Quanto conta il titolo di studio?

[sandor]

nel senso che non hanno mediamente investito in attività ad alto rischio, ma non è che comprano i bot e basta; prestano a costruttori che falliscono, le banche locali a imprenditori locali, amici, a rischio, e spesso presenti negli stessi cda delle banche; quegli imprenditori, a loro volta, offrono posti di lavoro a rischio, perché l'impresa è governata male, e "drogata";

per cui interviene la politica con gli "aiuti". a perdere. è vero che ci sono banche che nascono per un unico affare. però la gran parte ha una storia secolare alle spalle ed è abbastanza solida. e questo è uno dei grandi divari fra nord e sud italia.

non sono le comiche, ma la storia millenaria del credito, che si fonda sulla fiducia; altrimenti, come potresti entrare in un negozio e farti dare il pc da cui scrivi in cambio di pezzi di carta, o di un impulso elettronico generato da 5 cifre che digiti ? altrimenti, dovresti andare al Media center col carretto di patate e broccoli

tu citavi smith. io penso che egoismo e fiducia non vadano mai mano nella mano. fiducia implica solidarietà, implica a volte complicità se non connivenza. insomma meglio concorrere egoisticamente al fine "comune" che è il profitto, piuttosto che violare le leggi a causa della troppa "fiducia".

non sono affatto immobilizzati, come ti ho spiegato; costituiscono il pegno fiduciario perché si possa spendere, come nella risposta alla frase sopra; certo che è difficile se ti devo spiegare l'abc della società moderna;

la società l'ho studiata. non a livello economico ma giuridico. e so che se si rispetta la legge conta la volontà di fare profitti, non la fiducia. bisogna stare nelle regole.

no, perché è un ciclo continuo, se lo stato non combina i guai che tu vorresti, cioè si gioca la fiducia senza due paracadute di emergenza, che pochissimi hanno;

ho capito. quindi bot, cct, btp e ctz vanno perduti e mai rimborsati. è possibile?

una parte di patrimonio di garanzia; le ho citate per compiutezza;

ok.

certo, questa è un'ipotesi di scuola che si studia "in laboratorio" per osservare interazioni; ma la sua applicazione alla realtà dipende dai caratteri strutturali dell'economia in questione; se questa soggiace a vincoli materiali di varia natura, demografici, infrastrutturali, tecnologici, disponibilità di materie prime, tutte le ipotesi teoriche prendono un segno diverso, e non puoi pensare che un'ipotesi teorica pensata 100 anni fa per l'economia USA funzioni in un contesto globale completamente diverso per l'Italia oggi;

ma allora se il problema è l'epoca in cui viviamo che come dici sarebbe diversa da 100 anni fa, ti dico che non ci sarebbe volendo neanche la necessità di un'economia di mercato che, come la politica, è diventata solo un modo per farsi i caxxi propri...

la mafia c'è dappertutto, infatti; non è che a Milano non circoli coca però se apri un negozio di giocattoli a Bologna o Varese, l'unico racket che passa è quello dei vigili che ti multano per 500 euro se hai l'adesivo di un'organizzazione umanitaria incollato alla vetrina e non l'hai denunciato, perché è "pubblicità";

allora. la droga è un affare a sé. diciamo che sia al nord che al sud lo smercio di stupefacenti è gestito occultamente sempre dallo stato. latamente considerato è un modo per tenere l'ordine dove lo stato e il suo apparato repressivo non arrivano.

ti sto dicendo che la moneta è solo un'unità contabile, e il meglio o peggio una statistica, in cui c'è chi ha più interesse a quella forte, chi a quella debole; dipende dalle circostanze; se competi con gente che ha un costo del lavoro un quinto o un decimo del tuo, la moneta debole ti aiuta poco o niente, dato il divario; con una moneta svalutata resti comunque indietro su quella fasci di mercato, ma paghi di più tutto quello che importi; allora, ti conviene la moneta forte e la specializzazione in fasce e settori ad alto valore aggiunto in cui hai già un vantaggio competitivo e i tuoi prodotti sono preferiti e difficilmente imitabili;

la cina insegna che tutto può essere imitato. a mio parere - se è questione di parere - occorrerebbe una moneta debole. proprio per colmare il divario di crescita di cui parli. eppoi guarda, anche quella delle "zone salariali" non mi pare fosse una cattiva idea.

vabbè, un sistema del tutto diverso; non una cima di efficienza e benessere;

ok: i luoghi comuni si sprecano...

proprio per il meccanismo che ho spiegato: la gente teme il futuro, quindi non spende, tiene giacenze; le banche hanno disponibilità di liquidi, la BCE alimenta ancora di più, ma le imprese vedono che la gente non compra e non investono, anzi licenziano; così si alimenta il circolo vizioso; tutto parte dalla fiducia, non da trucchi contabili;

come ti dicevo è una questione di egoismo e non di fiducia.

l'identità nazionale è una convenzione culturale, non una realtà; il 70% delle leggi che disciplinano la tua e la mia vita è UE, oppure regionale; la differenza di opportunità e qualità della vita è molto maggiore tra un emiliano e un molisano - o tra un renano e uno che ive in Pomerania, che tra un italiano e un tedesco, magari di Vicenza e Augsburg;
in Europa le multinazionali sono meno padrone che altrove, per tanti motivi; uno su tutti, è che il tessuto sociale e demografico, l'ambiente molto antropizzato e denso, tende al socialdemocratico; il motivo è semplice; i benestanti non si possono mai isolare troppo dai poveri, anche quelli che stanno nelle zone più ricche; quindi, tendono a convergere su politiche più equitarie, soprattutto nelle grandi concentrazioni urbane; in provincia, invece, sono più paurosi e conservatori, ovunque;

diciamo che se in europa c'è uno straccio di stato sociale e non l'affidare ogni individuo al caso, all'iniziativa singola, all'opportunismo e all'assenza di Stato, come avviene altrove, è per ragioni storiche e vicende assai intricate che meriterebbero un trattato apposito.

non è affatto detto; se un operaio tessile prende 1200, e in Romania 600, per competere sul costo del lavoro dovresti pagare 500, dato che nessuno delocalizza senza una convenienza; con quei 500, e l'aumento di tutto ciò che ha una componente importata, cioè tutto, dato che l'energia e il trasporto incidono anche sulla produzione nazionale, come campa ?

campa col prodotto delle esportazioni, nella consapevolezza che la drastica diminuzione di salario potrebbe essere compensata, ad esempio, dalla tassazione dei beni importati a carico del fornitore estero, e che è cmq provvisoria

appunto, non è affatto detto; ti faccio l'esempio speculare, dei dazi; tra i 70 e gli 80, gli USA fecero una guerra nazionalista alle auto giapponesi, che esercitavano una politica commerciale molto aggressiva, con auto economiche e molto affidabili; gli USA imposero dazi e ci fu una gran campagna nazionalista don lo slogan "comprate americano"; alzare il costo dell'auto straniera è come svalutare relativamente il costo del prodotto nazionale nel mercato interno; beh, i consumatori americani continuarono a comprare giapponese in massa, e tutta la manovra mise semplicemente a nudo la realtà; e cioè che quelle auto erano migliori e i clienti le preferivano a quelle domestiche, nonostante il dazione; una gran pubblicità involontaria offerta dal governo, che ha voluto ignorare e forzare la realtà strutturale del mercato, laddove la vera concorrenza sarebbe stata quella di fare auto più competitive, e non cercare il trucco, la scorciatoia; idem, specularmente per le esportazioni; devi vedere i dati strutturali; non è che basta enunciare una teoria pensate solo per mostrare correlazioni di reattività a misure considerate nella loro astrattezza; è come l'effetto di uno stesso sforzo fisico su soggetti molto diversi; per uno è l'allenamento quotidiano che ne fa un atleta professionista; per l'altro l'infarto o la rottura di legamenti o problemi muscolari;

ma scusa i dazi possono favorire le esportazioni e proteggono la domanda interna. dove è il problema?

non puoi prendere il passato a modello; avevamo un credito - possibilità illimitata di indebitarci - garantito dalla Guerra fredda, e con 4/5 del mondo esclusi dalla competizione e un saldo netto di rapina; oggi siamo come degli aristocratici - piccoli - spodestati dalla Rivoluzione francese; certo che abbiamo nostalgia per i bei tempi andati, quando si campava di rendita, e chi lavorava aveva comunque un posto garantito; se gli andava male, da usciere al ministero;

ma il futuro qual è ?

intendo tasse uguali, o quasi, per tutti - cioè, imprese che non sono tentate dalla concorrenza fiscale - e diritti uguali per i lavoratori, per lo stesso motivo; cioè, lo sviluppo delle aree arretrate deve essere guidato in modo da non consentire la schiavizzazione di chi ci abita e lavora.

d'accordo.

