identificazione di quel Gesù che vado cercando aggiungendo conoscenza sul conosciuto.

[axeUgene]

Io questo messaggio non l'ho visto, ho solo apprezzato le riflessioni sui Vangeli, ma soprattutto con tale lettura ha ampliato la mia identificazione di quel Gesù che vado cercando aggiungendo conoscenza sul conosciuto.

eh, non lo vedi perché non ti poni quel problema e quel presupposto non suscita in te alcuna diffidenza; che è esattamente quanto previsto dal testo, che agisce in modo subliminale su di te; per questo non hai visto consapevolmente il messaggio, che è appositamente confezionato in quel modo per non suscitare attenzione critica e rafforzare il convincimento già presente, reiterandolo a latere di un altro discorso;
ti potrei fare tanti esempi analoghi di messaggi di questo tipo che si avvalgono della tautologia; in pubblicità è pieno; si sfrutta la propensione umana ad economizzare le risorse intellettive per deviarle dall'elemento che dovrebbe invece costituire la domanda essenziale;

per me è diverso, non tanto per le mie idee in sé, ma perché sono tecnicamente formato a leggere le ideologie nel testo in modo sistematico, individuare i percorsi retorici e logici, la propaganda, ecc...

[Vega]

C'è un Medico, da qualche parte, che dispone di una cura radicale e decisiva contro il tuo cancro: Te ne interessi? Ci vai? Fai di tutto per avere un appuntamento? Credo di si.
La Chiesa fà un annuncio simile, Laurina: C'è Uno, che è Dio, che ha vinto la Morte a tuo vantaggio. Te, Laura Vega dal Valdarno aretino....non muori più!

"Marta dunque, come seppe che veniva Gesù, gli andò incontro; Maria invece stava seduta in casa. Marta disse a Gesù: «Signore, se tu fossi stato qui, mio fratello non sarebbe morto! Ma anche ora so che qualunque cosa chiederai a Dio, egli te la concederà». Gesù le disse: «Tuo fratello risusciterà». Gli rispose Marta: «So che risusciterà nell'ultimo giorno». Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno. Credi tu questo?». Gli rispose: «Sì, o Signore, io credo che tu sei il Cristo, il Figlio di Dio che deve venire nel mondo». (Giovanni 11)

Altro che lavaggio del cervello.....

Non cono, qui non si tratta di una o più possibili soluzioni a dei problemi, ma di una visione a senso unico della coppia, data la premessa dell'indissolubilità. Hai voglia a cantarla con Gesù ed il volersi bene ed il perdonarsi quando in pratica non ci sarebbe via d'uscita.

[crepuscolo]

eh, non lo vedi perché non ti poni quel problema e quel presupposto non suscita in te alcuna diffidenza; che è esattamente quanto previsto dal testo, che agisce in modo subliminale su di te; per questo non hai visto consapevolmente il messaggio, che è appositamente confezionato in quel modo per non suscitare attenzione critica e rafforzare il convincimento già presente, reiterandolo a latere di un altro discorso;
ti potrei fare tanti esempi analoghi di messaggi di questo tipo che si avvalgono della tautologia; in pubblicità è pieno; si sfrutta la propensione umana ad economizzare le risorse intellettive per deviarle dall'elemento che dovrebbe invece costituire la domanda essenziale;

per me è diverso, non tanto per le mie idee in sé, ma perché sono tecnicamente formato a leggere le ideologie nel testo in modo sistematico, individuare i percorsi retorici e logici, la propaganda, ecc...

Può anche essere, anzi mettiamo che è come dici tu, ma se io non cerco quei messaggi, cioè se ho messo un filtro nella lettura ai voglia a mettere la pubblicità subliminale di uno che beve stupendamente, con goccioline e tutto, da una bottiglia la Cocacola se a me la Cocacola non piace.....tut'al più mi potrebbe piacere la bottiglia che sgocciola.
Il discorso cambia se nell'esposizione della lettura porto inconsciamente messaggi di quel tipo. Poiché però nel sito sono conosciuto per tutt'altri pensieri, e quelle cose che come tu dici rimangono attaccate al riporto sono solo effetti collaterali, che spesso si ritrovano in quasi tutti i discorsi.
Comunque dimmi in poche parole ed in forma esplicita, se possibile, che cosa non ti convince della tipa.

