Gesù e le donne.

[Vega]

Conino, sembri più tu ad aver paura del "per sempre" degli altri che accusi di fare il contrario, con tutto questo tripudio di discorsi papali e versetti.
Con tutto questo Gesù, santi, preghiere a cui chiedete aiuto per reggere la baracca, mi sa che ci son più crisi, rimpianti e ripensamenti in casa tua o fra voi credenti che altrove!!

[Yele]

Ho sempre trovato buffo che molti degli "alfieri" del cattolicesimo, in politica, Casini, Formigoni ecc. non siano sposati, o abbiano avuto 2 o 3 famiglie, mentre quelli più "regolarmente" sposati siano quasi tutti dichiaratamente non cattolici

[axeUgene]

Non so, secondo me alcuni trasgressori ci credono proprio. Torna al mio esempio della donna che lavorava in un'epoca in cui questo non era ben visto. Oppure a quelle che divorziavano nonostante sarebbero passate per donne poco serie.
Forse dipende dal tipo di trasgressione, alcuni trasgrediscono per provocare, altri per un principio in cui credono o magari anche solo per necessità.

se tu vivessi in un ambiente in cui bere un bicchiere di vino fosse proibito, educata sin dalla nascita ad associare quel comportamento ad un disvalore morale, ogni volta che lo bevi esprimeresti un conflitto con l'autorità, e non potresti mai prescindere da quel marcatore morale;
per farlo, dovresti essere completamente ignara del divieto e della morale;

e lo stesso avviene per il sesso; se c'è un divieto o un giudizio morale associato ad un comportamento, questi aggiungono una dimensione non più scorporabile, perché ogni atto si colora anche di quell'aspetto;
esattamente come la scelta di un partner si colora degli aspetti sociali connessi, volente o nolente; puoi anche dire di "fregartene" del giudizio altrui, se ti metti con uno che le tua amiche trovano brutto, o i tuoi genitori inadeguato, poco raccomandabile, ecc... ma è retorica, perché il disagio connesso - o il "premio", se la tua intenzione consapevole o inconsapevole è esattamente quella di affermarti di fronte all'ambiente sociale - sono un dato di fatto;

perciò, il disvalore - diffuso, spesso implicito, comunicato in tanti modi - associato al sesso ricreativo, rende quel desiderio poco dicibile, da dissimulare, fonte di equivoci; l'eventualità che poi da adulti si elaborino modus vivendi che lo contemplano passa attraverso traumi;
alcune circostanze sono inevitabili; io mi chiedo solo se sia davvero tutto necessario e utile, dato che facendo sesso ricreativo per scelta, con adulti consapevoli e patti chiari non si fa male davvero a nessuno.

[axeUgene]

Allora cerchiamo di fare il punto della discussione perché ci stiamo fissando sempre sugli stessi punti ed è noioso e stai pure perdendo la calma.

Correggimi se sbaglio, tu hai specificato diverse volte che non trovi giusto il giudizio contro le donne che frequentano molti uomini (hai infatti paragonato con gli uomini che hanno molte donne e non subiscono riprovazione sociale). Io ho fatto notare che secondo me non è proprio così, perché anche gli uomini promiscui in realtà vengono giudicati male, forse solo meno platealmente

non mi sembra le cose possano essere minimamente paragonabili; tutti gli uomini che conosco avrebbero un trade-off positivo di gratificazione nell'avere molte donne, e le eventuali critiche sono facilmente ascrivibili all'invidia, o alla paura che la cosa suscita in uomini insicuri, che si rappresentano il fantasma della propria donna attratta da un altro; mentre nessuna donna si sentirebbe "a posto" nel manifestare apertamente lo stesso approccio; e, oggettivamente, sarebbe bersaglio di una maldicenza e malevolenza diffusissima e inter-genere;

inoltre la maggior parte delle donne colleziona un certo numero di fidanzati nella vita, diciamo prima del matrimonio, e nessuno si sogna di giudicarle male se si sposano col vestito bianco. Quindi possiamo dire che le donne che hanno un numero ragionevole di fidanzati non subiscono la gogna e che la libertà sessuale di cui stiamo parlando scatta dopo un certo numero di scopate? Per esempio, a me non risulta che una donna divorziata che si riaccompagni con un altro uomo subisca giudizi negativi

vedi, questo però indica una serialità di impegni; cioè si resta nella conformità al ruolo, seppure un po' più lasca; non la sovversione del concetto; non è una questione di contabilità, ma del doversi essere confrontate col giudizio su un comportamento che non rileva; se tu trombassi con un uomo diverso ogni giorno, non faresti del male a nessuno; non inficeresti la libertà di nessuno di comportarsi diversamente; non condizioneresti l'esistenza di nessuno che non sia consenziente; pertanto, qualsiasi inclusione di questa tua scelta nell'ambito della morale, sarebbe assolutamente abusiva;

, anzi ne conosco diverse che ogni nuovo fidanzato se lo portano subito a casa senza preoccuparsi dell'eventuale effetto sui figli e nessuno cerca di impedirglielo. Ora che qualcuno possa vedere l'aspetto infantile, scorretto e diseducativo della cosa a me sembra normale e sacrosanto

sì, ma va argomentato, svolto; cioè, se quel qualcuno sostiene che si tratta di un comportamento infantile, scorretto e diseducativo, non può presentare la cosa come un fatto, ma deve specificarne la ratio, il principio, il perché; quando vai a formulare la regola generale e astratta, ti accorgi di tante cose; o che il principio è una cazzata; oppure che se vale quello, deve estendersi a tanti altri comportamenti assimilabili; la filosofia morale e del diritto funziona così;

, ma come è normale avere opinioni diverse su un milione di questioni.
Possiamo stare qui a ripeterci all'infinito, la mia risposta sarà sempre la stessa perché abbiamo due visioni proprio diverse sulla questione, nel senso che guardiamo da punti di vista opposti: tu vedi le briciole che ancora mancano (la totale libertà da qualsiasi giudizio), io vedo la pagnotta che abbiamo ottenuto finora (la libertà concreta di decidere della propria vita sentimentale/sessuale) perché i giudizi degli altri esisteranno sempre e sono sempre esistiti. Quello che importa è che non siano così pervasivi da limitare realmente la libertà altrui e a me sembra che non sia più questo il caso.

scusa eh, ma a te sembra normale e non pervasiva la circostanza che un giorno sì ed uno no un uomo uccida la sua compagna, ex o desiderata, con tutto il sommerso di diverse intensità e grado ? ora, non voglio rielencare tutto l'ambraradan di doléances, ma il quadro non mi sembra tranquillizzante, benché io sia caratterialmente incline al bicchiere mezzo pieno;
ora, che una donna non senta il grido di dolore del suo genere sembra un po' una cosa da sindrome di Stoccolma;

