Gesù e le donne.

[Magiostrina]

io ero solo uno che al più avrebbe potuto spiegare certe cose delle leggi straniere in materia, nel caso determinati istituti non coincidessero;

La fotografia della società odierna che fai tu è un po' vecchio stile, sicuro di non avere 90 anni?
Dove le trovi le donne che si sposano senza aver avuto altri uomini prima? Certamente ci sono
beh, io ne ho avute due, e avevo passato la 30ina, la prima 20 anni fa;
ma effettivamente non è questo il punto e sono poche; però l'approccio all'educazione delle ragazze resta abbastanza quello, e cioè che non devono divertirsi come i fratelli;

vero, almeno come percezione diffusa e tratto da imitare; gli adolescenti spesso sono spinti a mostrarsi disinvolti, come appaiono i loro divi e divetti, nella funzione che una volta avevano i gadget firmati;

qui sarei più prudente;

sono due livelli diversi; per le ragazze è tecnicamente più facile, proprio perché già sanno di poter selezionare da una pletora di pretendenti, già stressati; ma è proprio qui che vedi già operare la reificazione, coi maschietti che devono conquistare qualcosa e le ragazze a fartela sudare, anche se va anche a loro; i ruoli sono già stati consolidati, e così tutto il contorno;


non credo che questa sia "libertà" ma esattamente potere, cioè proprio la consapevolezza di quegli schemi, attraverso l'emulazione della disinvoltura come metro di identità sociale; del resto, vedi anche spesso comportamenti da puttanieri d'élite e violenti tra i ragazzi delle famiglie ritenute "perbene", già abituati a comprare e bullizzare;


nel senso che è una cosa che si fa insieme, come relazione, e non implica un vincolo, come invece il sesso suggerisce ai più;

e perché mai ? non si è educati anche quando si va a cena insieme ?


vedi ? forse non intendendo, esprimi esattamente l'idea per cui il galateo sessuale abbia una relazione con l'impegno famigliare, cioè che se ai ragazzi si insegnasse a vivere il sesso senza impegno, questo implicherebbe automaticamente una minor propensione all'impegno, nel momento in cui ve ne fossero le circostanze; e cioè, che l'impegno, di converso, deve avvalersi di un'esca sessuale, altrimenti di per se stesso non sarebbe appetibile; resa e sfiducia nella famiglia;

non vedo la correlazione; le coppie ci sono; la gente non fa figli perché ha modo di vedere le famiglie altrui ed evidentemente, assieme alla propria d'origine, non le ritiene un modello da emulare per felicità e serenità; altrimenti, lo farebbero; chi non vuole emulare persone felici ?

erano l'automatismo, nessuno poteva scegliere altro; niente di virtuoso;

te lo fa fare la voglia di investire in quella cosa piuttosto che in un altra, e lo fai per te; per i tanti motivi che possono rendere preferibile avere una famiglia rispetto a star da soli, che potrà anche essere divertente ma per tante persone è inconcepibile o troppo difficile e oneroso, fare paura, o semplicemente annoiare;

quel non si può fare i fidanzati a vita è un pensiero ampiamente condiviso, per cui dopo qualche anno, quando non si ha più niente da dirsi, magari si fanno i figli per rompere la routine e avere qualcosa di nuovo e fresco in comune, non lasciarsi o comunque non mettere in discussione il senso di quella coppia, non confessare a se stessi e all'altro i propri desideri;
quante volte hai sentito di coppie in crisi che cercavano di recuperare con un figlio ? ti suona nuova ?

Lascia perdere che 20 anni fa era un altro mondo.
Non mi riferivo alla buona educazione, ma al considerare le relazioni in modo semplicistico o come qualcosa di poco valore.
Se il sesso diventa senza impegno, togli la necessità di impegnarsi nella relazione amorosa. Come credi che gli individui possano imparare a condurre una relazione con impegno se per tutta la vita hanno praticato solo sesso senza impegno? Soprattutto cosa dovrebbe fargli venire la voglia di imbarcarsi in una vera relazione se possono avere solo la parte ludica senza il resto?
È già così, molti single preferiscono rimanere soli perché tanto il sesso non gli manca. Ed è questa la correlazione che non vedi.