[conogelato]

Non cono, qui non si tratta di una o più possibili soluzioni a dei problemi, ma di una visione a senso unico della coppia, data la premessa dell'indissolubilità. Hai voglia a cantarla con Gesù ed il volersi bene ed il perdonarsi quando in pratica non ci sarebbe via d'uscita.

E' la visione e l'esperienza cristiana, della Coppia. Dove si constata che, sposandosi in 3, il Matrimonio diventa una formidabile palestra di Vita e una testimonianza per il mondo.

[Vega]

"Ed io tra di voi, se non parlo mai..."

[axeUgene]

Può anche essere, anzi mettiamo che è come dici tu, ma se io non cerco quei messaggi, cioè se ho messo un filtro nella lettura ai voglia a mettere la pubblicità subliminale di uno che beve stupendamente, con goccioline e tutto, da una bottiglia la Cocacola se a me la Cocacola non piace.....tut'al più mi potrebbe piacere la bottiglia che sgocciola.
Il discorso cambia se nell'esposizione della lettura porto inconsciamente messaggi di quel tipo. Poiché però nel sito sono conosciuto per tutt'altri pensieri, e quelle cose che come tu dici rimangono attaccate al riporto sono solo effetti collaterali, che spesso si ritrovano in quasi tutti i discorsi.

guarda, il meccanismo con cui vieni uncinato è semplicissimo da spiegare;
tu sei uomo, e benché di mentalità aperta, hai comunque l'educazione e la formazione di una persona della tua età; quindi è verosimile che certe idee suscitino poca vigilanza e allarme; tu fossi una giovane donna cristiana, attratta dalle pari opportunità, la cosa sarebbe più vistosa;
dunque:
a) tu sei un ricercatore avido di informazioni e idee su Gesù;
b) la sig.ra Wolff ti dice delle cose belle su Gesù, esprime idee che ti piacciono e a cui ti affezioni, perché arricchiscono le tue suggestioni e possibilità di consolidare un ritratto positivo a tutto tondo;
c) per esprimere quelle idee, la signora è partita da premesse ideologiche, che ha inventato lei, o qualcun altro; non da fatti;
d) ora, siccome ti sei affezionato a quei giudizi su Gesù, che trovi preziosi, difficilmente avrai la disponibilità a cancellarli in quanto fondati su presupposti tutti da verificare, o probabilmente falsi;

pertanto, sarai portato più o meno inconsapevolmente ad adottare quel pregiudizio come "vero", facendolo entrare dalla porta del sentimento, dove non si chiede passaporto come a quella delle idee; ma troverai naturale e scontato affermare che uomini e donne sono diversi nelle attitudini valoriali e difficilmente ti opporrai quando qualcuno sosterrà pubblicamente che una donna non deve voler esser "di rendimento", perché la sua natura è "ricettiva", anche se tu fossi quella giovane donna cristiana, entusiasta di Gesù m molto meno dei ruoli sociali cui si cerca di educarla;

Comunque dimmi in poche parole ed in forma esplicita, se possibile, che cosa non ti convince della tipa.

solo che afferma cose su cui non è possibile discutere, non verificabili o confutabili; non argomenta, suggestiona; come chi ti racconti una favola;
se ti piacciono le favole, non è un problema;

ma le favole non sono conoscenza, almeno in via ordinaria; lo sono se studi letteratura e hai presente che si tratta di finzione;

la conoscenza si persegue esponendo una tesi su quella che si ipotizza essere la realtà, tesi articolata in modo da formulare vincoli di causa ed effetto, addurre prove - es.: siccome Gesù ha fatto o detto questo e quest'altro, se ne può desumere che la pensasse in un certo modo, e che il questo sia più importante del quest'altro, prevalente; questo, esponendosi al vaglio di altro studioso, che possa citare eventuali passi che smentiscono quella tesi;

quello che ho letto finora della Wolff, invece, sono argomentazioni tutte conchiuse nella sua fantasia, dove si esprimono giudizi - che potrei anche condividere, personalmente - ma senza nessuna verifica o citazione puntuale, dimostrativa, rimando filologico su questioni essenziali, ecc...
sono le suggestioni di una persona entusiasta, che possono anche suscitare simpatia o interesse, ma sempre suggestioni restano, favole;
come nel caso di questo volo pindarico sulla maschilità e femminilità, dove non risulta in alcuno studio serio che l'argomento fosse in qualsiasi modo evocato o fosse significativo, anche tra le righe, nei Vangeli;