[axeUgene]

tu citavi smith. io penso che egoismo e fiducia non vadano mai mano nella mano. fiducia implica solidarietà, implica a volte complicità se non connivenza. insomma meglio concorrere egoisticamente al fine "comune" che è il profitto, piuttosto che violare le leggi a causa della troppa "fiducia".

la società l'ho studiata. non a livello economico ma giuridico. e so che se si rispetta la legge conta la volontà di fare profitti, non la fiducia. bisogna stare nelle regole.

la fiducia in questione non è un sentimento individuale, ma la consapevolezza che a tutti, o quasi, conviene attenersi a determinate regole convenzionali, per cui se ti pagano in carta moneta tu hai fiducia che con quella ti daranno dei beni; altrimenti staremmo ancora al baratto;

ho capito. quindi bot, cct, btp e ctz vanno perduti e mai rimborsati. è possibile?

no, c'è un turnover; tu li liquidi per comprati casa, quello che te l'ha venduta li acquista in attea di comprare altro, o li tiene per prudenza; l'importante è che lo stato - o le banche, che hanno la stessa facoltà col moltiplicatore dei depositi - non si ponga mai in circostanze critiche; per esempio, su margini che consentono una speculazione in cui un solo attore, o pochi coalizzati, vendendo la loro quota costringono a rialzare i tassi, per poi ricomprare; per questo motivo l'euro - che ha avuto anche i suoi costi, beninteso - ha funzionato egregiamente e ci ha fatto risparmiare tanti soldi in interessi;
e per questo un debito comune UE sarebbe una mano santa, per lo stesso motivo a sovrapporsi; allo stesso grado di rischio complessivo, tanto più è ampia la base gestita in modo comune, tanto più deboli sono i potenziali speculatori, e più stabile il sistema;
ovviamente, per andare verso il debito comune, i tedeschi chiedono conti in ordine, e da lì l'austerità e le strette; si tratta di valutare costi e benefici, e capire bene di che si tratta, per farsi un'opinione;

la cina insegna che tutto può essere imitato. a mio parere - se è questione di parere - occorrerebbe una moneta debole. proprio per colmare il divario di crescita di cui parli. eppoi guarda, anche quella delle "zone salariali" non mi pare fosse una cattiva idea.

le "gabbie" di Bossi; sei un leghista della prima ora ? non ti ci vedo troppo;

la moneta debole serve per stringere la cinghia in misura moderata e sostenibile, come una dieta che ti prepara il dietologo; ma, oltre ad esser un'operazione dall'attuabilità molto controversa e discutibile, probabilmente richiederebbe di diventare anoressici; il reddito cinese medio è un decimo del nostro; mettersi su quel piano ti farebbe andare in recessione per decenni, perché avresti una protratta demoltiplica di tutti i consumi, a domino;

ma allora se il problema è l'epoca in cui viviamo che come dici sarebbe diversa da 100 anni fa, ti dico che non ci sarebbe volendo neanche la necessità di un'economia di mercato che, come la politica, è diventata solo un modo per farsi i caxxi propri...
ok: i luoghi comuni si sprecano...

in URSS spendevano per formare bravi ingegneri e poi facevano fare loro i conti a mano, perché temevano di offrire tecnologia a potenziali dissidenti; quindi, rischio di errori e spreco di competenze, a danno di tutti; il mercato ti serve ad evitare questo.

diciamo che se in europa c'è uno straccio di stato sociale e non l'affidare ogni individuo al caso, all'iniziativa singola, all'opportunismo e all'assenza di Stato, come avviene altrove, è per ragioni storiche e vicende assai intricate che meriterebbero un trattato apposito.

abbiamo imparato che stando tutti estremamente vicini, è più consigliabile che i dirimpettai siano relativamente sereni, abbiano un tetto e di che nutrirsi; una forma sofisticata di egoismo; dove i ricchi si isolano in quartieri e villette, con polizia privata, oppure si armano e producono film e telefilm con l'ossessione del criminale sadico, o se lo ritrovano nelle scuole dei loro figli a fare stragi, si vive comunque peggio, in cambio di un po' di tasse in meno; non mi sembra un egoismo intelligente;

campa col prodotto delle esportazioni, nella consapevolezza che la drastica diminuzione di salario potrebbe essere compensata, ad esempio, dalla tassazione dei beni importati a carico del fornitore estero, e che è cmq provvisoria

ripeto: il saldo positivo complessivo delle esportazioni non è affatto scontato, anzi; rischi facilmente un calcolo sbagliato, suggerito da qualche speculatore o classe che effettivamente avrebbe un guadagno, cioè chi ha patrimoni in valuta pregiata e con la svalutazione sarebbe ancora più ricco in patria: se io ho capitali all'estero in euro, e tu torni alla lira e la svaluti, io sono più ricco nella misura della svalutazione; tieni conto che da 26 anni viviamo in un regime di libera circolazione dei capitali e che nel momento in cui un cittadino volesse reinvestire in Italia, è lui ad avere il coltello dalla parte del manico; non è che gli puoi convertire forzosamente il suo capitale come hanno convertito il tuo stipendio; perché quello investe altrove;
tu come pensi che si siano organizzati tutti i benestanti e potenti d'Italia ?

[quote]ma scusa i dazi possono favorire le esportazioni e proteggono la domanda interna. dove è il problema?[quote]
le esportazioni certamente no, dato che gli altri paesi impongono a loro volta dazi e quindi quell'effetto si neutralizza; il problema è che scarichi sui tuoi consumatori il costo di incentivare una produzione interna, perché quelli non possono scegliere e sono costretti a pagare di più un prodotto che non sceglierebbero, potendo disporre dell'alternativa senza dazio;
il risultato complessivo è che hai imposto una forma di tassa indiretta ad imprese e famiglie per proteggere un settore non efficiente, invece di stimolarlo a competere meglio, in modo ottimale; vale esattamente lo stesso per un sussidio a quelle imprese;
ti conviene di più fare assistenza al lavoratore, e investire nell'efficienza di quel settore, oppure tagliarlo, risparmiandoti una conflittualità con gli altri paese e le ritorsioni, e lo scontento dei consumatori e delle imprese, che hanno meno scelta;

ma il futuro qual è ?

non sono un indovino e posso immaginare solo qualcosa, a lume di buon senso; credo che, dopo aver strepitato tanto e gonfiato il petto, faremo come il solito, andando col cappello in mano a mendicare una sedia accanto a tedeschi e francesi; probabilmente, prevarranno i tedeschi di buon senso, disposti a tollerare le nostre fragilità, perché fa comodo anche a loro e hanno imparato che non è loro utile isolarsi;
se disgraziatamente dovessero prevalere i nostalgici del marco, i conservatori diffidenti, nelle circostanze attuali vedo a rischio la stessa unità nazionale; non con grandi proclami, ma se l'area economica privilegiata che fa capo a Berlino stringe i vincoli, è improbabile che da una certa latitudine in su non cerchino qualche formula per smarcarsi, se non con le bandierine, col fisco e la spesa; gli scossoni amplificano le fratture storiche, vedi Scozia e Irlanda, ma anche Belgio, Catalogna, Jugoslavia, Cechia e Slovacchia...