È già come dici tu e infatti sempre meno gente sceglie di non fare figli. Quelli che ne hanno voglia lo fanno, gli altri sono liberi di fare altro.

[axeUgene]

Lascia perdere che 20 anni fa era un altro mondo.
Non mi riferivo alla buona educazione

invece, io credo che l'educazione e il rispetto nel sesso siano esattamente il primo requisito, ed è esattamente ciò a cui il più delle volte i ragazzi non sono preparati, proprio perché i genitori non hanno la cultura - e, a volte, il coraggio ideologico - per riflettere onestamente sulla questione;

ma al considerare le relazioni in modo semplicistico o come qualcosa di poco valore.

perché di poco valore ? ci saranno relazioni più o meno impegnate, a seconda di come le persone si trovano, esattamente come nelle amicizie, ma senza l'inganno di dover fingere propensione all'impegno per fare del sesso, con tutti i fraintendimenti e guai che la cosa comporta;

Se il sesso diventa senza impegno, togli la necessità di impegnarsi nella relazione amorosa. Come credi che gli individui possano imparare a condurre una relazione con impegno se per tutta la vita hanno praticato solo sesso senza impegno? Soprattutto cosa dovrebbe fargli venire la voglia di imbarcarsi in una vera relazione se possono avere solo la parte ludica senza il resto?

forse la capacità di discernere e riconoscere una persona con cui è sensato prendere impegni, senza l'illusione dell'attrazione sessuale, no ?

È già così, molti single preferiscono rimanere soli perché tanto il sesso non gli manca. Ed è questa la correlazione che non vedi.

bene, ma non ti accorgi della profonda sfiducia nelle persone che traspare da questa tua concezione, per cui la scelta di impegnarsi può avvenire solo attraverso l'inganno e lo scambio, una contrattazione che forza qualcosa che altrimenti non avverrebbe, una forzatura della volontà ?

tradotto in soldoni, la dialettica, più o meno consapevole e frutto dell'educazione che sostieni, è: Gina: anche a me andrebbe di fare sesso con Pino, ma non voglio passare per zoccola, quindi gliela do solo se mostra un po' di impegno; Pino: la Gina mi tira, ma non me la dà se non mi impegno, e siccome sono molto arrapato mi conviene fingere; poi si vedrà;
in un ambiente che pensa in questo modo, dove non si può fare i fidanzati a vita, così poi hai famiglie con figli in cui dopo un par d'anni ci si rende conto che il coniuge è un estraneo, la cui presenza quotidiana è un'oppressione, più o meno intensa, ma si resiste; ed è questo che spiega la tua constatazione successiva:

È già come dici tu e infatti sempre meno gente sceglie di non fare figli. Quelli che ne hanno voglia lo fanno, gli altri sono liberi di fare altro.

chi frequenta coppie così, scoglionate, vede gli sguardi che si mandano affanculo, proiettati su altre fantasie, la depressione e la nevrosi, ha comprensibilmente poca voglia di imitarli, ma ancora poca cultura di relazione e libertà per elaborare un'ideologia della famiglia alternativa, proprio perché i presupposti sono solo gli incentivi di cui ti fai paladina;
intanto, spesso le mura domestiche diventano prigioni, e come in tutte le carceri è la violenza a dettare legge; i femminicidi sono la punta vistosa ed estrema dell'iceberg, ma per essere così tanti gli episodi di questo tipo, la diffusione della famiglia malata e nevrotica è per forza grandissima e invisibile, a diversi gradi di intensità;
ti meravigli che in una società così siano sempre meno quelli che scelgono di avventurarsi in territori di quel tipo ?