Oggi abbiamo donne single con figli (chi le chiama più ragazze madri?), donne divorziate, risposate, donne single senza figli, donne escort, donne che danno appuntamenti in appartamento, donne che per pagarsi gli studi offrono sesso a pagamento. Magari devono farlo in città e non nel paesotto dove tutti conoscono tutti e va beh, ma la reputazione non devi proteggerla solo da questo tipo di giudizi, perché appunto come dicevo, i giudizi esitono ovunque su praticamente qualsiasi cosa. Quello che cerco di dire da pagine e pagine è che oggi le donne hanno la capacità di non farsi condizionare così tanto e di riuscire comunque a condurre la vita sentimentale o sessuale che vogliono, grazie alla parità fin qui raggiunta. Questo perché il giudizio ha un effetto soprattutto psicologico sulle persone e quanto più te ne fai condizionare, tanto più agisce come limitazione alla libertà. Se le donne di ieri erano intrappolate nel loro ruolo perché subivano questo condizionameto psicologico, che però era anche legittimato nel concreto dalla mancanza di leggi che riconoscessero la parità dei diritti, le donne di oggi sono cresciute godendo già di quella parità e sono quindi più consapevoli e indipendenti sia nel concreto che psicologicamente.

beh, non sono d'accordo; se un paese come l'Islanda - non l'Arabia Saudita - deve fare una legge per imporre lo stesso stipendio a donne e uomini a parità di prestazione, vuol dire che la mentalità diffusa è ancora parecchio viziata;
ma io non volevo farne un discorso femminista, non in questa sede;

quello che mi interessava era osservare il modo in cui lo stereotipo della relazione di possesso - che per questo richiama i ruoli e le morali di genere - ed il suo immaginario influenza la successiva evoluzione di un rapporto di coppia; domandandomi se lo smantellamento di quel modulo immaginario, in cui le cose devono andare secondo un certo percorso socialmente accettabile, consentito dall'educazione, sarebbe in grado di educare persone più consapevoli del desiderio, di come funziona, di quanto sia possibile metterlo tra parentesi, farne a meno o rielaborarlo; e così per i meccanismi di possesso, gli spazi di libertà, l'immaginario di relazione, ecc...
in questo, il sesso e la, vera, libertà sessuale, soprattutto della donna, non sono un fine morale, ma un passaggio necessario a disinnescare il paradigma del possesso di qualcosa che viene reificato, diventa oggetto di scambio e inquina il modello di relazione;

Certamente c'è qualcosa che non va, su questo non c'è dubbio. Mentre tu individui la causa e la soluzione nel momento della scelta del partner, io non sono così sicura. A giudicare dal numero di divorzi e dai matrimoni di facciata si dovrebbe pensare che siamo tutti così incapaci di scegliere? E' veramente possibile?

beh, se consideri le circostanze che ho elencato, qualche sospetto ti dovrebbe sovvenire; te le riepilogo in ordine, e puoi anche non essere d'accordo; in caso, sono interessato a sapere il perché:
a) in origine ci si limita in termini di economia emotiva; cioè, si individua un potenziale partner già valutandone inconsapevolmente il costo in termini di stress competitivo e (supposta) capacità di controllo, a seconda del proprio livello di sicurezza/insicurezza; il liceale bruttarello o insicuro ci prova con la compagna che è "un tipo", e non con la bellissima e corteggiatissima del primo banco, perché è quella che gli piace di più, o perché valuta che ha meno probabilità di essere respinto o stressato dalla competizione ? al contrario, magari gli piace pure una non tanto carina, ma teme il giudizio degli amici; oppure si pigliano due che sono gli unici non accoppiati della compagnia e non vogliono essere gli "sfigati"; una qualche gratificazione c'è, comunque;
già qui, si potrebbe iniziare a discutere un po' di quello che chiamiamo "amore" in cui i giovani crederebbero, perché ci sono infiniti motivi che si sovrappongono;

b) nella fase successiva, in cui hai uno o più rapporti in età giovanile, quanto l'esperienza che si fa viene davvero collocata in modo da renderla apprendimento essenziale ? cioè, io non sono tanto sicuro che se tra i 16 e i 25 anni si sono avute, diciamo, 4 o 5 storie, le cose che si sono apprese siano davvero tanto determinanti in termini di successo di eventuali progetti di famiglia, dato che non si ha generalmente esperienza di convivenza, di noia, di obblighi, di sostenibilità dello stress;

Forse il problema sta nella fase successiva, perché da quel che vedo io abbiamo già raggiunto una certa consapevolezza che ci permette di distinguere l'attrazione sessuale dal desiderio (il sesso senza amore è da un pezzo che è stato sdoganato) e quindi di poter scegliere con tutta calma il compagno di vita. Le nuove generazioni non hanno bisogno di sposarsi per fare sesso già da un bel pezzo.

la fai troppo semplice; è vero che si fa sesso in modo più garibaldino; ma questo non implica consapevolezza, perché le esperienze che fai ti insegnano solo se hai una griglia concettuale per collocarle e interpretarle; se quella che hai ricevuto con l'educazione parte da pregiudizi sbagliati e da condizionamenti precettizi, ci sta che invece di comprendere un errore, ti dica di non essere stata abbastanza tenace nel perseguire l'obiettivo sbagliato; mai sentito di persone che si lamentano di essere ricapitate in una stessa circostanza penosa, che le donne - o gli uomini - sono tutte uguali ?

Quindi secondo me, il problema sta soprattutto nella gestione della coppia e se ci pensi nessuno ti insegna come si mantiene sano e sereno il rapporto di coppia sotto i colpi d'ascia della sorte e, mentre prima eri costretto a mantenere il legame ad ogni costo, oggi non è più necessario soffrire per non subire la condanna sociale. Cioè non è che prima erano più bravi, erano solo più costretti, quindi non esistono maestri validi su questo aspetto, perciò dicevo ieri che siamo praticamente i primi a misurarci con questa sfida e non dovremmo dichiararci già falliti.

beh, se osservi in modo neutrale il tenore generale delle opinioni, capisci quello che intendo; nessuno ti insegna ?
cominciamo da una considerazione:
quanto è sana l'opinione generale comune che sia un fallimento la coppia di due che siano stati bene insieme 10 anni e poi si siano separati, e non quella di due malmostosi che stanno insieme male e infelici e si precludono altro ? magari, a rifletterci, si può iniziare a discutere;

posto che una separazione è sempre dolorosa, per un motivo o per un altro, se le persone fossero davvero educate ad un immaginario che le educa alla relazione e non al risultato, magari l'eventualità sarebbe vissuta meno col sentimento ho fallito, ma con quello del ho vissuto una cosa bella, di cui non rimpiango nulla e come può accadere, è finita, per lasciare spazio a qualcosa d'altro.

[Yele]

beh, non sono d'accordo; se un paese come l'Islanda - non l'Arabia Saudita - deve fare una legge per imporre lo stesso stipendio a donne e uomini a parità di prestazione, vuol dire che la mentalità diffusa è ancora parecchio viziata;

qualcuno direbbe che questo dimostra che le donne sono meno brave, meno capaci, ecc.