[sandor]

la fiducia in questione non è un sentimento individuale, ma la consapevolezza che a tutti, o quasi, conviene attenersi a determinate regole convenzionali, per cui se ti pagano in carta moneta tu hai fiducia che con quella ti daranno dei beni; altrimenti staremmo ancora al baratto;

certo. fin che la fiducia si riduce a questo ci sono regole che la tutelano, se diventa accordo pro-malaffare no. ad esempio che il denaro sia strumento di acquisto e di vendita è un'asserzione non "fiduciaria" e basta. ma tale in quanto è una regola non scritta, "consuetudinaria", cioè invalsa nel tempo.

lano, c'è un turnover; tu li liquidi per comprati casa, quello che te l'ha venduta li acquista in attea di comprare altro, o li tiene per prudenza; l'importante è che lo stato - o le banche, che hanno la stessa facoltà col moltiplicatore dei depositi - non si ponga mai in circostanze critiche; per esempio, su margini che consentono una speculazione in cui un solo attore, o pochi coalizzati, vendendo la loro quota costringono a rialzare i tassi, per poi ricomprare; per questo motivo l'euro - che ha avuto anche i suoi costi, beninteso - ha funzionato egregiamente e ci ha fatto risparmiare tanti soldi in interessi;
e per questo un debito comune UE sarebbe una mano santa, per lo stesso motivo a sovrapporsi; allo stesso grado di rischio complessivo, tanto più è ampia la base gestita in modo comune, tanto più deboli sono i potenziali speculatori, e più stabile il sistema;
ovviamente, per andare verso il debito comune, i tedeschi chiedono conti in ordine, e da lì l'austerità e le strette; si tratta di valutare costi e benefici, e capire bene di che si tratta, per farsi un'opinione;

si. ma la liquidabilità dei titoli di stato muove da tendenze comuni, "diffuse", a vendere o ad acquistare. cioè se l'economia è prevista in ribasso si vende; viceversa si acquista. ma poi mi viene da pensare che i titoli hanno delle scadenze di anni ben precise e quindi non possono essere liquidati a volontà. quindi l'alternanza non c'è oppure siamo in una economia più che pianificata.
sul debito comune: non si può, e non si può perché noi abbiamo un debito; tedeschi e francesi no, per non parlare degli ex-comunisti europei. è una parola mettere d'accordo tutti. io credo che nel futuro avremo una integrazione europea redditizia quanto all'economia e al diritto privato, ma non possibile sul piano costituzionale e di principio, se non nel lungo periodo.

lale "gabbie" di Bossi; sei un leghista della prima ora ? non ti ci vedo troppo;

però mi pare che, ad esempio in certi agglomerati qui al sud, con un reddito di 800 euro mensili si viva da signori.

lala moneta debole serve per stringere la cinghia in misura moderata e sostenibile, come una dieta che ti prepara il dietologo; ma, oltre ad esser un'operazione dall'attuabilità molto controversa e discutibile, probabilmente richiederebbe di diventare anoressici; il reddito cinese medio è un decimo del nostro; mettersi su quel piano ti farebbe andare in recessione per decenni, perché avresti una protratta demoltiplica di tutti i consumi, a domino;

oppure, poiché i prezzi, nel lungo periodo si adeguano alla domanda, avremmo un aumento dei consumi e quindi della produttività con salari nominali più bassi ma salari reali competitivi.

lain URSS spendevano per formare bravi ingegneri e poi facevano fare loro i conti a mano, perché temevano di offrire tecnologia a potenziali dissidenti; quindi, rischio di errori e spreco di competenze, a danno di tutti; il mercato ti serve ad evitare questo.

questo prima. una volta consolidatosi il sistema non c'era più da aver paura del dissenso se non come spauracchio dovuto al ricordo delle tragedie del passato.

laabbiamo imparato che stando tutti estremamente vicini, è più consigliabile che i dirimpettai siano relativamente sereni, abbiano un tetto e di che nutrirsi; una forma sofisticata di egoismo; dove i ricchi si isolano in quartieri e villette, con polizia privata, oppure si armano e producono film e telefilm con l'ossessione del criminale sadico, o se lo ritrovano nelle scuole dei loro figli a fare stragi, si vive comunque peggio, in cambio di un po' di tasse in meno; non mi sembra un egoismo intelligente;

no. infatti, pur non avendo un lavoro stabile ho deciso di non emigrare in altri "regni" e sono rimasto in italia. credo di aver scelto bene.

laripeto: il saldo positivo complessivo delle esportazioni non è affatto scontato, anzi; rischi facilmente un calcolo sbagliato, suggerito da qualche speculatore o classe che effettivamente avrebbe un guadagno, cioè chi ha patrimoni in valuta pregiata e con la svalutazione sarebbe ancora più ricco in patria: se io ho capitali all'estero in euro, e tu torni alla lira e la svaluti, io sono più ricco nella misura della svalutazione; tieni conto che da 26 anni viviamo in un regime di libera circolazione dei capitali e che nel momento in cui un cittadino volesse reinvestire in Italia, è lui ad avere il coltello dalla parte del manico; non è che gli puoi convertire forzosamente il suo capitale come hanno convertito il tuo stipendio; perché quello investe altrove;
tu come pensi che si siano organizzati tutti i benestanti e potenti d'Italia ?

mah. credo coi conti in altri paesi. però in attesa di una svalutazione che gli consenta di speculare. si ma le speculazioni le fanno sempre, soprattutto in quei mercati che producono grosse quantità di generi di prima necessità "alimentari" o di materie prime. penso ad alcuni paesi africani. però resto dell'idea che un aumento delle esportazioni innescherebbe un meccanismo "a catena" che darebbe luogo ad una ripresa dell'economia interna, dell'economia "reale". al netto di speculazioni.

[QUOTE=axeUgene;1587698]laquote]ma scusa i dazi possono favorire le esportazioni e proteggono la domanda interna. dove è il problema?

le esportazioni certamente no, dato che gli altri paesi impongono a loro volta dazi e quindi quell'effetto si neutralizza; il problema è che scarichi sui tuoi consumatori il costo di incentivare una produzione interna, perché quelli non possono scegliere e sono costretti a pagare di più un prodotto che non sceglierebbero, potendo disporre dell'alternativa senza dazio;
il risultato complessivo è che hai imposto una forma di tassa indiretta ad imprese e famiglie per proteggere un settore non efficiente, invece di stimolarlo a competere meglio, in modo ottimale; vale esattamente lo stesso per un sussidio a quelle imprese;
ti conviene di più fare assistenza al lavoratore, e investire nell'efficienza di quel settore, oppure tagliarlo, risparmiandoti una conflittualità con gli altri paese e le ritorsioni, e lo scontento dei consumatori e delle imprese, che hanno meno scelta;

ma no che c'entra. dipende dal tipo di politica economica che un determinato paese estero mette in atto. ci sono paesi che importano ad esempio vino dall' italia, vino che costa un occhio della testa al consumatore finale ma possono permettersi di comprarlo perché per loro spendere il denaro è un modo per far muovere l'economia. un modo per produrre altro denaro. e se vogliamo un modo per colonizzare i paesi attraverso l'economia.

lanon sono un indovino e posso immaginare solo qualcosa, a lume di buon senso; credo che, dopo aver strepitato tanto e gonfiato il petto, faremo come il solito, andando col cappello in mano a mendicare una sedia accanto a tedeschi e francesi; probabilmente, prevarranno i tedeschi di buon senso, disposti a tollerare le nostre fragilità, perché fa comodo anche a loro e hanno imparato che non è loro utile isolarsi;
se disgraziatamente dovessero prevalere i nostalgici del marco, i conservatori diffidenti, nelle circostanze attuali vedo a rischio la stessa unità nazionale; non con grandi proclami, ma se l'area economica privilegiata che fa capo a Berlino stringe i vincoli, è improbabile che da una certa latitudine in su non cerchino qualche formula per smarcarsi, se non con le bandierine, col fisco e la spesa; gli scossoni amplificano le fratture storiche, vedi Scozia e Irlanda, ma anche Belgio, Catalogna, Jugoslavia, Cechia e Slovacchia...

quindi: una economia ma più politiche economiche?