per me, così ad intuito, una donna con cui potrei impegnarmi sarebbe quella dalla quale potrei accettare preventivamente anche l'eventualità di qualche cornino occasionale - magari reciproco - senza per questo considerarla indegna o contaminata, lesiva della mia identità, perché il piacere di quella compagnia e la stima non ne risulterebbero intaccate; e guarda che io sono stato sempre fedele e non sono certo per la coppia aperta; ma non sono nemmeno per quella sacrificata; sono stato anche abbastanza fortunato, perché di tutte quelle con cui sono stato in fondo mi piacevano anche i difetti;

tu mi dai del novantenne, ma guarda che le donne - istruite e dei centri urbani, beninteso - che oggi hanno 80 anni ed erano giovani nei '60, in media erano parecchio più avanti rispetto alla mentalità che esprimi, davvero antica e piena di amarezza di fondo, ansia da controllo;
è una cosa umana e comprensibile; ma, razionalmente, ti sembra la cosa giusta, la ricetta di qualcosa destinato a funzionare ? boh...

[nahui]

In una società in cui la sessualità è più libera ciò che spinge due persone a stare insieme è il piacere della reciproca compagnia, la voglia di condividere la vita, i pensieri, le esperienze. Vogliamo chiamarlo per convenzione "amore" ? Ma chi è che oggi si sposa o convive solo per avere sesso assicurato ? È risaputo che "l'impegno: porta ad una diminuzione dell'attività sessuale
È un po' come il problema delle vocazioni sacerdotali: oggi c'è ne sono molte di meno, ma sono più autentiche.

[axeUgene]

In una società in cui la sessualità è più libera ciò che spinge due persone a stare insieme è il piacere della reciproca compagnia, la voglia di condividere la vita, i pensieri, le esperienze. Vogliamo chiamarlo per convenzione "amore" ? Ma chi è che oggi si sposa o convive solo per avere sesso assicurato ? È risaputo che "l'impegno: porta ad una diminuzione dell'attività sessuale

direi la maggior parte, se non la totalità degli uomini, ma in modo diverso anche delle donne, e non per la pratica sessuale in quanto tale, che può anche scemare;

chiunque sia stato in coppia, soprattutto se l'apparenza del ménage è minimamente brillante, ha sperimentato la sensazione di potenza e fascino che si emana da accoppiati, con un generale maggior potere seduttivo e sicurezza che risulta dalla libertà dal bisogno: guarda che non ho bisogno di te per scopare;

si brilla anche di luce riflessa, e la persona impegnata, che è già di qualcun altro, è sempre più ambita e gode enormemente di questa gratificazione identitaria, a meno che il partner ufficiale non sia talmente percepito come un minus da svalutare il suo possesso;
e non è affatto detto che quella seduzione debba essere agita, perché basta la gratificazione di percepire il desiderio potenziale di terzi;
chi viene abbandonato, al contrario, se non è estremamente sicuro di sé, sperimenta la penosa situazione di sfiga e insicurezza, svalutazione e bisogno, che indispone la stessa persona che avrebbe mostrato interesse al momento in cui non si era liberi.

[nahui]

direi la maggior parte, se non la totalità degli uomini, ma in modo diverso anche delle donne, e non per la pratica sessuale in quanto tale, che può anche scemare;

chiunque sia stato in coppia, soprattutto se l'apparenza del ménage è minimamente brillante, ha sperimentato la sensazione di potenza e fascino che si emana da accoppiati, con un generale maggior potere seduttivo e sicurezza che risulta dalla libertà dal bisogno: guarda che non ho bisogno di te per scopare;

si brilla anche di luce riflessa, e la persona impegnata, che è già di qualcun altro, è sempre più ambita e gode enormemente di questa gratificazione identitaria, a meno che il partner ufficiale non sia talmente percepito come un minus da svalutare il suo possesso;
e non è affatto detto che quella seduzione debba essere agita, perché basta la gratificazione di percepire il desiderio potenziale di terzi;
chi viene abbandonato, al contrario, se non è estremamente sicuro di sé, sperimenta la penosa situazione di sfiga e insicurezza, svalutazione e bisogno, che indispone la stessa persona che avrebbe mostrato interesse al momento in cui non si era liberi.