[Magiostrina]

non mi sembra le cose possano essere minimamente paragonabili; tutti gli uomini che conosco avrebbero un trade-off positivo di gratificazione nell'avere molte donne, e le eventuali critiche sono facilmente ascrivibili all'invidia, o alla paura che la cosa suscita in uomini insicuri, che si rappresentano il fantasma della propria donna attratta da un altro; mentre nessuna donna si sentirebbe "a posto" nel manifestare apertamente lo stesso approccio; e, oggettivamente, sarebbe bersaglio di una maldicenza e malevolenza diffusissima e inter-genere;


vedi, questo però indica una serialità di impegni; cioè si resta nella conformità al ruolo, seppure un po' più lasca; non la sovversione del concetto; non è una questione di contabilità, ma del doversi essere confrontate col giudizio su un comportamento che non rileva; se tu trombassi con un uomo diverso ogni giorno, non faresti del male a nessuno; non inficeresti la libertà di nessuno di comportarsi diversamente; non condizioneresti l'esistenza di nessuno che non sia consenziente; pertanto, qualsiasi inclusione di questa tua scelta nell'ambito della morale, sarebbe assolutamente abusiva;


sì, ma va argomentato, svolto; cioè, se quel qualcuno sostiene che si tratta di un comportamento infantile, scorretto e diseducativo, non può presentare la cosa come un fatto, ma deve specificarne la ratio, il principio, il perché; quando vai a formulare la regola generale e astratta, ti accorgi di tante cose; o che il principio è una cazzata; oppure che se vale quello, deve estendersi a tanti altri comportamenti assimilabili; la filosofia morale e del diritto funziona così;


scusa eh, ma a te sembra normale e non pervasiva la circostanza che un giorno sì ed uno no un uomo uccida la sua compagna, ex o desiderata, con tutto il sommerso di diverse intensità e grado ? ora, non voglio rielencare tutto l'ambraradan di doléances, ma il quadro non mi sembra tranquillizzante, benché io sia caratterialmente incline al bicchiere mezzo pieno;
ora, che una donna non senta il grido di dolore del suo genere sembra un po' una cosa da sindrome di Stoccolma;


beh, non sono d'accordo; se un paese come l'Islanda - non l'Arabia Saudita - deve fare una legge per imporre lo stesso stipendio a donne e uomini a parità di prestazione, vuol dire che la mentalità diffusa è ancora parecchio viziata;
ma io non volevo farne un discorso femminista, non in questa sede;

Ma alla fine della fiera, i giudizi di cui parli sono il risultato della morale dell'epoca. In concreto come vorresti cambiarla? E in quanto tempo? Non puoi cambiarla a piacimento e infatti non hai detto come pensi di poter ottenere una umanità capace di non giudicare (ammesso poi che sia un vantaggio perché vorrebbe dire non avere più nessun valore morale). La morale si trasforma nel tempo e per effetto dei profondi cambiamenti storici, inoltre se non te ne sei accorto un cambiamento è già in atto, ti ho fatto diversi esempi, mentre l'unico esempio che secondo te dimostra come le donne siano prive di libertà sessuale è quello di non potersi portare a casa un uomo diverso ogni settimana senza suscitare il chiacchiericcio del vicinato. Ora, per quanto sarebbe una bella pacchia non avere a che fare coi vicini noiosi, non mi sembra proprio il peggiore dei problemi (e tu stesso hai citato il femminicidio, che però è un fenomeno non esclusivamente imputabile ai residui di maschilismo, inoltre fra l'essere ammazzate e scopare 50 uomini all'anno c'è tutta una gamma di sfumature in mezzo).

Mi sembra che continui a non tenere conto del ceto sociale e dell'età. Questi pregiudizi che vorresti abolire a me non sembrano affatto condivisi dalla maggioranza, anzi ormai puoi osservarli solo nelle generazioni over 40 e siccome spesso la libertà è una questione di mezzi economici e culturali, i ceti bassi se la passano peggio.

quello che mi interessava era osservare il modo in cui lo stereotipo della relazione di possesso - che per questo richiama i ruoli e le morali di genere - ed il suo immaginario influenza la successiva evoluzione di un rapporto di coppia; domandandomi se lo smantellamento di quel modulo immaginario, in cui le cose devono andare secondo un certo percorso socialmente accettabile, consentito dall'educazione, sarebbe in grado di educare persone più consapevoli del desiderio, di come funziona, di quanto sia possibile metterlo tra parentesi, farne a meno o rielaborarlo; e così per i meccanismi di possesso, gli spazi di libertà, l'immaginario di relazione, ecc...
in questo, il sesso e la, vera, libertà sessuale, soprattutto della donna, non sono un fine morale, ma un passaggio necessario a disinnescare il paradigma del possesso di qualcosa che viene reificato, diventa oggetto di scambio e inquina il modello di relazione;

beh, se consideri le circostanze che ho elencato, qualche sospetto ti dovrebbe sovvenire; te le riepilogo in ordine, e puoi anche non essere d'accordo; in caso, sono interessato a sapere il perché:
a) in origine ci si limita in termini di economia emotiva; cioè, si individua un potenziale partner già valutandone inconsapevolmente il costo in termini di stress competitivo e (supposta) capacità di controllo, a seconda del proprio livello di sicurezza/insicurezza; il liceale bruttarello o insicuro ci prova con la compagna che è "un tipo", e non con la bellissima e corteggiatissima del primo banco, perché è quella che gli piace di più, o perché valuta che ha meno probabilità di essere respinto o stressato dalla competizione ? al contrario, magari gli piace pure una non tanto carina, ma teme il giudizio degli amici; oppure si pigliano due che sono gli unici non accoppiati della compagnia e non vogliono essere gli "sfigati"; una qualche gratificazione c'è, comunque;
già qui, si potrebbe iniziare a discutere un po' di quello che chiamiamo "amore" in cui i giovani crederebbero, perché ci sono infiniti motivi che si sovrappongono;

b) nella fase successiva, in cui hai uno o più rapporti in età giovanile, quanto l'esperienza che si fa viene davvero collocata in modo da renderla apprendimento essenziale ? cioè, io non sono tanto sicuro che se tra i 16 e i 25 anni si sono avute, diciamo, 4 o 5 storie, le cose che si sono apprese siano davvero tanto determinanti in termini di successo di eventuali progetti di famiglia, dato che non si ha generalmente esperienza di convivenza, di noia, di obblighi, di sostenibilità dello stress;


la fai troppo semplice; è vero che si fa sesso in modo più garibaldino; ma questo non implica consapevolezza, perché le esperienze che fai ti insegnano solo se hai una griglia concettuale per collocarle e interpretarle; se quella che hai ricevuto con l'educazione parte da pregiudizi sbagliati e da condizionamenti precettizi, ci sta che invece di comprendere un errore, ti dica di non essere stata abbastanza tenace nel perseguire l'obiettivo sbagliato; mai sentito di persone che si lamentano di essere ricapitate in una stessa circostanza penosa, che le donne - o gli uomini - sono tutte uguali ?


beh, se osservi in modo neutrale il tenore generale delle opinioni, capisci quello che intendo; nessuno ti insegna ?
cominciamo da una considerazione:
quanto è sana l'opinione generale comune che sia un fallimento la coppia di due che siano stati bene insieme 10 anni e poi si siano separati, e non quella di due malmostosi che stanno insieme male e infelici e si precludono altro ? magari, a rifletterci, si può iniziare a discutere;

posto che una separazione è sempre dolorosa, per un motivo o per un altro, se le persone fossero davvero educate ad un immaginario che le educa alla relazione e non al risultato, magari l'eventualità sarebbe vissuta meno col sentimento ho fallito, ma con quello del ho vissuto una cosa bella, di cui non rimpiango nulla e come può accadere, è finita, per lasciare spazio a qualcosa d'altro.