[axeUgene]

si. ma la liquidabilità dei titoli di stato muove da tendenze comuni, "diffuse", a vendere o ad acquistare. cioè se l'economia è prevista in ribasso si vende; viceversa si acquista.

non funziona così; ora l'economia va male, ma i titoli vanno bene;

ma poi mi viene da pensare che i titoli hanno delle scadenze di anni ben precise e quindi non possono essere liquidati a volontà. quindi l'alternanza non c'è oppure siamo in una economia più che pianificata.

si parte dai bot trimestrali, detti para-liquidità, per quanto sono a breve; e, in ogni caso, si possono liquidare prima della scadenza, con una penale; ogni investitore sceglie la composizione di tagli più confacente;

sul debito comune: non si può, e non si può perché noi abbiamo un debito; tedeschi e francesi no

francesi e tedeschi hanno anche loro problemi ed interesse a fare massa, anche se devono convincere una parte dell'opinione pubblica; i francesi portano in dote l'atomica, anche se ai tedeschi costa;

, per non parlare degli ex-comunisti europei. è una parola mettere d'accordo tutti.

quelli sarebbero esclusi dal nucleo, che si fa apposta, per evitare l'uso nazionalista delle opportunità del mercato unico, mentre si fa ostruzione con l'unanimismo; in nucleo forte prevede una realistica ponderazione dei poteri secondo criteri demografici ed economici, maggioritari, come un vero stato con un esercito, una politica estera, un fisco e un debito comune;

io credo che nel futuro avremo una integrazione europea redditizia quanto all'economia e al diritto privato, ma non possibile sul piano costituzionale e di principio, se non nel lungo periodo.

può anche darsi; certo che se le pressioni esterne sono quelle che sono, vedo poco spazio per dilazioni e tentennamenti nazionalisti;

però mi pare che, ad esempio in certi agglomerati qui al sud, con un reddito di 800 euro mensili si viva da signori.

vabbè, ma risolvi la cosa in altro modo; che facciamo, politica razziale ? sei del sud allora ti pago meno !; magari a S. Andrea di Conza la vita costa meno, ma l'operaio deve spendere un botto di benzina ogni giorno per andare a lavorare dove non arrivano i treni, per fare la spesa o trovare un ambulatorio;
io non ammetterei mai una roba del genere;

mah. credo coi conti in altri paesi. però in attesa di una svalutazione che gli consenta di speculare. si ma le speculazioni le fanno sempre, soprattutto in quei mercati che producono grosse quantità di generi di prima necessità "alimentari" o di materie prime. penso ad alcuni paesi africani. però resto dell'idea che un aumento delle esportazioni innescherebbe un meccanismo "a catena" che darebbe luogo ad una ripresa dell'economia interna, dell'economia "reale". al netto di speculazioni.

se ci fosse, e in misura consistente; ma questo non lo puoi sapere; pensa se incroci un trumpismo diffuso e incontri dazi e protezionismo; ha'voglia a svalutare...
l'Italia è uno di quei paesi davvero meno avvantaggiati da qualsiasi droga economica, dazi, sussidi, svalutazioni, per struttura produttiva circolare; esportiamo e importiamo a catena; cioè, per esportare non possiamo basarci solo su fattori interni, quindi ogni movimento in un senso è controbilanciato nell'altro;
però possiamo produrre e spendere meglio e in modo più efficiente, che non richiede avventure a rischio, ma l'esercizio di facoltà tutte sotto il nostro controllo;

ma no che c'entra. dipende dal tipo di politica economica che un determinato paese estero mette in atto. ci sono paesi che importano ad esempio vino dall' italia, vino che costa un occhio della testa al consumatore finale ma possono permettersi di comprarlo perché per loro spendere il denaro è un modo per far muovere l'economia. un modo per produrre altro denaro. e se vogliamo un modo per colonizzare i paesi attraverso l'economia.

non ho capito che intendi in relazione a quello che avevo scritto.

[sandor]

non funziona così; ora l'economia va male, ma i titoli vanno bene;

si. però capirai che gli indici di borsa, i valori di pil, debito, pil/debito, tassi di interessi ecc. serviranno pure a qualcosa...

si parte dai bot trimestrali, detti para-liquidità, per quanto sono a breve; e, in ogni caso, si possono liquidare prima della scadenza, con una penale; ogni investitore sceglie la composizione di tagli più confacente;

ok. questo lo sapevo.

francesi e tedeschi hanno anche loro problemi ed interesse a fare massa, anche se devono convincere una parte dell'opinione pubblica; i francesi portano in dote l'atomica, anche se ai tedeschi costa;

si, ma in un mondo post-atomico a che serve una bomba, per di più in europa dove non ci sono più guerre?

quelli sarebbero esclusi dal nucleo, che si fa apposta, per evitare l'uso nazionalista delle opportunità del mercato unico, mentre si fa ostruzione con l'unanimismo; in nucleo forte prevede una realistica ponderazione dei poteri secondo criteri demografici ed economici, maggioritari, come un vero stato con un esercito, una politica estera, un fisco e un debito comune;

si. le percentuali di voti preponderanti in consiglio commissione e parlamento sono già stati assegnati dai trattati (condivisi). credo che il riferimento sia alla entità numerica della popolazione.

può anche darsi; certo che se le pressioni esterne sono quelle che sono, vedo poco spazio per dilazioni e tentennamenti nazionalisti;

si. questo si.

vabbè, ma risolvi la cosa in altro modo; che facciamo, politica razziale ? sei del sud allora ti pago meno !; magari a S. Andrea di Conza la vita costa meno, ma l'operaio deve spendere un botto di benzina ogni giorno per andare a lavorare dove non arrivano i treni, per fare la spesa o trovare un ambulatorio;
io non ammetterei mai una roba del genere;

non è politica razziale, anche se le "zone razziali" a mio avviso sarebbero l'unica soluzione. diciamo zone "economiche", in cui le retribuzioni siano commisurate al tenore generale di vita dei cittadini "in zona".

se ci fosse, e in misura consistente; ma questo non lo puoi sapere; pensa se incroci un trumpismo diffuso e incontri dazi e protezionismo; ha'voglia a svalutare...
l'Italia è uno di quei paesi davvero meno avvantaggiati da qualsiasi droga economica, dazi, sussidi, svalutazioni, per struttura produttiva circolare; esportiamo e importiamo a catena; cioè, per esportare non possiamo basarci solo su fattori interni, quindi ogni movimento in un senso è controbilanciato nell'altro;
però possiamo produrre e spendere meglio e in modo più efficiente, che non richiede avventure a rischio, ma l'esercizio di facoltà tutte sotto il nostro controllo;

concordo.

non ho capito che intendi in relazione a quello che avevo scritto.

tu hai detto che se l'italia adottasse dei dazi per favorire le proprie esportazioni anche altri paesi li adotterebbero nei nostri confronti. però io penso che se il made in italy un newyorkese lo vuole comprare lo compra, per le ragioni che più su ti spiegavo, dazi o non dazi.

[axeUgene]

si. però capirai che gli indici di borsa, i valori di pil, debito, pil/debito, tassi di interessi ecc. serviranno pure a qualcosa...

certo, ma bisogna saperli leggere; non è un esercizio esoterico epr pochi, ma una cosa che con un po' di informazione e buon senso un adulto mediamente istruito capisce;

si, ma in un mondo post-atomico a che serve una bomba, per di più in europa dove non ci sono più guerre?

nulla tra i partner UE, molto all'UE politica, come deterrente a fronte di pressioni esterne; quella francese rimasta l'unica, dopo la Brexit;

si. le percentuali di voti preponderanti in consiglio commissione e parlamento sono già stati assegnati dai trattati (condivisi). credo che il riferimento sia alla entità numerica della popolazione.

la spinta è quella a superare l'unanimismo per tante decisioni, con un nucleo più integrato che non si fa fermare dall'ostruzionismo di pochi; oggi hai stati, come Ungheria, Polonia, che beneficiano dell'area di scambio ma non si vogliono accollare i profughi e li scaricano tutti sugli altri; l'Irlanda compete riducendo le tasse, ecc... ed è complicatissimo rimetterli in riga; il nuovo nucleo fisserà dei paletti e procedure più rigorose: chi ci vuol stare, beneficerà di vantaggi importanti, ma sarà tenuto anche agli oneri; per esempio, fisco & credito per le imprese, welfare e investimenti, ma le imprese francesi, tedesche o spagnole non potranno dislocare le produzioni furi da quell'area senza perdere i benefici, quindi la membership dei paesi inadempienti e opportunisti ne risulterà indebolita;

non è politica razziale, anche se le "zone razziali" a mio avviso sarebbero l'unica soluzione. diciamo zone "economiche", in cui le retribuzioni siano commisurate al tenore generale di vita dei cittadini "in zona".