siccome poi c'è il lato politico della cosa, ingombrante come un rinoceronte in salotto, data la centralità della condizione femminile nelle società delle religioni rivelate, capisci bene che l'iniziale accondiscendenza per la signora che distribuisce suggestioni gratis su Gesù, facendo però entrare dalla porta di servizio la pretesa origine evangelica dei "carismi", come un malware informatico incluso nel pacchetto-dati scaricati, diventa un po' più critica e suscita queste osservazioni, dato che pubblicando questi scritti anche tu contribuisci in buona fede alla diffusione del malware.

[crepuscolo]

Il tuo discorso quadra ma come puoi dire che di fonte al personaggio Gesù si possa partire da dati reali o verificabili? Io ho letto molto su Gesù e devo dirti che ognuno dice la sua, non verificabile né a livello percettivo e né a livello teorico, infatti anche a livello teorico si parte sempre da un'idea soggettiva o dell'autore la quale compone poi il cerchio. IL centro di ogni idea su Gesù non è verificabile né tanto meno il mio, ed è per questo che parlo di aspetti sentimentali e di buoni sentimenti, in quanto è quello che io anche a livello teorico cerco. Non una logica che mi faccia capire e poi capire e poi capire dato che la mente non si accontenta mai, ma di sentimenti che mi fanno star bene e che mi illuminino come un lampo può illuminare il cielo notturno.
Evidentemente questi abboccamenti devono tener conto del Vangelo che è per me il testo base o la chiave.
Uscire da quella porta non mi interessa più di tanto e, tu lo puoi aver notato, mi riesce anche difficile parlarne per lo sforzo che devo fare.
Per quanto poi riguarda la mia certa età devo dirti che anch'io come i giovani d'oggi ho avuto la loro età mentre loro non hanno avuto la mia,ehehe, se poi tu fai un discorso tecnologico allora non metto lingua.

[axeUgene]

Il tuo discorso quadra ma come puoi dire che di fonte al personaggio Gesù si possa partire da dati reali o verificabili?

infatti, non lo dico;
ma un conto è lo studio sulla realtà di un testo, entro i limiti della prassi scientifica, es: vagliare la congruenza e la coerenza dei messaggi veicolati dai vangeli, un costrutto normativo che stabilisca la preminenza logica di precetti altrimenti contrastanti, per ipotizzarne un senso coerente;

altra cosa è una fantasia personale di una signora, totalmente svincolata da valutazioni critiche puntuali - nel senso di citare puntualmente studiosi in bibliografia, come si fa in ambito scientifico, in una tesi di laurea, ecc..;
soprattutto se poi quelle fantasie sono il cavallo di Troia per veicolare un falso, e cioè l'esistenza di principi attitudinali maschili e femminili articolati in quel modo;

posto che delle differenze innate ci sono, ma sono fisiologiche o minime - e, volendo approfondire, avresti una sconfinata bibliografia scientifica recente - dietro l'apparente argomento religioso, si palesa la politica dei "carismi";

e non è una mia fantasia, dato che se andiamo ad osservare attentamente, semplificando i termini dell'equazione dottrinaria, alla fine il nodo centrale su cui ruota tutto il magistero dei vari cleri di ortodossia e discendenza abramitica sembra essere proprio l'ossessione per il ruolo e la sessualità femminile;
se vai a stringere, tanto i cattolici, quanto più vistosamente i musulmani, tutta la mobilitazione alla fine riguarda il ruolo e la sessualità femminile, che i passaggi intermedi riguardino la sessualità e la famiglia - contraccezione, divorzio, natura del matrimonio, ecc...- oppure l'influenza del malefico satana occidentale, che in sostanza riguarda le stesse cose;

quindi, quando leggo "Gesù e le donne", visto che il Vangelo non è noto per esser un testo che si occupa dei ruoli di genere, si accende la spia, dato che sono addestrato ad annusare una parte di ideologia su un milione, come gli squali col sangue e qui di parti, invece, ce n'è più del 50%.