Mah, io non la vedo affatto così. Ognuno di noi legge la realtà in base alle sue esperienze, buone o cattive. Il single può esprimere al contrario la libertà dal bisogno di essere accoppiato, quindi una maggiore libertà e sicurezza, anche economica, per esempio. È tutto relativo.

[axeUgene]

Mah, io non la vedo affatto così. Ognuno di noi legge la realtà in base alle sue esperienze, buone o cattive. Il single può esprimere al contrario la libertà dal bisogno di essere accoppiato, quindi una maggiore libertà e sicurezza, anche economica, per esempio. È tutto relativo.

il single brillante, che ha soldi, viaggia, comunica vigore fisico ed effettiva capacità di seduzione, forse;
l'impiegato/a delle poste di mezz'età che si arrabatta per sopravvivere con decoro è solo uno/a che nessuna donna/uomo vuole, se si è ritrovato da solo/a alla sua età; e questa è una prospettiva terrorizzante, che induce ad accontentarsi e ad ingoiare rospi sino al giudizio universale;

c'è un capolavoro del grottesco che mostra la figura in modo estremo, ed è la scena della gelosia di Fantozzi di fronte al corteggiamento perculatorio del panettiere nei confronti della signora Pina, dai capelli color topo:
Fantozzi affronta il trucido Abatantuono, dall'alito tipo fogna di Calcutta, ed è sollevato nel momento in cui realizza che il corteggiamento era irrisorio e viene chiamato "collezionista di mostri"; il suo status è salvo, il Piave della Pina ha tenuto;

che poi, Milena Vukotic in realtà era splendida anche a 50 anni, con quel corpo da ex-ballerina, intelligentissima e spiritosa, che si è mostrata à poile nel ruolo della prostituta di autogrill in Bianco, Rosso e Verdone.

[nahui]

Il modo in cui ci si sente influenza il modo in cui gli altri ci percepiscono. Chi trasmette empatia e serenità, amore e curiosità per la vita non è mai "sfigato".

[axeUgene]

Il modo in cui ci si sente influenza il modo in cui gli altri ci percepiscono. Chi trasmette empatia e serenità, amore e curiosità per la vita non è mai "sfigato".

mah... forse nelle frasi da bacheca di FB;
io vedo che nella realtà sono singles le persone brillanti e prestanti; gli altri sono zitelli e zitelle, proprio come sei gay se fai l'architetto di successo, o sei nello spettacolo o nell'arte; altrimenti sei solo frocio

le persone normali hanno una paura fottuta di restare da sole e dell'aura di sfiga che circonda la circostanza, perché l'insicurezza è la condizione normale di quasi tutti;
infatti, a meno di situazioni traumatiche, difficilmente si lascia qualcuno se all'orizzonte non c'è la prospettiva verosimile, se non già la presenza di qualcun altro, migliore; altrimenti, ci si tiene il modello vecchio e marciante, ma a piedi non si va.

[nahui]

Come negarlo, comunque in questa stagione vitamina D e mentire a se stessi non possono che migliorare il tono della l'umore

[Misterikx]

... che si è mostrata à poile nel ruolo della prostituta di autogrill in Bianco, Rosso e Verdone.

l´unica scena che ricordo di tutto il film..
oserei dire che ha la grazia della Montalcini cioé di quelle donne d´epoca..