questo lo fa già da sé la moneta unica, proprio perché, non potendo svalutare, l'unico modo per adeguare la misura della performance delle economie locali sono le retribuzioni e, in misura limitata, il debito e le tasse locali;
in questo, sono giustificate le critiche dei sovranisti, ma è folle la ricetta di tornare alle monete nazionali, perché, nelle condizioni attuali, è quasi sicuro che le differenze si amplierebbero, invece di ridursi; il motivo è che ogni singolo paese debitore sarebbe esposto a strozzinaggio, speculazione, spossessato della capacità di negoziare, che invece avrebbe in un contesto unitario, con una finanza comune che non comporta regali, beninteso, ma impedisce speculazioni; per farla semplice, tu hai anni di arretrati delle rate condominiali: ti si fa un piano di rientro per pagarle, tipo cessione del quinto, ma almeno non arriva l'ufficiale giudiziario a pignorarti casa e svenderla all'asta; quanto la cessione del quinto incide sulla famiglia, dipende da come si taglia e a chi si toglie; è per questo che i sovranisti fanno tanto baccano; perché una situazione del genere porrebbe a nudo tutti i privilegi, costringerebbe a fare davvero i conti, distinguere chi produce ricchezza, da chi ha investito in rendita;

tu hai detto che se l'italia adottasse dei dazi per favorire le proprie esportazioni anche altri paesi li adotterebbero nei nostri confronti. però io penso che se il made in italy un newyorkese lo vuole comprare lo compra, per le ragioni che più su ti spiegavo, dazi o non dazi.

questo avviene solo per i consumi di fascia elevatissima, il lusso; le bottiglie di vino a 50 euro e più, l'agroalimentare di quella fascia; ma taglia le gambe a tutti i prodotti intermedi in cui il prezzo è ancora molto rilevante, e che sono il veicolo per portare il consumatore estero sul nostro standard; se vai in un super americano, hai 20 corridoi di schifezze pure che si mangiano i sottoproletari obesi; poi un corridoio di cose un po' meglio, quasi sempre "italiane", che costano abbastanza di più, ma corrispondono allo standard dei nostri hard discount; olio evo e vini prodotti in Italia anche con olive spagnole, greche o tunisine, che qui pagheresti 3 o 5 euro, che lì costano il triplo; il consumatore americano già li vede come prodotti più prestigiosi della margarina, e si abitua ad essere più demanding; domani scoprirà a cena dal capufficio che c'è un olio o un vino molto più buono, e cercherà quello;

il dazio, invece, lo rispingerà sui prodotti finto-italiani, interromperà il meccanismo di trasmissione e distruggerà il profitto delle aziende italiane; perché se io ho terreni viticoli in Toscana, posso fare poco Brunello, nella misura del disciplinare; ma devo usare intensivamente il resto per produrre con la stessa organizzazione di scale e impianti, un vino meno pregiato, ma comunque buono, come il Rosso; produrre il Brunello mi costa relativamente molto, ma è il traino di prestigio per il marchio, che mi consente di fare il grande profitto sul vino più economico, dove il ricarico è massimo e la quantità vendibile 50 o 100 volte maggiore; il dazio mi sega su quella fascia, perché chi spenderebbe 8 $ per una bottiglia, sarebbe dissuaso dal pagarla 12 o più, mentre chi ne spende 70, abitualmente se è ricco, o occasionalmente se vuole strafare, la paga anche 100, perché il Brunello è solo quello; il produttore lo usa come pegno per vendere tutto il pacchetto di prodotti al distributore americano.

[Magiostrina]

Però in questo modo, mi riferisco alla questione dei dazi, si spingerebbe l'industria interna portando una boccata d'ossigeno, o no? Anche perchè i dazi immagino sarebbero rialzati solo in determinati settori, non credo che davvero oggi sia possibile attuare un protezionismo generale. Forse si cerca solo di trovare una via di mezzo con la totale apertura. Che conseguenze ci sarebbero?

[axeUgene]

Però in questo modo, mi riferisco alla questione dei dazi, si spingerebbe l'industria interna portando una boccata d'ossigeno, o no? Anche perchè i dazi immagino sarebbero rialzati solo in determinati settori, non credo che davvero oggi sia possibile attuare un protezionismo generale. Forse si cerca solo di trovare una via di mezzo con la totale apertura. Che conseguenze ci sarebbero?

i dazi, per definizione, riducono la ricchezza complessiva interna, perché drogano i settori interni inefficienti; cioè, i consumatori pagano con una minor scelta tra il bene straniero e quello interno; vuoi il comodino ikea, ma il dazio lo ha reso meno conveniente di quello che ti piace meno, prodotto internamente; in sostanza, paghi un prezzo per sostenere una produzione che di per sé non avrebbe la forza per competere; allora, sarebbe preferibile versare quell'importo direttamente ai lavoratori, magari per riqualificarli, piuttosto che darne una parte sotto forma di profitti alla proprietà e ai manager, incapaci di competere, no ?

e poi hai in sovrappiù le ritorsioni, perché i paesi i cui beni sottoponi a dazio faranno altrettanto coi tuoi, innescando un meccanismo tipo faida;
l'inganno di tutta questa roba è che viene presentata come una misura "nazionale" o patriottica, quando si tratta semplicemente di una politica redistributiva camuffata, surrettizia, a vantaggio di determinati interessi e contro altri;
tutto il sovranismo, tipicamente, ha il fine di tutelare privilegi di posizione di pochi contro l'interesse di molti; alla fine, i consumatori pagano con prezzi mediamente più alti o assortimento minore, una guerra tra il produttore interno di mobili, che vuole essere aiutato, e quello di olio che esporta, e paga subendo il dazio ritorsivo quando va ad esportare dove producono i comodini;

l'importante è aver bene presente cosa ti stanno rifilando, e per questo un po' servirebbe studiare; altrimenti, facilmente ti rifilano un cetriolo di cui non avevi ben valutato il calibro

[Magiostrina]

Però scusa, in caso di protezionismo non ci sarebbe un effetto negativo sulle Borse e di conseguenza sulle multinazionali che dovrebbero essere proprio quei 'determinati interessi'?
Se può servire a risollevare alcune industrie locali, potrei anche rinunciare ai comodini ikea per un po' di tempo. Per esempio il dazio più restrittivo degli USA sui pannelli solari ha una scadenza di 4 anni, cioè non è detto che si tratti di misure perpetue, nè esagerate e del resto il dumping esiste, come anche gli aiuti di Stato. Come si difende la propria industria da questa corsa sfrenata? Quando andavo sullo slittino da ragazzina e lo lanciavo come se non fosse un domani, finivo sempre a capitomboli e lividi.

[axeUgene]

Però scusa, in caso di protezionismo non ci sarebbe un effetto negativo sulle Borse e di conseguenza sulle multinazionali che dovrebbero essere proprio quei 'determinati interessi'?

le multinazionali, per definizione, sono allocate ovunque, quindi per loro gli effetti sono molto più complessi; in quelle dimensioni poi, sono anche attrezzate per coprirsi da determinati rischi molto più di altri, dato che hanno una gestione finanziaria e cautelativa, assicurativa, ecc...

Se può servire a risollevare alcune industrie locali, potrei anche rinunciare ai comodini ikea per un po' di tempo. Per esempio il dazio più restrittivo degli USA sui pannelli solari ha una scadenza di 4 anni, cioè non è detto che si tratti di misure perpetue, nè esagerate

intanto, hai una perdita, cioè una tassa sul consumatore che in parte va in tasca alla proprietà e ai manager delle industrie protette; è una scelta politica; se a te va bene, perché no ? basta saperlo; poi, bisogna essere convinti che quella formula davvero aiuti il settore a svilupparsi; nell'esempio che avevo fatto a proposito delle auto giapponesi, ha solo messo a nudo una carenza e rinviato una grave crisi del settore nazionale, consentendo alla dirigenza alcuni anni per sottrarsi al mercato;

qui, l'equivoco su cui si specula, consiste nella negazione degli interessi di classe; si evoca una tutela "nazionale", che l'opinione poco avvertita identifica con un "noi"; in realtà, quella tutela distribuisce vantaggi nella misura dei rapporti di forza interni tra classi; se io blocco la Bolkenstein, tutelo dalla concorrenza chi ha una licenza di sfruttamento del litorale; ma ostacolo anche il giovane nazionale o la cooperativa che potrebbe contendergli quel servizio; e così via per i tassisti, gli ambulanti con una rendita di posizione, e via a salire... ovviamente, quando si tratta comunque di poveri, bisogna essere comprensivi e articolati; ma non si capisce perché una famiglia romana debba avere il monopolio degli ambulanti e imporre 5 euro per mezzo litro di minerale perché il fugone è a S. Pietro e il canone della licenza è bloccato a prezzi ridicoli;

e del resto il dumping esiste, come anche gli aiuti di Stato. Come si difende la propria industria da questa corsa sfrenata? Quando andavo sullo slittino da ragazzina e lo lanciavo come se non fosse un domani, finivo sempre a capitomboli e lividi.

allora, il dumping è effettivamente un problema, ma diverso; cioè, va affrontato strategicamente e in modo proprio, dato che nessuno può regalarti la merce sottocosto all'infinito; c'è un dumping vero e proprio, in cui un settore straniero cerca di soffocare quello nazionale tenendo i prezzi artificiosamente bassi per il proprio standard; e allo quello è un caso speciale, ostile; ma poi c'è la circostanza che in alcuni paesi si fanno bastare davvero poco, anche cercano di aumentare i consumi, tipo la Cina, che però non viene ancora ammessa come economia di mercato a pieno titolo.