Ma scusa nel concreto come lo vuoi smantellare? Con la coppia aperta, se non ho capito male. E nel concreto come la organizzi la cura dei figli? E la gestione economica (pensa alle coppie dove uno dei due è disoccupato)? Lo smantellamento di questo modello poi è già in corso, pensa solo come venica vissuto il divorzo in passato e la stigmatizzazione sociale che vivevano le persone coinvolte.
Il tuo ragionamento è troppo idealista e utopista e non ti rendi conto che l'altra faccia della medaglia psicologica che tu chiami possesso è la reale necessità di fare squadra in due, con un patto sottoscritto e vincolante perché la gestione di una famiglia richiede beni e fatiche materiali e, quindi, certo che ci deve essere un'idea di esclusività, perché entrambi i partecipanti devono investire le stesse risorse e avere la stessa prospettiva di ritorno dell'investimento. Non a caso ora che il divorzio è sempre più diffuso, ci si rende conto di quanto sia difficile prendersi cura dei figli e contemporaneamente avere un’altra vita, cioè in sostanza che è impossibile avere una o altre vite contemporaneamente perché una volta che hai fatto dei figli, per molto tempo sono loro la fetta più grande della tua vita. E non a caso oggi che è già possibile impostare le relazioni su un impegno meno vincolante, sull'assenza di possesso (perchè ognuno è libero di realizzare i propri ideali), ti accorgi che il risultato è che non si fanno figli. Perchè come la giri giri, i figli sono un impegno a lunga scadenza.
A parole tutto è possibile, ma nella pratica se le cose sono sempre state organizzate in un certo modo forse un motivo c'è. Cioè rispetto al passato, una certa libertà sessuale che disinneschi lo scambio (che comunque è vicendevole, questo lo dimentichi sempre), come dici tu, oggi è stata raggiunta obiettivamente e l'effetto collaterale è proprio che in assenza di scambio non ci serve più stare insieme per riprodurci. Fare figli da soli è troppo faticoso.

Sul tuo punto A, tieni fuori dalla tua equazione una certa psicologia. Valutare le nostre risorse in rapporto al nostro obiettivo e , conseguentemente, aggiustare la nostra strategia per raggiungerlo è nella nostra natura ed è una delle capacità che ci permettono di riuscire con successo, di migliorarci e di realizzare i nostri progetti. Volendo accoppiarci o riprodurci siamo costretti a puntare l'esemplare dell'altro sesso che è alla nostra portata, l'alternativa è rimanere fuori dai giochi e vale anche sul lavoro, perchè insistere a voler fare un lavoro per cui non si hanno le caratteristiche adatte non è una buona strategia, esattamente come in amore. Si tratta di saper individuare i propri limiti e le proprie risorse ed usarli nel modo migliore.
Sul punto B, quelle esperienze sono determinanti per imparare a scegliere la persona adatta con cui fare progetti. Come realizzare quei progetti senza finire con lo scannarsi è appunto la questione. Le coppie non falliscono perché si sono scelte male (almeno non la maggior parte), ma perché evidentemente non sono capaci di costruire una relazione che resista ai problemi e al tempo.

Boh un fallimento è un fallimento e la relazione E' il risultato (o almeno dovrebbe esserlo).

[conogelato]

E una casa dopo 50 anni è vecchia e comincia a cadere a pezzi...

Se le Fondamenta sono solide, niente potrà distruggerla, credimi.

"Chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia.
Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perché era fondata sopra la roccia.
Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia.
Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande!"

(Matteo 7)

[conogelato]

Ho sempre trovato buffo che molti degli "alfieri" del cattolicesimo, in politica, Casini, Formigoni ecc. non siano sposati, o abbiano avuto 2 o 3 famiglie, mentre quelli più "regolarmente" sposati siano quasi tutti dichiaratamente non cattolici

Per qualche voto in più...per tenersi stretta la poltrona, molti non si curano di niente. Nemmeno di passare per ipocriti della peggior specie

[conogelato]

Conino, sembri più tu ad aver paura del "per sempre" degli altri che accusi di fare il contrario, con tutto questo tripudio di discorsi papali e versetti.
Con tutto questo Gesù, santi, preghiere a cui chiedete aiuto per reggere la baracca, mi sa che ci son più crisi, rimpianti e ripensamenti in casa tua o fra voi credenti che altrove!!

Senza il Suo aiuto, il nostro Matrimonio non reggerebbe: Te lo dico in pienezza, Laura. Siamo umanamente due persone troppo diverse fra loro, Cona ed io. Siamo semplicemente spettatori di un'opera grande di Dio. Che ha fatto di due egoisti, una carne sola. Rigenerata! Nuova! E tutti questi figli, da dove sono usciti? Anche solo pensare di averne uno, ci terrorizzava, all'inizio. Te sono dodici anni che stai nel dubbio esiste...non esiste...ci sarà...non ci sarà....
Noi non potremmo tergiversare. Vediamo e tocchiamo con mano la Sua Provvidenza ogni santo giorno.

[Vega]

E allora vi siete assortiti male e siete andati avanti ad oltranza cercando di farvi piacere la minestra, trombando pure per dovere. Cosa devo pensare, il contrario, che è una vita che andate d'amore e d'accordo, che siete felici di come siete, travolti da passione fisica e mentale?
Cono, poi son vostre scelte che però non dovrebbero autorizzarti ed autorizzarvi a criticare la vita altrui.
Vien solo da,pensare a frustrazione e rosicaggio in questo.

[axeUgene]

Ma alla fine della fiera, i giudizi di cui parli sono il risultato della morale dell'epoca. In concreto come vorresti cambiarla? E in quanto tempo? Non puoi cambiarla a piacimento e infatti non hai detto come pensi di poter ottenere una umanità capace di non giudicare (ammesso poi che sia un vantaggio perché vorrebbe dire non avere più nessun valore morale).

intanto, ponendo le persone come te di fronte alla necessità di esprimere in positivo quale sarebbe una pretesa moralità sessuale meta-giuridica, oltre a quella disposta dalla legge, e definirne una ratio;
te l'ho chiesto più volte, ma hai sempre eluso la questione; questo, al pari del tuo "un fallimento è un fallimento", è un tipico escamotage retorico conservatore basato sulla tautologia; ne parla persino Barthes
se tu dovessi definire cosa sarebbe sessualmente immorale e perché - o cosa è il fallimento in una coppia - ti troveresti verosimilmente nella condizione di dover rivedere tutte le tue concezioni, perché la risposta che ti dovresti dare implicherebbe un valore che non ti senti di sottoscrivere;
prova a farlo in concreto e vedrai;

