Gesù e le donne.

[Magiostrina]

lo sarebbe, proprio se ci fossero altri modelli opzionabili; quando dici che non si può fare i fidanzati a vita - e scusami se ti sembro persecutorio; non ce l'ho con te, ma in questo discorso sto proprio cercando di individuare i pregiudizi;
effettivamente in molti pensano quello che dici e si aspettano che gli altri lo pensino, genitori, suoceri, ambiente sociale;


di fatto, l'esperienza ti dice che il coniuge che abbandona è vissuto come il traditore di un patto, nella maggior parte dei casi; ora, alla luce dell'esperienza, quanto è "sano" non concepire e rimuovere la circostanza di evoluzioni importanti, e di bisogni che nel matrimonio sembrano quasi sempre venir meno ?


me lo ricordo, dato che quando si fece la legge curai io il dossier sulle discipline all'estero


dici ? ad ogni modo, ci sono in mezzo tante sfumature di desiderio per persone piacevoli, in cui non c'è comunque spazio per l'impegno; non è che tantissime coppie di amanti sposati facciano qualcosa controvoglia; e non è nemmeno detto che i rispettivi coniugi siano in alcun modo trascurati o "sbagliati";


beh, se il conformismo appare troppo forte, allora si cambino le aspettative e si contribuisca a comunicare ai figli che effettivamente nessuno giudicherebbe male la loro scelta eventualmente diversa; ma ci vuole un grande sforzo critico e razionale;
ci sono i tabù dei conservatori, sui figli omosessuali, ecc... ma poi ci sono anche i tabù dei pretesi progressisti, che magari sarebbero sconvolti da una figlia che volesse farsi suora diciamo che è una cosa molto meno probabile, ma illustra lo stesso la difficoltà;


infatti, non ho scritto che lo preferirei - e sono certo che avrei delle difficoltà in quel caso; so bene che parlare è facile, ma trovarsi nelle circostanze reali molto meno; ma pure che ci si deve rendere conto nel momento in cui si asseconda un'educazione di genere per l'automatismo di un pregiudizio;


appunto, questo è in gran parte un pregiudizio; ovvio che se educhi le ragazze a darla con parsimonia, è improbabile che manifestino il loro desiderio prescindendo da questa educazione; questo aspetto è alla radice di tanti guai, come anche della stessa prostituzione, e ti inviterei a riflettere su questo e fare un piccolo sforzo:

nella mentalità comune, è assolutamente normale che un uomo il quale abbia avuto tantissime donne si sposi, e sia ritenuto un partner appetibile, probabilmente molto più degli "sfigati" di scarso successo; per la donna vale il contrario, come se il suo sesso risulti "contaminato" da un rapporto, con tutto il mito della verginità, che magari da noi è molto attenuato; ma l'asimmetria resta, anche in tempi di contraccezione e test di paternità, quando non c'è davvero più il rischio di mantenere figli non propri;

tuttavia, questa idea culturale per cui si insegna alle ragazze a darla con giudizio, anche senza il rischio di una gravidanza, implica l'apprendimento che la propria sessualità possa essere concepita come una cosa, che può diventare merce di scambio, oggetto di contrattazione e potere, laddove due persone che hanno un rapporto sessuale non fanno una cosa troppo diversa dall'andare a mangiare un pizza insieme; nel senso che anche mangiare una pizza con una persona che si ama è diverso dal farlo con una semplice conoscenza occasionale; sono relazioni, di diversa intensità;

qualcuno si scandalizzerà, ma io sfido a dimostrare il contrario con argomenti solidi, che non siano reiterazioni di pregiudizi, privi di qualsiasi motivazione reale;
perciò, se la sessualità femminile viene concepita come una cosa, deperibile con l'uso, è ovvio che finisca col diventare anche oggetto di mercato, con categorie di donne che ne fanno esplicitamente un lavoro - tollerato e incentivato dalla società, anche quella più bigotta - e poi le donne "perbene";

al che, se io dico ad una prostituta che non ho mai pagato per fare sesso, quella beffardamente mi risponde: perché, credi di non pagarla tua moglie ? io ti chiedo solo soldi in cambio...
quanta infelicità - femminile, ma anche maschile - e disgregazione sociale sottotraccia ha origine in questo desiderio negato e compresso, che crea il vero degrado della prostituzione, dello sfruttamento, della violenza, dove dovrebbe poterci essere relazione sincera e alla pari ?