[crepuscolo]

infatti, non lo dico;
ma un conto è lo studio sulla realtà di un testo, entro i limiti della prassi scientifica, es: vagliare la congruenza e la coerenza dei messaggi veicolati dai vangeli, un costrutto normativo che stabilisca la preminenza logica di precetti altrimenti contrastanti, per ipotizzarne un senso coerente;

altra cosa è una fantasia personale di una signora, totalmente svincolata da valutazioni critiche puntuali - nel senso di citare puntualmente studiosi in bibliografia, come si fa in ambito scientifico, in una tesi di laurea, ecc..;
soprattutto se poi quelle fantasie sono il cavallo di Troia per veicolare un falso, e cioè l'esistenza di principi attitudinali maschili e femminili articolati in quel modo;

.

Infatti la mia ricerca è a tutto campo, ho letto e leggo autori che osservano la congruenza e la coerenza dei messaggi e te ne posso citare molti come faccio anche letture che da una costante che si ritiene congrua, come è il caso della signora Wolf con la psicologia del profondo, parte analizzando la figura di Gesù dal lato psicologico ed arriva a determinare certe conclusioni. Comunque su quelle conclusioni che tu reputi fantasiose penso che ci sia stato un fraintendimento poiché lei ritiene che la nostra epoca, forse meglio la sua dato che è nata nel 1910, esista ancora il patriarcato dove il maschio non si è ancora affrancato presentando gli aspetti negativi e che il patriarcato produce, di conseguenza la donna avendo come modello l'uomo ne risente per quanto riguarda la sua personalità e come una spirale anche l'uomo avendo tale modello femminile continua a sviluppare negatività di rapporto mettendo in crisi un eventuale rapporto di integrazione, anzi sviluppando al loro interno ombre che si innestano continuamente nell'inconscio con operazioni di rimozione seppellendo così ciò che dovrebbe pervenire al conscio.

[crepuscolo]

s

e non è una mia fantasia, dato che se andiamo ad osservare attentamente, semplificando i termini dell'equazione dottrinaria, alla fine il nodo centrale su cui ruota tutto il magistero dei vari cleri di ortodossia e discendenza abramitica sembra essere proprio l'ossessione per il ruolo e la sessualità femminile;
se vai a stringere, tanto i cattolici, quanto più vistosamente i musulmani, tutta la mobilitazione alla fine riguarda il ruolo e la sessualità femminile, che i passaggi intermedi riguardino la sessualità e la famiglia - contraccezione, divorzio, natura del matrimonio, ecc...- oppure l'influenza del malefico satana occidentale, che in sostanza riguarda le stesse cose;

quindi, quando leggo "Gesù e le donne", visto che il Vangelo non è noto per esser un testo che si occupa dei ruoli di genere, si accende la spia, dato che sono addestrato ad annusare una parte di ideologia su un milione, come gli squali col sangue e qui di parti, invece, ce n'è più del 50%.

Sono d'accordo, come l'ho già espresso in precedenza anche su non l'hai notato, sul pensiero della errata visione del femminile nella religione, ma non vedo come non sia possibile analizzare il Vangelo dal punto di vista psicologico.

[conogelato]

"Ed io tra di voi, se non parlo mai..."

Non c'è bisogno di citare il grande Aznavour: Nella formula matrimoniale viene detto "L'uomo non separi CIO' CHE DIO unisce". Il protagonista è Lui. E se ci si fida di Lui non solo il Matrimonio regge. Ma diventa strumento e via privilegiata di realizzazione personale.

Ciao, buona domenica!
Buona domenica a tutti, gente

[Vega]

Sì, come no!!

[crepuscolo]

Non c'è bisogno di citare il grande Aznavour: Nella formula matrimoniale viene detto "L'uomo non separi CIO' CHE DIO unisce". Il protagonista è Lui. E se ci si fida di Lui non solo il Matrimonio regge. Ma diventa strumento e via privilegiata di realizzazione personale.

Ciao, buona domenica!
Buona domenica a tutti, gente

Così a naso, se fosse: Dio li creò a sua immagine, maschio e femmina li creò.
In sostanza il discorso potrebbe improntarsi su ciò che potenzialmente Dio racchiude. Da tale punto di vista più che il vincolo del matrimonio sarebbe importante il rapporto integro tra l'uomo e la donna, integro com'era all'inizio, cioè in perfetta comunione. Non credo che Adamo ed Eva fossero sposati in chiesa