La morale si trasforma nel tempo e per effetto dei profondi cambiamenti storici, inoltre se non te ne sei accorto un cambiamento è già in atto, ti ho fatto diversi esempi, mentre l'unico esempio che secondo te dimostra come le donne siano prive di libertà sessuale è quello di non potersi portare a casa un uomo diverso ogni settimana senza suscitare il chiacchiericcio del vicinato. Ora, per quanto sarebbe una bella pacchia non avere a che fare coi vicini noiosi, non mi sembra proprio il peggiore dei problemi (e tu stesso hai citato il femminicidio, che però è un fenomeno non esclusivamente imputabile ai residui di maschilismo, inoltre fra l'essere ammazzate e scopare 50 uomini all'anno c'è tutta una gamma di sfumature in mezzo).

questo conferma solo una morale asimmetrica, che è una constatazione da cui parto per capire certe dinamiche;

Ma scusa nel concreto come lo vuoi smantellare? Con la coppia aperta, se non ho capito male.

hai capito proprio male, anche perché non ho mai espresso questa idea;
i tuoi figli, faranno sport, immagino; bene: tu insegni loro che se non vincono sono dei falliti e che è certamente colpa dell'arbitro o di avversari disonesti ? oppure insegni loro che la sconfitta ci sta, ma l'importante è dare il massimo e comportarsi lealmente, e capita l'avversario più bravo a cui fare i complimenti ? insegni loro che coltivare un'arte ha senso solo se ne fanno una professione ?

ecco, nell'educazione sentimentale siamo indotti a pensare che il risultato conta più di tutto e che dobbiamo per forza "vincere", non importa con quali inganni e sacrifici; perché la rottura è per forza un fallimento; non mi sembra il presupposto di una vita serena; a me sembra che insegnare a gestire la frustrazione si un buon principio educativo; "buono" nel senso che è funzionalmente più efficace ad avere adulti equilibrati, che, appunto, non prendono a martellate la testa di chi li voglia abbandonare;
non ho mai detto di essere per la coppia aperta; ogni coppia si organizzi come crede; ma se due persone sono educate all'equilibrio e alla consapevolezza di come i sentimenti e i desideri siano ambivalenti e complessi, possono evitare di caricare di aspetti drammatici determinate circostanze;
ho una coppia di amici in crisi da tanto tempo; li conosco da oltre 40 anni e stanno insieme da quando ne avevano 16; tre figlie; lei mi ha detto che lui la picchiava; io ci ho creduto poco; per fortuna, avevo l'esperienza di quanto la pubblicità di una crisi la renda irreversibile; se io avessi parlato a lui di questa cosa, come lei mi chiedeva, non avrebbero retto, perché ognuno si sarebbe sentito in dovere di difendere un proprio "onore" a fronte dei giudizi esterni, al di là del reale significato per i due; lo stesso vale per un tradimento, se l'immaginario romantico lo drammatizza; io ho pagato la cosa con tanto stress e l'ostracismo da parte di lei; ma stanno ancora insieme;
questo ti dimostra che ciò che è eventualmente risolvibile in una coppia, può non esserlo se intervengono elementi e condizionamenti esterni, fondati evidentemente sull'educazione sociale; se le corna sono tollerabili in una coppia, altrimenti bene assortita, non lo sono più se l'"onore" è stato pubblicamente compromesso, e allora non devi più trovare un modus vivendi interno, ma rispondere della tua identità sociale, perché tutti devono recitare una parte moralizzatrice;

perciò, se si è educati sin da ragazzi all'eventualità, a pensare che se il partner si è concesso un diversivo non è la fine del mondo o la contaminazione radioattiva con decadimento di migliaia di anni; mi rendo perfettamente conto che non è facile; ma, fino a spiegazioni contrarie, sono convinto che il condizionamento ad immaginare la sessualità femminile come ad una cosa, da conquistare con fatica, un premio o un oggetto di scambio, la circostanza - frequente - della perdita e della relativa frustrazione sarà poco facilmente metabolizzata;

Il tuo ragionamento è troppo idealista e utopista e non ti rendi conto che l'altra faccia della medaglia psicologica che tu chiami possesso è la reale necessità di fare squadra in due, con un patto sottoscritto e vincolante perché la gestione di una famiglia richiede beni e fatiche materiali e, quindi, certo che ci deve essere un'idea di esclusività, perché entrambi i partecipanti devono investire le stesse risorse e avere la stessa prospettiva di ritorno dell'investimento.

perché mai il sacrosanto impegno di mantenere ed educare i figli dovrebbe implicare quello dell'esclusività sessuale, se non più sentita;
sai in quante coppie bene assortite, di gente che si vuol bene, per motivi diversi si è perduta l'attrazione e magari uno dei due prova meno bisogno dell'altro ? non so, a te pare possibile tirare giù il bandone a 40 anni, magari concedendosi controvoglia una volta al mese; a me, se non avverto il desiderio nemmeno mi si alza;
secondo te, è possibile rassegnarsi alla fine della coppia una volta che sia diventata "famiglia" ? che vuoi fare, costringerli ad accoppiarsi per forza, come finzione di intimità, appagamento fisiologico ?

Non a caso ora che il divorzio è sempre più diffuso, ci si rende conto di quanto sia difficile prendersi cura dei figli e contemporaneamente avere un’altra vita, cioè in sostanza che è impossibile avere una o altre vite contemporaneamente perché una volta che hai fatto dei figli, per molto tempo sono loro la fetta più grande della tua vita. E non a caso oggi che è già possibile impostare le relazioni su un impegno meno vincolante, sull'assenza di possesso (perchè ognuno è libero di realizzare i propri ideali), ti accorgi che il risultato è che non si fanno figli. Perchè come la giri giri, i figli sono un impegno a lunga scadenza.
A parole tutto è possibile, ma nella pratica se le cose sono sempre state organizzate in un certo modo forse un motivo c'è. Cioè rispetto al passato, una certa libertà sessuale che disinneschi lo scambio (che comunque è vicendevole, questo lo dimentichi sempre), come dici tu, oggi è stata raggiunta obiettivamente e l'effetto collaterale è proprio che in assenza di scambio non ci serve più stare insieme per riprodurci. Fare figli da soli è troppo faticoso.

a me sembra che non siamo tanto bene organizzati per la circostanza, di per sé difficile;
se lo fossimo, si farebbero figli con meno preoccupazioni e maggior serenità;

Sul tuo punto A, tieni fuori dalla tua equazione una certa psicologia.

perché dovrei tener fuori la valutazione per cui l'individuazione di un partner potenziale è condizionata all'origine dalle insicurezze, soprattutto se la constatazione da cui partiamo è che spesso quelle unioni si rompono ? come rimuovere la scarsa igiene di una cucina nella frequenza delle intossicazioni alimentari di chi mangi rtoba cucinata lì;

