E se Eva...

[axeUgene]

Se parlo di ipotesi ovviamente la tesi è come l'uomo abbia gestito, come creatura superiore, ciò che aveva in gestione ed è abbastanza semplice fare un calcolo ad occhio e croce.

Se Dio ha creato, supponiamo, per noi terrestri, visto che non siamo marziani, e poi si è ritirato, credo sia dipeso da noi se ci rifacciamo ai testi ed anche senza consultarli ma solo osservando; comunque, il fatto, per analogia, si percepisce con la scacciata dall'Eden; la domanda da porsi quindi non è chi sia Dio, ma chi siamo noi.

E poiché se Dio si è ritirato, l'uomo, eccetto la sua origine, si dovrebbe sentire sicuramente libero, se intendiamo la libertà come poter dir di si o di no a qualsiasi pensiero, equilibrato negli opposti, che, volendo, determini una conseguente azione, altrimenti il pensiero risulterebbe, per me, incompiuto, perché rimasto allo stato potenziale, intendendo che non ha esperienza di sé.
Se poi Gesù, come si dice, sia venuto a completare le scritture, non significa forse che le ha chiuse definitivamente?

tutte cose bellissime, come una poesia;
ma a che servono ? da cosa le hai evinte, da quali elementi di fatto ? che indicazioni dovrebbero darmi, su cosa ?

io credo che per discutere con un interlocutore si dovrebbe partire da un fatto sensibile e disponibile all'osservazione di entrambi, o tutti; es: è bagnato in strada: sarà piovuto, o sono passati a pulire le strade ?
poi, ripeto: se si deve ad un certo momento giungere all'incomprensibilità di un dio che si vuole prendere in considerazione, allora questo azzera tutti i discorsi;
se, invece, si vuole parlare di qualcosa, deve essere un oggetto in qualche modo osservabile, anche solo de relato, come la strada bagnata rispetto alla pioggia, o alle macchine della pulizia.

[crepuscolo]

tutte cose bellissime, come una poesia;
ma a che servono ? da cosa le hai evinte, da quali elementi di fatto ? che indicazioni dovrebbero darmi, su cosa ?

Che indicazioni vuoi che ti diano, io parlo per me, nel senso che cerco di esprimere o bene o male, grazie del poetico, ciò che penso.
Non scrivo per essere pensato, cioè per dare suggerimenti, ma per pensare.
In verità se ben ricordo era una critica ad un tuo modo, o di altri, ma quando lo riporti non puoi esimerti di farlo tuo, di presentare la divinità.

[crepuscolo]

io credo che per discutere con un interlocutore si dovrebbe partire da un fatto sensibile e disponibile all'osservazione di entrambi, o tutti; es: è bagnato in strada: sarà piovuto, o sono passati a pulire le strade ?

Ti rendi conto che Dio non è un fatto sensibile e disponibile come qualsiasi evento.

Allora comincia tu che poi io vado avanti.

[crepuscolo]

poi, ripeto: se si deve ad un certo momento giungere all'incomprensibilità di un dio che si vuole prendere in considerazione, allora questo azzera tutti i discorsi;

Azzererebbe tutti i discorsi se Dio fosse completamente incomprensibile, ma sebbene questo sia un dato di fatto nella sua totalità, non risulta più essere un dato di fatto se Egli stesso scegliesse un modo per rivelarsi a noi.
Io credo che lo possa fare anche perché le Sacre Scritture parlano proprio di questo modo.

[axeUgene]

Azzererebbe tutti i discorsi se Dio fosse completamente incomprensibile, ma sebbene questo sia un dato di fatto nella sua totalità, non risulta più essere un dato di fatto se Egli stesso scegliesse un modo per rivelarsi a noi.
Io credo che lo possa fare anche perché le Sacre Scritture parlano proprio di questo modo.

e allora parti dalla Scritture; ma devi pur sempre stabilire un senso convenzionale a quello che c'è scritto, che sia lo stesso per te e per gli interlocutori, in modo da poterne discutere; se non ti attieni ai principi aristotelici di identità e non contraddizione nel linguaggio, azzeri anche le Scritture, e con loro Dio stesso;

certo che così corri il rischio che l'eventuale contraddizione o ambiguità del testo produca lo stesso effetto; ma se non corri il rischio e rimandi al soggettivismo puro anche in fase di lettura, il rischio è certezza sin dall'inizio, e ti saluto discussione, e pure ipotesi di Dio.