Ah e allora perché non ti sei impegnato di più per mettere in luce le migliori soluzioni altrui e suggerire ai nostri di adottarle facendo una leggere migliore da subito

La fotografia della società odierna che fai tu è un po' vecchio stile, sicuro di non avere 90 anni?
Dove le trovi le donne che si sposano senza aver avuto altri uomini prima? Certamente ci sono, ma ci sono anche gli uomini. Secondo me oggi una forte disinvoltura sessuale è molto più una distinzione di classe sociale che non di discriminazione di genere. Nei ceti più elevati e acculturati si dà e si insegna una maggiore attenzione alla qualità delle relazioni ai figli di entrambi i sessi. Insomma, non mi immagino la figlia adolescente di stimati professionisti e intellettuali, che magari frequenta una rinomata scuola internazionale, pubblicare un video porno di se stessa nel bagno della discoteca. Eppure ci sono tanti ragazzi e ragazze che mostrano disinvoltamente una tale libertà sessuale. Io tutta questa discriminazione per la libertà sessuale femminile non la vedo, anzi mi sembra che oggi sia molto più in difficoltà chi è meno navigato e gli uomini mi sembrano addirittura a disagio rispetto alla scioltezza femminile. Le donne ormai ostentano una tale sicurezza da risultare addirittura aggressive e da rafforzare ancora di più il pregiudizio maschile. Ovviamente parlo delle generazioni più giovani, diciamo sotto ai 30-35 anni. Cioè siamo arrivati al punto in cui tanta, alcuni dicono troppa, libertà sessuale sembra ottenere l'effetto opposto di far ritrarre gli uomini e rendere insoddisfatte le donne.

Che fare l'amore è come andare a mangiare la pizza mi mancava. Io lo vedo più come una cena da chef stellato. Se insegnassi questo ai ragazzi, amplificheresti ancora di più l'assenza di regole comportamentali nelle relazioni e certamente otterresti il risultato di separare il sesso dall'impegno familiare, ma nel senso che l'impegno familiare sarebbe del tutto abolito e dimenticato. Anzi in realtà siamo già su questa strada, non vedi che tutti fanno sesso con tutti, ma nessuno vuole più fare figli?
E torniamo all'inizio della nostra discussione. Un tempo la famiglia e i figli erano la priorità e il resto ce lo si concedeva. Oggi non serve sacrificarsi, si può avere solo la parte divertente che non è più immorale o illecita, quindi chi te lo fare a prenderti una responsabilità che non è più comandata?
E poi se fosse così, ti immagini chi si prenderebbe cura dei figli?

[axeUgene]

Esageratooooooooooooooooo non ho mai inteso "cattiveria umana" e probabilmente neanche detto,l'avrai pescato tu dal tuo paniere;

ho scritto "non per cattiveria", nel senso che lo scarso affetto era dovuto a prudenza;

Buon Natale

tanti auguri anche a te il post apposito non me lo apre, non so perché, nemmeno a correggere l'hash

[Misterikx]

Può esser pur vero che la sessualità femminile possa essere concepita come un bene da possedere e poi magari da rigettare, perché allora,chiedo, non lo trattiamo proprio come un come bene vietandone le contraffazioni come la prostituzione?

UN BENE CHE MAGARI TI PASSA LA MUTUA..

[crepuscolo]

Paolo Stoppa, un attore simpatico ed ironico, una voce inconfondibile.
il film me lo guardo con calma.

[crepuscolo]

supponi male, perché l'affetto è una cosa molto recente, e non per cattiveria umana, ma...
.................................................. .................................................. ...............................
L'hai scritto tu, mica io.

[axeUgene]

Ah e allora perché non ti sei impegnato di più per mettere in luce le migliori soluzioni altrui e suggerire ai nostri di adottarle facendo una leggere migliore da subito

io ero solo uno che al più avrebbe potuto spiegare certe cose delle leggi straniere in materia, nel caso determinati istituti non coincidessero;

La fotografia della società odierna che fai tu è un po' vecchio stile, sicuro di non avere 90 anni?
Dove le trovi le donne che si sposano senza aver avuto altri uomini prima? Certamente ci sono [/quote]
beh, io ne ho avute due, e avevo passato la 30ina, la prima 20 anni fa;
ma effettivamente non è questo il punto e sono poche; però l'approccio all'educazione delle ragazze resta abbastanza quello, e cioè che non devono divertirsi come i fratelli;

Secondo me oggi una forte disinvoltura sessuale è molto più una distinzione di classe sociale che non di discriminazione di genere.

vero, almeno come percezione diffusa e tratto da imitare; gli adolescenti spesso sono spinti a mostrarsi disinvolti, come appaiono i loro divi e divetti, nella funzione che una volta avevano i gadget firmati;