Valutare le nostr1e risorse in rapporto al nostro obiettivo e , conseguentemente, aggiustare la nostra strategia per raggiungerlo è nella nostra natura ed è una delle capacità che ci permettono di riuscire con successo, di migliorarci e di realizzare i nostri progetti. Volendo accoppiarci o riprodurci siamo costretti a puntare l'esemplare dell'altro sesso che è alla nostra portata, l'alternativa è rimanere fuori dai giochi e vale anche sul lavoro, perchè insistere a voler fare un lavoro per cui non si hanno le caratteristiche adatte non è una buona strategia, esattamente come in amore. Si tratta di saper individuare i propri limiti e le proprie risorse ed usarli nel modo migliore.

va bene; ma poi non puoi lamentarti se, una volta ottenuto quel fine, quella persona non rappresenta più una scelta ottimale e la famiglia si rompe; visto che tiri in ballo il lavoro, allora mettici la psicologia del consumo e dei decrementi di utilità marginale, per cui, ogni volta che viene conseguita una misura in più del "bene", quello diventa meno desiderabile;
vuoi razionalizzare la famiglia in termini utilitaristici, di obiettivo ? bene, allora fallo in modo coerente e prevedi che le persone abbiano determinate esigenze;

Sul punto B, quelle esperienze sono determinanti per imparare a scegliere la persona adatta con cui fare progetti. Come realizzare quei progetti senza finire con lo scannarsi è appunto la questione. Le coppie non falliscono perché si sono scelte male (almeno non la maggior parte), ma perché evidentemente non sono capaci di costruire una relazione che resista ai problemi e al tempo.

secondo me, si impara cos'è davvero il matrimonio solo dopo una convivenza abbastanza lunga e dopo la crisi della passione; esattamente come per saper cavalcare bisogna essere caduti da cavallo;
se hai avuto 4 o 5 storie stando a casa coi tuoi, prima di avere un lavoro e una posizione sociale, una misura delle tue possibilità e capacità, non hai alcuna esperienza utile; soprattutto se le cose che ti sono capitate le hai lette senza una cultura adeguata per interpretarle;

probabilmente, se tu avessi una figlia 18enne che si è incaponita a sposare un gaglioffo che sai la renderà infelice, preferiresti per il suo bene che lei avesse fatto più esperienze prima e fosse in grado di relativizzare la passione, in un modo che ora giudichi "cinico";

ripeto: secondo me tutta la sessualità andrebbe molto sdrammatizzata; e non nel modo che a te ora sembra libertà, cioè la trasgressione; ma proprio nel senso che i ragazzi dovrebbero viverla come un non-problema, nella misura del possibile; quindi fare in modo che agli inevitabili aspetti identitari e psicologici si aggiungano anche sovrastrutture morali, assolutamente non necessarie;
poi, vedi tu se sei in grado di spiegarmi concretamente quale dovrebbe essere una morale sessuale al di là della legge, e perché; magari mi fai cambiare idea.

[crepuscolo]

Sei veramente fuori di testa. La donna roma PRECRISTIANA era molto più emancipata di quanto lo sia stata la donna cristiana sino agli anni ?60 del XX secolo...

sarà stata colpa della chiesa.

[Magiostrina]

intanto, ponendo le persone come te di fronte alla necessità di esprimere in positivo quale sarebbe una pretesa moralità sessuale meta-giuridica, oltre a quella disposta dalla legge, e definirne una ratio;
te l'ho chiesto più volte, ma hai sempre eluso la questione; questo, al pari del tuo "un fallimento è un fallimento", è un tipico escamotage retorico conservatore basato sulla tautologia; ne parla persino Barthes
se tu dovessi definire cosa sarebbe sessualmente immorale e perché - o cosa è il fallimento in una coppia - ti troveresti verosimilmente nella condizione di dover rivedere tutte le tue concezioni, perché la risposta che ti dovresti dare implicherebbe un valore che non ti senti di sottoscrivere;
prova a farlo in concreto e vedrai;


questo conferma solo una morale asimmetrica, che è una constatazione da cui parto per capire certe dinamiche;


hai capito proprio male, anche perché non ho mai espresso questa idea;
i tuoi figli, faranno sport, immagino; bene: tu insegni loro che se non vincono sono dei falliti e che è certamente colpa dell'arbitro o di avversari disonesti ? oppure insegni loro che la sconfitta ci sta, ma l'importante è dare il massimo e comportarsi lealmente, e capita l'avversario più bravo a cui fare i complimenti ? insegni loro che coltivare un'arte ha senso solo se ne fanno una professione ?

ecco, nell'educazione sentimentale siamo indotti a pensare che il risultato conta più di tutto e che dobbiamo per forza "vincere", non importa con quali inganni e sacrifici; perché la rottura è per forza un fallimento; non mi sembra il presupposto di una vita serena; a me sembra che insegnare a gestire la frustrazione si un buon principio educativo; "buono" nel senso che è funzionalmente più efficace ad avere adulti equilibrati, che, appunto, non prendono a martellate la testa di chi li voglia abbandonare;
non ho mai detto di essere per la coppia aperta; ogni coppia si organizzi come crede; ma se due persone sono educate all'equilibrio e alla consapevolezza di come i sentimenti e i desideri siano ambivalenti e complessi, possono evitare di caricare di aspetti drammatici determinate circostanze;
ho una coppia di amici in crisi da tanto tempo; li conosco da oltre 40 anni e stanno insieme da quando ne avevano 16; tre figlie; lei mi ha detto che lui la picchiava; io ci ho creduto poco; per fortuna, avevo l'esperienza di quanto la pubblicità di una crisi la renda irreversibile; se io avessi parlato a lui di questa cosa, come lei mi chiedeva, non avrebbero retto, perché ognuno si sarebbe sentito in dovere di difendere un proprio "onore" a fronte dei giudizi esterni, al di là del reale significato per i due; lo stesso vale per un tradimento, se l'immaginario romantico lo drammatizza; io ho pagato la cosa con tanto stress e l'ostracismo da parte di lei; ma stanno ancora insieme;
questo ti dimostra che ciò che è eventualmente risolvibile in una coppia, può non esserlo se intervengono elementi e condizionamenti esterni, fondati evidentemente sull'educazione sociale; se le corna sono tollerabili in una coppia, altrimenti bene assortita, non lo sono più se l'"onore" è stato pubblicamente compromesso, e allora non devi più trovare un modus vivendi interno, ma rispondere della tua identità sociale, perché tutti devono recitare una parte moralizzatrice;

perciò, se si è educati sin da ragazzi all'eventualità, a pensare che se il partner si è concesso un diversivo non è la fine del mondo o la contaminazione radioattiva con decadimento di migliaia di anni; mi rendo perfettamente conto che non è facile; ma, fino a spiegazioni contrarie, sono convinto che il condizionamento ad immaginare la sessualità femminile come ad una cosa, da conquistare con fatica, un premio o un oggetto di scambio, la circostanza - frequente - della perdita e della relativa frustrazione sarà poco facilmente metabolizzata;


perché mai il sacrosanto impegno di mantenere ed educare i figli dovrebbe implicare quello dell'esclusività sessuale, se non più sentita;
sai in quante coppie bene assortite, di gente che si vuol bene, per motivi diversi si è perduta l'attrazione e magari uno dei due prova meno bisogno dell'altro ? non so, a te pare possibile tirare giù il bandone a 40 anni, magari concedendosi controvoglia una volta al mese; a me, se non avverto il desiderio nemmeno mi si alza;
secondo te, è possibile rassegnarsi alla fine della coppia una volta che sia diventata "famiglia" ? che vuoi fare, costringerli ad accoppiarsi per forza, come finzione di intimità, appagamento fisiologico ?