[Magiostrina]

le multinazionali, per definizione, sono allocate ovunque, quindi per loro gli effetti sono molto più complessi; in quelle dimensioni poi, sono anche attrezzate per coprirsi da determinati rischi molto più di altri, dato che hanno una gestione finanziaria e cautelativa, assicurativa, ecc...

Comuqnue le multinazionali sono per definizione anti-protezioniste, quindi una sterzata delle economie occidentali verso il protezionismo le danneggerebbe in qualche modo.

intanto, hai una perdita, cioè una tassa sul consumatore che in parte va in tasca alla proprietà e ai manager delle industrie protette; è una scelta politica; se a te va bene, perché no ? basta saperlo; poi, bisogna essere convinti che quella formula davvero aiuti il settore a svilupparsi; nell'esempio che avevo fatto a proposito delle auto giapponesi, ha solo messo a nudo una carenza e rinviato una grave crisi del settore nazionale, consentendo alla dirigenza alcuni anni per sottrarsi al mercato;

Ma ti ritorna sotto forma di posti di lavoro. Poi le tasse le avresti lo stesso, sotto altra forma: come finanzi i vari sussidi per la disoccupazione e fasce deboli? Sostenendo l'industria invece avresti meno disoccupazione.

qui, l'equivoco su cui si specula, consiste nella negazione degli interessi di classe; si evoca una tutela "nazionale", che l'opinione poco avvertita identifica con un "noi"; in realtà, quella tutela distribuisce vantaggi nella misura dei rapporti di forza interni tra classi; se io blocco la Bolkenstein, tutelo dalla concorrenza chi ha una licenza di sfruttamento del litorale; ma ostacolo anche il giovane nazionale o la cooperativa che potrebbe contendergli quel servizio; e così via per i tassisti, gli ambulanti con una rendita di posizione, e via a salire... ovviamente, quando si tratta comunque di poveri, bisogna essere comprensivi e articolati; ma non si capisce perché una famiglia romana debba avere il monopolio degli ambulanti e imporre 5 euro per mezzo litro di minerale perché il fugone è a S. Pietro e il canone della licenza è bloccato a prezzi ridicoli;


allora, il dumping è effettivamente un problema, ma diverso; cioè, va affrontato strategicamente e in modo proprio, dato che nessuno può regalarti la merce sottocosto all'infinito; c'è un dumping vero e proprio, in cui un settore straniero cerca di soffocare quello nazionale tenendo i prezzi artificiosamente bassi per il proprio standard; e allo quello è un caso speciale, ostile; ma poi c'è la circostanza che in alcuni paesi si fanno bastare davvero poco, anche cercano di aumentare i consumi, tipo la Cina, che però non viene ancora ammessa come economia di mercato a pieno titolo.

Ma questo non è a causa del protezionismo verso l'esterno, quanto piuttosto di quello interno con il solito condimento di clientelismi e monopoli.

Comunque secondo me l'equivoco è proprio sull'assenza/ritorno del protezionismo più che sulla questione di classe. Forme di protezionismo ci sono già e ci sono sempre state, solo che non si dice e si chiamano in altri modi politicamente corretti. Altrimenti come farebbe l'Occidente a mantenere la posizione di supremazia?
Poi anche se a livello nazionale si avvantaggiano determinati settori rispetto ad altri, prevale comunque la prospettiva globale su quella di classe, perché nel complesso l'obiettivo è avvantaggiare un paese rispetto agli altri e gli Usa cercano di mantenere la loro supremazia.
Cioè in pratica, tutta questa globalizzazione e liberalizzazione ci ha portato una gigantesca crisi e stallo della crescita, quindi mi pare ovvio che inizino a levarsi voci favorevoli al protezionismo, anche perché non si può crescere all'infinito.

[axeUgene]

Comuqnue le multinazionali sono per definizione anti-protezioniste, quindi una sterzata delle economie occidentali verso il protezionismo le danneggerebbe in qualche modo.

certo; se tu abiti di fronte a me e fai esplodere il tuo appartamento, qualche danno lo subisco pure io; e questo è un altro dei guai che si verificano quando la ggente non studia; si tagliano le palle per fare un dispetto alla moglie anche se c'è poco da ridere;

[quote]Ma ti ritorna sotto forma di posti di lavoro. Poi le tasse le avresti lo stesso, sotto altra forma: come finanzi i vari sussidi per la disoccupazione e fasce deboli? Sostenendo l'industria invece avresti meno disoccupazione.[quote]
eppure, mi sembra chiaro che avresti un finanziamento netto alla proprietà e al management inefficiente, per un risultato dubbio di sviluppo;

guarda, in Italia abbiamo avuto un caso macroscopico con la Fiat e l'indotto: i contribuenti hanno sostenuto in vario modo quell'impresa, assieme ad altre, per la difesa del "posto", e non del lavoratore; ognuno di quei "posti" è costato cifre che avrebbero consentito ai lavoratori di vivere da nababbi, e nel contempo impedito ad altri imprenditori di raccogliere la sfida e scalare le quote Agnelli; finita al festa, quelli se ne sono andati, molto più ricchi e dopo aver disinvestito e comprato rendite, come le assicurazioni e altre utilities;
vale la pena di difendere il "posto" solo se quel settore ha prospettive strategiche reali, e allora dovresti avere lo stato nel cda a dettare le strategie in cambio dei soldi; ma dovresti poterti fidare che le agenzie statali non siano conniventi, e non è facile;

Ma questo non è a causa del protezionismo verso l'esterno, quanto piuttosto di quello interno con il solito condimento di clientelismi e monopoli.

mi ricorda il dialogo della coppia di veneti che trombano:
lui: "Margarita, l'ho go dentro !
lei: "No Bepi, son mi che l'ho go dentro !"
il protezionismo è il risultato dell'attività di lobbying interna di quel settore che non vende, a danno di quelli che esportano e di tutti i consumatori; hai i lavoratori di quel settore che salvano il posto e la proprietà che salva la sua posizione, ma avrai i lavoratori che esportano danneggiati, e i consumatori che pagheranno di più per quei beni, quindi saranno più poveri;
di solito, i protezionismi e misure affini, sono il prodromo delle guerre, e c'è oltre un secolo di storia a testimoniarlo;

Comunque secondo me l'equivoco è proprio sull'assenza/ritorno del protezionismo più che sulla questione di classe. Forme di protezionismo ci sono già e ci sono sempre state, solo che non si dice e si chiamano in altri modi politicamente corretti. Altrimenti come farebbe l'Occidente a mantenere la posizione di supremazia?

infatti la mantiene poco, a chiazze e con estrema difficoltà; poi, non puoi confondere protezionismo e aree di scambio basate su criteri di omogeneità nella competizione; l'Occidente pone ostacoli solo a sistemi che sussidiano normali settori commerciali, ma questo non è protezionismo; dalle banche alle quadre di calcio, tutti possono comprare quasi tutto;

Poi anche se a livello nazionale si avvantaggiano determinati settori rispetto ad altri, prevale comunque la prospettiva globale su quella di classe, perché nel complesso l'obiettivo è avvantaggiare un paese rispetto agli altri

no-oo-ooh... non è così; col protezionismo il paese si impoverisce, per definizione aritmetica; il "vantaggio per il paese" è la bufala che ti danno in pasto, e tu te la mangi; è la solita retorica patriottica di quello che poi manda te in trincea o in Russia, per usarti come schermo degli affarucci suoi;
certo che con l'opinione pubblica martellata di suggestioni e priva di conoscenza della realtà, è facile speculare;
e guarda che le cose che ti dico non sono miei esoterismi; le potresti apprendere e verificare facilmente leggendo due o tre capitoli di un manuale di economia qualsiasi, assieme a qualche testo di storia qualsiasi, facendo due più due;

e gli Usa cercano di mantenere la loro supremazia.