Nei ceti più elevati e acculturati si dà e si insegna una maggiore attenzione alla qualità delle relazioni ai figli di entrambi i sessi. Insomma, non mi immagino la figlia adolescente di stimati professionisti e intellettuali, che magari frequenta una rinomata scuola internazionale, pubblicare un video porno di se stessa nel bagno della discoteca.

qui sarei più prudente;

Eppure ci sono tanti ragazzi e ragazze che mostrano disinvoltamente una tale libertà sessuale. Io tutta questa discriminazione per la libertà sessuale femminile non la vedo, anzi mi sembra che oggi sia molto più in difficoltà chi è meno navigato e gli uomini mi sembrano addirittura a disagio rispetto alla scioltezza femminile.

sono due livelli diversi; per le ragazze è tecnicamente più facile, proprio perché già sanno di poter selezionare da una pletora di pretendenti, già stressati; ma è proprio qui che vedi già operare la reificazione, coi maschietti che devono conquistare qualcosa e le ragazze a fartela sudare, anche se va anche a loro; i ruoli sono già stati consolidati, e così tutto il contorno;

Le donne ormai ostentano una tale sicurezza da risultare addirittura aggressive e da rafforzare ancora di più il pregiudizio maschile. Ovviamente parlo delle generazioni più giovani, diciamo sotto ai 30-35 anni. Cioè siamo arrivati al punto in cui tanta, alcuni dicono troppa, libertà sessuale sembra ottenere l'effetto opposto di far ritrarre gli uomini e rendere insoddisfatte le donne.

non credo che questa sia "libertà" ma esattamente potere, cioè proprio la consapevolezza di quegli schemi, attraverso l'emulazione della disinvoltura come metro di identità sociale; del resto, vedi anche spesso comportamenti da puttanieri d'élite e violenti tra i ragazzi delle famiglie ritenute "perbene", già abituati a comprare e bullizzare;

Che fare l'amore è come andare a mangiare la pizza mi mancava. Io lo vedo più come una cena da chef stellato.

nel senso che è una cosa che si fa insieme, come relazione, e non implica un vincolo, come invece il sesso suggerisce ai più;

Se insegnassi questo ai ragazzi, amplificheresti ancora di più l'assenza di regole comportamentali nelle relazioni

e perché mai ? non si è educati anche quando si va a cena insieme ?

e certamente otterresti il risultato di separare il sesso dall'impegno familiare, ma nel senso che l'impegno familiare sarebbe del tutto abolito e dimenticato.

vedi ? forse non intendendo, esprimi esattamente l'idea per cui il galateo sessuale abbia una relazione con l'impegno famigliare, cioè che se ai ragazzi si insegnasse a vivere il sesso senza impegno, questo implicherebbe automaticamente una minor propensione all'impegno, nel momento in cui ve ne fossero le circostanze; e cioè, che l'impegno, di converso, deve avvalersi di un'esca sessuale, altrimenti di per se stesso non sarebbe appetibile; resa e sfiducia nella famiglia;

Anzi in realtà siamo già su questa strada, non vedi che tutti fanno sesso con tutti, ma nessuno vuole più fare figli?

non vedo la correlazione; le coppie ci sono; la gente non fa figli perché ha modo di vedere le famiglie altrui ed evidentemente, assieme alla propria d'origine, non le ritiene un modello da emulare per felicità e serenità; altrimenti, lo farebbero; chi non vuole emulare persone felici ?

E torniamo all'inizio della nostra discussione. Un tempo la famiglia e i figli erano la priorità e il resto ce lo si concedeva.

erano l'automatismo, nessuno poteva scegliere altro; niente di virtuoso;

Oggi non serve sacrificarsi, si può avere solo la parte divertente che non è più immorale o illecita, quindi chi te lo fare a prenderti una responsabilità che non è più comandata?

te lo fa fare la voglia di investire in quella cosa piuttosto che in un altra, e lo fai per te; per i tanti motivi che possono rendere preferibile avere una famiglia rispetto a star da soli, che potrà anche essere divertente ma per tante persone è inconcepibile o troppo difficile e oneroso, fare paura, o semplicemente annoiare;

quel non si può fare i fidanzati a vita è un pensiero ampiamente condiviso, per cui dopo qualche anno, quando non si ha più niente da dirsi, magari si fanno i figli per rompere la routine e avere qualcosa di nuovo e fresco in comune, non lasciarsi o comunque non mettere in discussione il senso di quella coppia, non confessare a se stessi e all'altro i propri desideri;
quante volte hai sentito di coppie in crisi che cercavano di recuperare con un figlio ? ti suona nuova ?