a me sembra che non siamo tanto bene organizzati per la circostanza, di per sé difficile;
se lo fossimo, si farebbero figli con meno preoccupazioni e maggior serenità;


perché dovrei tener fuori la valutazione per cui l'individuazione di un partner potenziale è condizionata all'origine dalle insicurezze, soprattutto se la constatazione da cui partiamo è che spesso quelle unioni si rompono ? come rimuovere la scarsa igiene di una cucina nella frequenza delle intossicazioni alimentari di chi mangi rtoba cucinata lì;


va bene; ma poi non puoi lamentarti se, una volta ottenuto quel fine, quella persona non rappresenta più una scelta ottimale e la famiglia si rompe; visto che tiri in ballo il lavoro, allora mettici la psicologia del consumo e dei decrementi di utilità marginale, per cui, ogni volta che viene conseguita una misura in più del "bene", quello diventa meno desiderabile;
vuoi razionalizzare la famiglia in termini utilitaristici, di obiettivo ? bene, allora fallo in modo coerente e prevedi che le persone abbiano determinate esigenze;

Ho eluso? Ah vuoi dire la trentesima volta che hai detto la stessa cosa? Non mi piace attaccarmi alle virgole, preferisco fare un discorso un minimo ampio e fluido piuttosto che rimanere sempre battere sugli stessi dettagli, inoltre a volte proprio non capisco cosa intendi infatti...non ti seguo più, cioè si, ma in concreto? Ragionar di nuvole fra le nuvole eleva lo spirito, ma ogni tanto bisogna pure andare sul pratico, altrimenti si rischia di incartarsi e infatti stai mischiando cose che non c'entrano niente, scambiando fischi per fiaschi, come la psicologia con l'educazione.

Di fatto il tradimento è stato culturalmente sdoganato e l'esclusività dell'impegno esiste solo finché dura. Visto che oggi esiste il divorzio non vedo perché portare avanti la coppia di facciata e intanto tradire (cioè lo vedo il perché, l'ho già detto, tanti lo fanno per motivi economici o per i figli ed è perfettamente comprensibile). Proprio tu che parli di scambio utilitaristico e di condizionamento sociale dovresti essere favorevole alle soluzioni del tipo 'o bianco o nero, ma niente grigio'
Per me se la coppia è finita è finita, ognuno per la sua strada.

secondo me, si impara cos'è davvero il matrimonio solo dopo una convivenza abbastanza lunga e dopo la crisi della passione; esattamente come per saper cavalcare bisogna essere caduti da cavallo;
se hai avuto 4 o 5 storie stando a casa coi tuoi, prima di avere un lavoro e una posizione sociale, una misura delle tue possibilità e capacità, non hai alcuna esperienza utile; soprattutto se le cose che ti sono capitate le hai lette senza una cultura adeguata per interpretarle;

probabilmente, se tu avessi una figlia 18enne che si è incaponita a sposare un gaglioffo che sai la renderà infelice, preferiresti per il suo bene che lei avesse fatto più esperienze prima e fosse in grado di relativizzare la passione, in un modo che ora giudichi "cinico";

ripeto: secondo me tutta la sessualità andrebbe molto sdrammatizzata; e non nel modo che a te ora sembra libertà, cioè la trasgressione; ma proprio nel senso che i ragazzi dovrebbero viverla come un non-problema, nella misura del possibile; quindi fare in modo che agli inevitabili aspetti identitari e psicologici si aggiungano anche sovrastrutture morali, assolutamente non necessarie;
poi, vedi tu se sei in grado di spiegarmi concretamente quale dovrebbe essere una morale sessuale al di là della legge, e perché; magari mi fai cambiare idea.

Appunto io l'ho imparato e parlo per esperienza pratica.

Ma a me sembra che sia già abbastanza così, tutta questa drammatizzazione non la vedo. Abbiamo proprio due visioni opposte, è inutile.
Per la morale boh, ripeto è il risultato di processi storici molto lunghi, non siamo noi a deciderla. Al massimo possiamo decidere per noi stessi, seguendola o discostandocene e accettandone le consueguenze. Io non ho proposte, sto ribattendo alle tue perchè mi sembrano campate in aria

[axeUgene]

Ho eluso? Ah vuoi dire la trentesima volta che hai detto la stessa cosa? Non mi piace attaccarmi alle virgole, preferisco fare un discorso un minimo ampio e fluido piuttosto che rimanere sempre battere sugli stessi dettagli, inoltre a volte proprio non capisco cosa intendi infatti...non ti seguo più, cioè si, ma in concreto?

già... per trenta volte ti avrò chiesto cosa intendi per morale, immorale, e perché, quando si parla di sessualità tra persone consenzienti, e non mi hai risposto; vuol dire che lì c'è un buco nero di cose che stai rimuovendo; non lo faccio per sfruculiarti, ma proprio perché lì sta il bug di tante cose che non funzionano;

Ragionar di nuvole fra le nuvole eleva lo spirito, ma ogni tanto bisogna pure andare sul pratico, altrimenti si rischia di incartarsi e infatti stai mischiando cose che non c'entrano niente, scambiando fischi per fiaschi, come la psicologia con l'educazione.

certo, perché la psicologia con l'educazione non c'entra una cippalippa

Di fatto il tradimento è stato culturalmente sdoganato

davvero ? infatti tutti lo raccontano ai coniugi e ai parenti a tavola per il cenone, e non succede nulla; dopo due minuti è tutto dimenticato e le persone che ne vengono a conoscenza riprendono a parlare dell'intollerabile sopruso dei sacchetti

e l'esclusività dell'impegno esiste solo finché dura. Visto che oggi esiste il divorzio non vedo perché portare avanti la coppia di facciata e intanto tradire (cioè lo vedo il perché, l'ho già detto, tanti lo fanno per motivi economici o per i figli ed è perfettamente comprensibile). Proprio tu che parli di scambio utilitaristico e di condizionamento sociale dovresti essere favorevole alle soluzioni del tipo 'o bianco o nero, ma niente grigio'
Per me se la coppia è finita è finita, ognuno per la sua strada.

ci stanno anche tutti i grigi in mezzo, per i quali forse sarebbe il caso di concepire morali più elastiche, a partire da chi vive la situazione; non è solo una questione utilitaristica; magari due persone si vogliono ancora bene ma non sono più una coppia; oppure altre sfumature di grigio in questa situazione;

io ho espresso l'idea che già dall'educazione si preparino i ragazzi a vedere la realtà e a non investire in modo drammatico sull'esclusività;
del resto, anche nella tua versione del bianco e nero, trovarti di fronte una persona educata a capire il frangente e lasciar andare è molto meglio rispetto ad una che si sente defraudata e in diritto di renderti la vita un inferno perché non corrispondi più alla sua aspettative, oppure di prenderti a martellate; è anche utile prima, perché, invece di rimuovere l'idea, fa più attenzione e ascolta di più; mai sentito qualche coniuge lamentarsi che l'altro si è seduto dopo sposati, che da tutto per scontato, ecc...?