non "gli USA", ma alcuni gruppi dirigente, cui se ne contrappongono significativamente altri; ma quello USA fa caso a sé, perché è la più grande superpotenza nucleare, sono ricchi di materia prime e capacità tecnologiche, e in grado di essere una variabile che da sola può alterare i meccanismi di sistema; nel 71 decisero autonomamente di scardinare il sistema dell'oro e dichiararono inconvertibile il dollaro

Cioè in pratica, tutta questa globalizzazione e liberalizzazione ci ha portato una gigantesca crisi e stallo della crescita, quindi mi pare ovvio che inizino a levarsi voci favorevoli al protezionismo, anche perché non si può crescere all'infinito.

dipende cosa intendi per crisi, e da quale punto di vista;
4/5 della popolazione mondiale sta molto meglio di 30 anni fa, e anche gli occidentali che si sono adeguati hanno tenuto botta;
alcuni paesi sono in relativa crisi, anche perché non hanno voluto fare riforme e riequilibrare redditi e investimenti, fare lotta di classe al loro interno;

ma, a parte la dubbia utilità del protezionismo in generale, per evitare il problema dovresti poter ridurre in schiavitù e povertà tutto quel mondo che stava in quelle condizioni tre decenni orsono, cinesi, indiani, europei dell'est, ecc... come fai ?
il pc da cui scrivi costa 500 perché lo fanno in Cina; qui lo pagheresti 4 o 7 volte di più; comincia a guardare dove sono fatti gli oggetti che hai in casa - senza contare i semi-lavorati, difficili da individuare in tanti oggetti teoricamente "italiani" - e poi ti renderai conto di quanto saresti più povera se avessi dovuto comprare lo stesso valore d'uso in beni nazionali.

[sandor]

@magiostrina: son tutti ***** col culo degli altri...

[sandor]

certo, ma bisogna saperli leggere; non è un esercizio esoterico epr pochi, ma una cosa che con un po' di informazione e buon senso un adulto mediamente istruito capisce;

mah. non credo. bisogna possedere basilari nozioni di economia, di diritto, di statistiche. ma ti ripeto: per quanto mi è dato riflettere, l'economia non reale è un sovra più per gente che ha tanti ma tanti soldi da parte e non sa come investirli. se poi consideri che qui da noi il 10% della popolazione possiede l'80% delle risorse economiche puoi fare due più due e capire che la borsa di milano è un comitato d'affari, però molto ma molto più riservato di ciò che propriamente di definisce "comitato d'affari".

nulla tra i partner UE, molto all'UE politica, come deterrente a fronte di pressioni esterne; quella francese rimasta l'unica, dopo la Brexit;

no, non credo. se urss e usa non hanno messo mano ad un attacco atomico quando era il momento (e di momenti "propizi" ce ne sono stati) non credo che la userebbe la francia. ma poi contro chi? sul suolo europeo no di certo. e allora dove e contro chi?

la spinta è quella a superare l'unanimismo per tante decisioni, con un nucleo più integrato che non si fa fermare dall'ostruzionismo di pochi; oggi hai stati, come Ungheria, Polonia, che beneficiano dell'area di scambio ma non si vogliono accollare i profughi e li scaricano tutti sugli altri; l'Irlanda compete riducendo le tasse, ecc... ed è complicatissimo rimetterli in riga; il nuovo nucleo fisserà dei paletti e procedure più rigorose: chi ci vuol stare, beneficerà di vantaggi importanti, ma sarà tenuto anche agli oneri; per esempio, fisco & credito per le imprese, welfare e investimenti, ma le imprese francesi, tedesche o spagnole non potranno dislocare le produzioni furi da quell'area senza perdere i benefici, quindi la membership dei paesi inadempienti e opportunisti ne risulterà indebolita;

l'unanimismo è ciò che rende il parlamento europeo incapace di decidere. non c'è unanimismo, per quello che significa, nel consiglio e nella commissione, in cui la presidenza ruota a scadenze di sei mesi. quanto all'est europa mi risulta che sia una compagine di stati in cui il multiculturalismo non è visto male. io dico che in fin dei conti dopo gli storici passaggi istitutivi della ceca della cee e dell'euratom non si siano più mossi reali passi in avanti verso una europa dei popoli.

questo lo fa già da sé la moneta unica, proprio perché, non potendo svalutare, l'unico modo per adeguare la misura della performance delle economie locali sono le retribuzioni e, in misura limitata, il debito e le tasse locali;
in questo, sono giustificate le critiche dei sovranisti, ma è folle la ricetta di tornare alle monete nazionali, perché, nelle condizioni attuali, è quasi sicuro che le differenze si amplierebbero, invece di ridursi; il motivo è che ogni singolo paese debitore sarebbe esposto a strozzinaggio, speculazione, spossessato della capacità di negoziare, che invece avrebbe in un contesto unitario, con una finanza comune che non comporta regali, beninteso, ma impedisce speculazioni; per farla semplice, tu hai anni di arretrati delle rate condominiali: ti si fa un piano di rientro per pagarle, tipo cessione del quinto, ma almeno non arriva l'ufficiale giudiziario a pignorarti casa e svenderla all'asta; quanto la cessione del quinto incide sulla famiglia, dipende da come si taglia e a chi si toglie; è per questo che i sovranisti fanno tanto baccano; perché una situazione del genere porrebbe a nudo tutti i privilegi, costringerebbe a fare davvero i conti, distinguere chi produce ricchezza, da chi ha investito in rendita;

l'austerità che la germania e la francia vogliono per l'europa, decretata dalla bce con il mantenimento di tassi di interesse bassi e costanti, non è che di principio sia sbagliata. non mi trova d'accordo (per quello che significa) ma credo che in questo momento sia vincente.
però non capisco perché non si possano fare delle svalutazioni dove è necessario. cioè pur essendo l'euro una valuta unica, l'inflazione tanto per dire, è cmq diversa nei vari stati dell'eurozona. ragion per cui non mi spiego perché in linea di principio non si possa ad esempio qui da noi, svalutare, (ma non di molto, basterebbe di un qualche punto percentuale), così da aumentare, ad esempio, gli investimenti con tassi di interesse elevati, e il capitale delle banche che lucrerebbero maggiori guadagni dal prestito e dal deposito di denaro.

questo avviene solo per i consumi di fascia elevatissima, il lusso; le bottiglie di vino a 50 euro e più, l'agroalimentare di quella fascia; ma taglia le gambe a tutti i prodotti intermedi in cui il prezzo è ancora molto rilevante, e che sono il veicolo per portare il consumatore estero sul nostro standard; se vai in un super americano, hai 20 corridoi di schifezze pure che si mangiano i sottoproletari obesi; poi un corridoio di cose un po' meglio, quasi sempre "italiane", che costano abbastanza di più, ma corrispondono allo standard dei nostri hard discount; olio evo e vini prodotti in Italia anche con olive spagnole, greche o tunisine, che qui pagheresti 3 o 5 euro, che lì costano il triplo; il consumatore americano già li vede come prodotti più prestigiosi della margarina, e si abitua ad essere più demanding; domani scoprirà a cena dal capufficio che c'è un olio o un vino molto più buono, e cercherà quello;

ecco. appunto. quello che dici significa che l'america non pone limiti all'economia di mercato. anche quando questa si serve di strumenti che vanno apparentemente contro il laissez/faire portato all'estremo del loro sistema economico. la cosa più piacevole è constatare che in america il made in italy è molto ricercato, ripeto, indipendentemente dai costi del prodotto, dai dazi che comunque, non dico l'italia da sola ma l'ue impone a coloro che intendono esportare nel vecchio continente. come dire che se il cavallo vuole bere beve; se non vuole bere non beve.

il dazio, invece, lo rispingerà sui prodotti finto-italiani, interromperà il meccanismo di trasmissione e distruggerà il profitto delle aziende italiane; perché se io ho terreni viticoli in Toscana, posso fare poco Brunello, nella misura del disciplinare; ma devo usare intensivamente il resto per produrre con la stessa organizzazione di scale e impianti, un vino meno pregiato, ma comunque buono, come il Rosso; produrre il Brunello mi costa relativamente molto, ma è il traino di prestigio per il marchio, che mi consente di fare il grande profitto sul vino più economico, dove il ricarico è massimo e la quantità vendibile 50 o 100 volte maggiore; il dazio mi sega su quella fascia, perché chi spenderebbe 8 $ per una bottiglia, sarebbe dissuaso dal pagarla 12 o più, mentre chi ne spende 70, abitualmente se è ricco, o occasionalmente se vuole strafare, la paga anche 100, perché il Brunello è solo quello; il produttore lo usa come pegno per vendere tutto il pacchetto di prodotti al distributore americano.

il dazio è per definizione posto nei confronti di chi, italiano, vuole importare dall'estero. e non nei confronti di coloro che effettuano importazioni dall'italia, cui probabilmente tu ti stai riferendo. rimane valido il mio discorso riguardo all'utilizzabilità del dazio, ripeto "interno", per incrementare il volume delle esportazioni verso i paesi "amici" che non mettono vincoli al libero mercato.