[axeUgene]

supponi male, perché l'affetto è una cosa molto recente, e non per cattiveria umana, ma...
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L'hai scritto tu, mica io.

intendevo l'affetto dei genitori per i figli, come lo possiamo intendere oggi; se ci legge Yale, ti consiglierà qualche saggio sull'amore materno nella storia, dove si apprendono cose sorprendenti che risalgono a poco più di un secolo fa.

[crepuscolo]

Me lo immagino cosa l'ignoranza può partorire. Segue a ruota l'egoismo......poi andiamo fuori strada.....craK.
Bisogna adoperare quel coso che abbiamo dentro la scatola cranica che si chiama cervello altrimenti ci si ammuffisce, forse si rinuncia perché sembra più bello sognare ad occhi chiusi però.

[meogatto]

Un ambiente sociale di 20 secoli fa non pio' avere correlazione con l'attuale.

[crepuscolo]

Siamo noi la correlazione, infatti la Storia è la storia umana vista dall'uomo.

[axeUgene]

E torniamo all'inizio della nostra discussione. Un tempo la famiglia e i figli erano la priorità e il resto ce lo si concedeva. Oggi non serve sacrificarsi, si può avere solo la parte divertente che non è più immorale o illecita, quindi chi te lo fare a prenderti una responsabilità che non è più comandata?

appunto: se oggi nessuno ti costringe, che senso ha parlare di sacrificio a proposito di una libera scelta ? sarà una fatica come le altre, in cambio di una gratificazione personale che ottiene chi fa quella fatica;
se il vado al ristorante spendendo soldi che ho faticosamente guadagnato non è che posso dire d'aver fatto un sacrificio; mi andava così e l'ho fatto;

ora, io mi aspetto che una persona felice delle proprie scelte non parli di sacrificio, ma di quella gioia; l'idea di sacrificio comunica piuttosto l'impressione di voler nobilitare e rendere "eroica", meritevole una scelta che non basta a gratificare di suo, ma è fatta sotto pressione e richiesta altrui; altrimenti, non si spiegherebbe:
in nome della tradizione culinaria delle feste, ho sacrificato la mia dieta e magnato come uno sprocedato

[crepuscolo]

se il vado al ristorante spendendo soldi che ho faticosamente guadagnato non è che posso dire d'aver fatto un sacrificio; mi andava così e l'ho fatto;

Hai fatto una scelta in base al costo/opportunità che hai in mente.

[crepuscolo]

ora, io mi aspetto che una persona felice delle proprie scelte non parli di sacrificio, ma di quella gioia;

La gioia non ti cade addosso come la manna, devi conquistarla, a meno che non ti segua ovunque, e per ottenerla spesso è necessario sacrificarsi.

[crepuscolo]

l'idea di sacrificio comunica piuttosto l'impressione di voler nobilitare e rendere "eroica", meritevole una scelta che non basta a gratificare di suo, ma è fatta sotto pressione e richiesta altrui;:

L'idea di sacrificio all'inizio, che è tutte rose e fiori, non esiste, ma può venire dopo, se le cose non andassero come da preventivo.

[axeUgene]

Hai fatto una scelta in base al costo/opportunità che hai in mente.

esattamente, come nel caso di qualsiasi scelta;

La gioia non ti cade addosso come la manna, devi conquistarla, a meno che non ti segua ovunque, e per ottenerla spesso è necessario sacrificarsi.

se hai come obiettivo quella, non è un sacrificio;
io mi alzo alle 6 e mi esercito su uno strumento musicale, e molti non lo farebbero, lo considererebbero un sacrificio; è faticoso, ma a me piace; che sacrificio è ?

L'idea di sacrificio all'inizio, che è tutte rose e fiori, non esiste, ma può venire dopo, se le cose non andassero come da preventivo.

se hai fatto quello in cui credevi, dovresti essere sempre convinto, anche quando le cose non siano andate come speravi; è lì però che bisogna essere strutturati ideologicamente per non perdere la bussola; posso anche decidere di pagare una certa cifra per comprarmi il brivido del gioco d'azzardo e la prospettiva di una vincita; ma se, avendo perduto quel budget, non mi fermo perché voglio recuperare e mi illudo di farlo, anche contro una prospettiva ragionevole, finisco in un vortice;
che è quello che succede a tanta gente che si ritrova in situazioni che non avrebbe mai ammesso da lucida, standone fuori, ma alle quali si è adattata per l'automatismo mentale che ad un sacrificio debba conseguire una remunerazione.