le persone normali hanno una paura fottuta di restare da sole e dell'aura di sfiga che circonda la circostanza, perché l'insicurezza è la condizione normale di quasi tutti;
infatti, a meno di situazioni traumatiche, difficilmente si lascia qualcuno se all'orizzonte non c'è la prospettiva verosimile, se non già la presenza di qualcun altro, migliore; altrimenti, ci si tiene il modello vecchio e marciante, ma a piedi non si va.

arridaje con sto terrore della solitudine..
le relazioni sociali sono fatte da interscambio di affetto,amore,riso e pianto tra umani che ci circondano eh
non bisogna aver perforza na specie di sagoma di cartone di Sabrina o Brad Pitt in salotto per accondiscendere il proprio status di NON single

[Host eria]

Come negarlo, comunque in questa stagione vitamina D e mentire a se stessi non possono che migliorare il tono della l'umore

sì, vado in dispensa, non sia mai che quell'integratore di qualche mese fa abbia la D

[axeUgene]

arridaje con sto terrore della solitudine..
le relazioni sociali sono fatte da interscambio di affetto,amore,riso e pianto tra umani che ci circondano eh
non bisogna aver perforza na specie di sagoma di cartone di Sabrina o Brad Pitt in salotto per accondiscendere il proprio status di NON single

guarda che io sto solo descrivendo quello che vedo in via generale; non prescrivendo;

di norma, le persone, passata l'età in cui hanno la percezione di essere appetibili, hanno paura della solitudine, e spesso te lo dicono pure; poi, c'è chi ostenta il sentimento opposto, ma è una difesa che serve a dissimulare lo stato di bisogno e l'insicurezza;
la gente sicura di sé la percepisci subito, con istinto animale; ma è pochina...

[Host eria]

guarda che io sto solo descrivendo quello che vedo in via generale; non prescrivendo;

di norma, le persone, passata l'età in cui hanno la percezione di essere appetibili, hanno paura della solitudine, e spesso te lo dicono pure; poi, c'è chi ostenta il sentimento opposto, ma è una difesa che serve a dissimulare lo stato di bisogno e l'insicurezza;
la gente sicura di sé la percepisci subito, con istinto animale; ma è pochina...

è questione di visione

la paura del zitellaggio è paura di essere sfigati non appetibili, socialmente deprezzati, quindi di essere visti e non guardati;
la paura della singletudine è paura di ritrovarsi soli nel bisogno, quando la sicurezza vacilla, quindi di essere visti quando non si vuole e non essere guardati pur volendolo;
la paura della solitudine, che sperimenti bellamente pure in coppia, è quella di non essere visti dalla controparte e la conferma di non essere guardati

[crepuscolo]

Per me la solitudine è solo un sentimento non è certo uno stato. Se si sta bene con se stessi non si è mai soli. Solo la vecchiaia, quando si perde l'autosufficienza, potrebbe portare alla solitudine più nera quando a circondarti non ci sono quegli affetti sui quali contavi, poi credo che ci si abituia anche alla mancanza di quelli.
Le solitudini di cui voi parlate a mio avviso sono solo stati mentali alterati e cioè pretendere ciò che non si può avere, come la solitudine che prende difronte ad un gran dolore.

[axeUgene]

è questione di visione

la paura del zitellaggio è paura di essere sfigati non appetibili, socialmente deprezzati, quindi di essere visti e non guardati;
la paura della singletudine è paura di ritrovarsi soli nel bisogno, quando la sicurezza vacilla, quindi di essere visti quando non si vuole e non essere guardati pur volendolo;
la paura della solitudine, che sperimenti bellamente pure in coppia, è quella di non essere visti dalla controparte e la conferma di non essere guardati

le prime due paure sono aspetti - uno sociale, l'altro psicologico - della stessa condizione oggettiva;

la paura, o meglio, il sentimento di solitudine di chi sta in coppia è una formula retorica, perché comunque la circostanza materiale media è quella di un certo grado di solidarietà e accudimento promessi, magari in circostanze poco entusiasmanti o nevrotiche, ma alle quali ci si adatta a fronte di paure maggiori.