[axeUgene]

mah. non credo. bisogna possedere basilari nozioni di economia, di diritto, di statistiche. ma ti ripeto: per quanto mi è dato riflettere, l'economia non reale è un sovra più per gente che ha tanti ma tanti soldi da parte e non sa come investirli. se poi consideri che qui da noi il 10% della popolazione possiede l'80% delle risorse economiche puoi fare due più due e capire che la borsa di milano è un comitato d'affari, però molto ma molto più riservato di ciò che propriamente di definisce "comitato d'affari".

come dire che non ti interessa la lubrificazione, dato che il motore va a benzina; il comitato d'affari, se vuoi vedere quelli, è anche l'ospedale, visto che i macchinari e i farmaci si acquistano; ma è tuo interesse che funzioni; non mi sembra una grande idea volersene disinteressare;

no, non credo. se urss e usa non hanno messo mano ad un attacco atomico quando era il momento (e di momenti "propizi" ce ne sono stati) non credo che la userebbe la francia. ma poi contro chi? sul suolo europeo no di certo. e allora dove e contro chi?

la dottrina francese, counter-cities o massive-retaliation, è esclusivamente dissuasiva, e non prevede un uso tattico; nel 64 la Francia uscì dall'organizzazione militare della NATO, pur restando nel Patto atlantico, su questa base di autonomia strategica, che è perfettamente coerente alla politica UE di oggi;

l'unanimismo è ciò che rende il parlamento europeo incapace di decidere. non c'è unanimismo, per quello che significa, nel consiglio e nella commissione, in cui la presidenza ruota a scadenze di sei mesi. quanto all'est europa mi risulta che sia una compagine di stati in cui il multiculturalismo non è visto male. io dico che in fin dei conti dopo gli storici passaggi istitutivi della ceca della cee e dell'euratom non si siano più mossi reali passi in avanti verso una europa dei popoli.

il percorso è pensato per attrarre e consolidare l'idea; ora siamo in una fase intermedia, in cui le prassi unitarie di scambio e circolazione dovrebbero incentivare un sentire comune su determinati valori, per superare l'idea nazionale; in Italia abbiamo uno storico di unificazione, come in Germania, per cui non è un gran problema se un fabbricante piemontese di cioccolata rileva uno stabilimento a Foggia; dovrebbe essere tanto diverso se, anziché piemontese, fosse di 200 km più a nord, solo perché parla un'altra lingua, e nel momento in cui i proprietari dell'azienda potrebbero essere di Benevento o Modica, e le leggi sono le stesse per tutti ?

l'austerità che la germania e la francia vogliono per l'europa, decretata dalla bce con il mantenimento di tassi di interesse bassi e costanti, non è che di principio sia sbagliata. non mi trova d'accordo (per quello che significa) ma credo che in questo momento sia vincente.

è una necessità perché le opinioni pubbliche dei paesi ricchi accettino l'ipotesi di integrarsi di più con quelli ad alto debito; e una strategia prudente per evitare che avventure, cioè finanziare imprese e investimenti che in un successivo momento espansivo potrebbero rivelarsi inefficienti ed essere spazzate via dalla concorrenza; se io oggi, per far contenta l'opinione pubblica, finanzio un settore in cui sono molto avanti i cinesi, faccio un assistenzialismo strutturale che pagherà quando il mercato riprenderà le redini;

però non capisco perché non si possano fare delle svalutazioni dove è necessario. cioè pur essendo l'euro una valuta unica, l'inflazione tanto per dire, è cmq diversa nei vari stati dell'eurozona. ragion per cui non mi spiego perché in linea di principio non si possa ad esempio qui da noi, svalutare, (ma non di molto, basterebbe di un qualche punto percentuale), così da aumentare, ad esempio, gli investimenti con tassi di interesse elevati, e il capitale delle banche che lucrerebbero maggiori guadagni dal prestito e dal deposito di denaro.

scusa eh, ma se la moneta è unica, è l'autorità centrale che eventualmente svaluta, e col QE lo ha fatto; ma le autorità nazionali non possono stampare per conto loro, perché quella moneta circola ovunque; se vuoi pensare ad una svalutazione nazionale ti serve tornare alla moneta sovrana; altrimenti, se in Grecia decidessero di stampare miliardi di euro, il giorno dopo il pane costerebbe il doppio anche sotto casa tua, perché quei soldi finirebbero anche in Italia senza alcun filtro di cambio;
guarda che è da 26 anni ormai che viviamo in questo regime, mica da ieri;

ecco. appunto. quello che dici significa che l'america non pone limiti all'economia di mercato. anche quando questa si serve di strumenti che vanno apparentemente contro il laissez/faire portato all'estremo del loro sistema economico.

beh, non proprio; il salvataggio delle banche dopo la bolla è il contrario del capitalismo tradizionale; anche loro cominciano a fare i conti con la saturazione delle opportunità; la difficoltà di Trump nello smantellare la riforma sanitaria di Obama mostra che persino tra i repubblicani più conservatori è diffusa l'idea che che non si possono marginalizzare troppo i poveri;

la cosa più piacevole è constatare che in america il made in italy è molto ricercato, ripeto, indipendentemente dai costi del prodotto, dai dazi che comunque, non dico l'italia da sola ma l'ue impone a coloro che intendono esportare nel vecchio continente. come dire che se il cavallo vuole bere beve; se non vuole bere non beve.

però, ai consumatori devi arrivare; se sei rappresentato solo da prodotti di altissima fascia, resti un sogno da emiro saudita, come la Ferrari o i grandi vini; ma quei prodotti ti servono per vendere cose buone di prezzo medio; se hai dazi sulla fascia media, il potenziale consumatore si allontana; magari sogna, ma la frustrazione lo respinge; funziona così per tutti i mercati del superfluo, cioè il 90% dei consumi; superfluo nel senso che una componente essenziale è legata alla gratificazione estetica e non al valore d'uso; ognuno di noi spende per qualcosa in modo che ad altri appare sconsiderato, e ci siamo arrivati per assuefazione progressiva all'idea, comunque tu la voglia giudicare;

il dazio è per definizione posto nei confronti di chi, italiano, vuole importare dall'estero. e non nei confronti di coloro che effettuano importazioni dall'italia, cui probabilmente tu ti stai riferendo. rimane valido il mio discorso riguardo all'utilizzabilità del dazio, ripeto "interno", per incrementare il volume delle esportazioni verso i paesi "amici" che non mettono vincoli al libero mercato.[/QUOTE]
abbi pazienza eh; ma se tu poni un dazio contro un prodotto americano importato in Italia, danneggi anche il produttore americano, il cui governo, a sua volta farà altrettanto nei confronti degli italiani che esportano in USA, i quali pagheranno la scelta del dazio; loro e i lavoratori addetti; e saranno penalizzati anche i consumatori italiani, meno liberi di scegliere e con un prezzo più alto, visto che è venuta meno la concorrenza;

alla fine, si tratta semplicemente e quasi sempre di una scelta politica per avvantaggiare un determinato settore interno a spese di tutta la collettività, e non di una misura davvero patriottica; una furbata di potere acchiappa-gonzi; ma è matematica ed esperienza, mica una mia opinione;

a quel punto, se tu decidi, poniamo, di tutelare i lavoratori dell'industria automobilistica nazionale in difficoltà e chiedi all'economia un sacrificio stimato in un valore di 100 - per quegli effetti che ho descritto in termini di costi, aumento dei prezzi - quella somma ti conviene riversarla interamente ai lavoratori, invece che farne finire una quota nelle tasche della famiglia Agnelli e degli altri azionisti; perché l'effetto del dazio è questo, eh... tu metti soldi, impliciti, in una cosa privata;

altro sarebbe, e infatti le norme UE sulla concorrenza lo consentono, se lo stato interviene in settori strategici, definiti tassativamente, ma sempre entro la disciplina UE.