Appunto io l'ho imparato e parlo per esperienza pratica.

vabbè, allora abbiamo parlato di aria fritta; non esiste un problema di gente che ha smesso di credere nella famiglia; scrivi un manuale e fai i soldi; ma spiega come hai fatto e non dire che sono irresponsabili, perché venderesti poche copie; anche perché ci ha già pensato la Miriano, con Sposati e sii sottomessa

Ma a me sembra che sia già abbastanza così, tutta questa drammatizzazione non la vedo. Abbiamo proprio due visioni opposte, è inutile.

non la vedi perché ci sei dentro, e la trovi naturale, come la stessa moralizzazione:

Per la morale boh, ripeto è il risultato di processi storici molto lunghi, non siamo noi a deciderla. Al massimo possiamo decidere per noi stessi, seguendola o discostandocene e accettandone le consueguenze. Io non ho proposte, sto ribattendo alle tue perchè mi sembrano campate in aria

come sarebbe che non siamo noi a deciderla ? e chi, altrimenti ?
certo, per farlo bisognerebbe cominciare a non rimuovere le questioni, esattamente quelle che ti sto ponendo;

poi, nulla vieta di fare l'opposto e considerare quella morale come necessaria e giusta, se ti sembra uno strumento adeguato alle circostanze;
peraltro, io non ho affatto proposto assetti di coppia, che lascio decidere a chi li vive, ma solo un'educazione un po' diversa, che riduca il più possibile l'idea che l'accesso alla sessualità sia la conquista o la concessione di un oggetto, di cui ci si può appropriare;
non so perché questa cosa sarebbe campata in aria, ma va bene lo stesso.

[Magiostrina]

già... per trenta volte ti avrò chiesto cosa intendi per morale, immorale, e perché, quando si parla di sessualità tra persone consenzienti, e non mi hai risposto; vuol dire che lì c'è un buco nero di cose che stai rimuovendo; non lo faccio per sfruculiarti, ma proprio perché lì sta il bug di tante cose che non funzionano;

Ma ti ho rispOsto, cosa vuoi che ti dica i fatti della mia vita sessuale? Sei tu che snobbi le mie risposte e poi rompi. E' chiaro che tu vedi una morale sessuale antiquata, mentre per me non è così. Io preferisco guardare ai progressi fatti piuttosto che fissarmi sul numero di partner esente da pettegolezzi, soprattutto perché vedo che si sta ancora cambiando col passare del tempo. Oggi è meglio di ieri e domani sarà meglio di oggi, grazie alle persone che se ne fregano dei giudizi e fanno come gli pare.

certo, perché la psicologia con l'educazione non c'entra una cippalippa

Le reazioni psicologiche sono umane e naturali, non dipendono dall'educazione, ma tu hai fatto questa equazione.

davvero ? infatti tutti lo raccontano ai coniugi e ai parenti a tavola per il cenone, e non succede nulla; dopo due minuti è tutto dimenticato e le persone che ne vengono a conoscenza riprendono a parlare dell'intollerabile sopruso dei sacchetti

ci stanno anche tutti i grigi in mezzo, per i quali forse sarebbe il caso di concepire morali più elastiche, a partire da chi vive la situazione; non è solo una questione utilitaristica; magari due persone si vogliono ancora bene ma non sono più una coppia; oppure altre sfumature di grigio in questa situazione;

Come non diresti che evadi le tasse o fumi marijuana perchè a tavola c'è la nonna, ma agli amici e ai colleghi racconti varie cose senza problemi, ma soprattutto le fai perchè cosa pensano gli altri non conta un fico secco, tranne il fastidio del chiacchiericcio. I pettegolezzi sulle corna oggi come oggi non rovinano la vita a nessuno, neanche a Bill e Hillary in fin dei conti.

io ho espresso l'idea che già dall'educazione si preparino i ragazzi a vedere la realtà e a non investire in modo drammatico sull'esclusività;
del resto, anche nella tua versione del bianco e nero, trovarti di fronte una persona educata a capire il frangente e lasciar andare è molto meglio rispetto ad una che si sente defraudata e in diritto di renderti la vita un inferno perché non corrispondi più alla sua aspettative, oppure di prenderti a martellate; è anche utile prima, perché, invece di rimuovere l'idea, fa più attenzione e ascolta di più; mai sentito qualche coniuge lamentarsi che l'altro si è seduto dopo sposati, che da tutto per scontato, ecc...?

Perfetto, quindi alla fine siamo d'accordo
Il problema è proprio trovare anzi insegnare ai giovani (e pure ai grandi) il giusto equilibrio fra il desiderio/necessità di esclusività dell'impegno per i motivi che ho detto ieri e quello del rispetto della libertà dell'altro. Come dicevo questo è teoricamente rappresentato dall'introduzione del divorzio. Pensa a come si divorziava anche solo 20 anni fa e come accade oggi e ti accorgerai che la gente ha solo bisogno di tempo per abituarsi alle nuove libertà e per imparare ad usarle nel modo giusto.

vabbè, allora abbiamo parlato di aria fritta; non esiste un problema di gente che ha smesso di credere nella famiglia; scrivi un manuale e fai i soldi; ma spiega come hai fatto e non dire che sono irresponsabili, perché venderesti poche copie; anche perché ci ha già pensato la Miriano, con Sposati e sii sottomessa

Ma che dici, ho scritto proprio il contrario e ho parlato di una tendenza generale a rifuggire l'impegno, come cifra sociologica della nostra epoca. Non hai voluto leggere e discutere del contenuto del link che ti ho dato per paura di dover ammettere che ho ragione (che poi non lo dico io, semplicemente condivido l'interpretazione di chi ne capisce qualcosa).

non la vedi perché ci sei dentro, e la trovi naturale, come la stessa moralizzazione:

come sarebbe che non siamo noi a deciderla ? e chi, altrimenti ?
certo, per farlo bisognerebbe cominciare a non rimuovere le questioni, esattamente quelle che ti sto ponendo;

poi, nulla vieta di fare l'opposto e considerare quella morale come necessaria e giusta, se ti sembra uno strumento adeguato alle circostanze;
peraltro, io non ho affatto proposto assetti di coppia, che lascio decidere a chi li vive, ma solo un'educazione un po' diversa, che riduca il più possibile l'idea che l'accesso alla sessualità sia la conquista o la concessione di un oggetto, di cui ci si può appropriare;
non so perché questa cosa sarebbe campata in aria, ma va bene lo stesso.

Il che si traduce in 'darla di più' (alla fine sempre a noi tocca cavare le castagne dal fuoco ), ma visto che il problema della natalità, nei paesi in cui la sessualità è tradizionalmente più libera che da noi, è altrettanto presente, mi pare evidente che questo non risolverebbe la crisi della famiglia, delle relazioni e della decrescita demografica.