[conogelato]

Cono io guarderei la trave che hai nell'occhio. Te sono anni che non sai argomentare di tuo pugno su nulla. Copia-incolla, frasi fatte, ripetizione delle tue fisime per ogni argomento.

E come sono stati creati i fenomeni della morte, del dolore e il male in generale? Perché se c'è un unico dio creatore e progettista di tutte le cose visibili ed invisibili, a chi dobbiamo dare la colpa, al fantasma formaggino?
Se ogni fenomeno materiale e fisico e ogni fenomeno che riguarda il trascendente così come ogni legge di causa-effetto esistono e sono stati creati da qualcuno, non può che essere dio.

Un dio del quale neghi l'esistenza!!! Per me puoi continuare all'infinito, magari altri 14 anni. Vuol dire che non ti fa specie cadere continuamente nel ridicolo.
Buon proseguimento. A martedì.

[conogelato]

di grazia, quello che la tradizione ha modellato per tentare invano di risolvere un problema già noto ai greci, tre millenni fa: un dio trascendente, onnipotente e presciente, che dal nulla crea tutto, tutto, capito ? quindi, consapevolmente, anche ciò che produrrà il male;
cose che chiunque sia stato a scuola e non abbia giocato a battaglia navale durante le lezioni di filosofia dovrebbe sapere;

persino la tua stessa chiesa, nel Catechismo, ammette che l'origine del male è un mistero; che vuoi da me ?


io non sono esterno a nulla, visto che le azioni dei religiosi e dei credenti riguardano anche me, producono conseguenze sulla vita civile;

i preti non sono "esterni" al matrimonio e a tanti aspetti della vita ? eppure si adoperano per regolarli...
posto che la tua chiesa è solo una frazione della religione nel mondo e dovresti esserti accorto che esistono anche gli altri, che in nome di Dio si sentirebbero legittimati a fare arrosto anche te;


vedi, tu sei addestrato a rispondere alle ingenue obiezioni ateiste, tipo quelle di Vega, e vorresti interlocutori di questo tipo;
la mie sono molto diverse, e questo genera frustrazione e dispetto; ma non è colpa mia;

tu persegui l'ignoranza come stile di vita, mi incolpi di far presenti cose che si studiano a scuola e che hai deciso di ignorare; se tu usassi un centesimo del tempo che impieghi per intonare i tuoi cori da tifoso della curva sagrestia per documentarti un pochino, e magari cercassi informazioni alla voce "teodicea", constateresti che il problema che semplicemente riporto è stato sollevato da millenni - direttamente e indirettamente, via questione Libero arbitrio - da tanti uomini di chiesa, inclusi lo stesso Paolo, Agostino, Lutero e molti altri;

le tue aggressioni in sé farebbero sorridere, da quanto sono autolesioniste; il tuo modo di discutere alla Willy il coyote che accende la miccia della dinamite su cui è seduto potrebbero indurre persino a tenerezza; ma dispiace vedere un adulto buttare nel cesso l'intelligenza che il suo dio gli avrebbe dato per collezionare figure di palta, in cui l'ignoranza pervicace conduce all'aggressione fanatica, fino a ridicolizzare se stesso.

L'intelligente saresti te? Uno che pretende di giudicare la Realtà (la Storia, la Chiesa, la Fede, la Sociologia, la Politica, l'Economia eccetera) da dietro lo schermo di un pc? Ossessivamente? Compulsivamente? Basta autoconvincersene. Io la chiamo presunzione. Dipendenza da web.

[axeUgene]

L'intelligente saresti te? Uno che pretende di giudicare la Realtà (la Storia, la Chiesa, la Fede, la Sociologia, la Politica, l'Economia eccetera) da dietro lo schermo di un pc? Ossessivamente? Compulsivamente? Basta autoconvincersene. Io la chiamo presunzione. Dipendenza da web.

guarda che io al pc lavoro, da 30 anni, leggo i giornali, studio musica e le lingue; che è, dipendenza ? qui mi capita di postare qualche risposta per un totale di un quarto d'ora al giorno; forse tu immagini che la cosa richieda chissà quale impegno;
al contrario, di solito riporto solo nozioni elementari che chiunque sia stato a scuola dovrebbe conoscere, e che ti infastidiscono perché smentiscono certe tue favolette e narrazioni; ma non è colpa mia...

posto che mai ho sindacato la "fede" e ho sempre respinto l'ateismo scientista, se non altro, per un motivo logico: l'idea di una creazione intelligente è tanto indimostrabile, quanto inconfutabile; le dottrine religiose, al contrario, possono essere discusse;

renditi conto che il tuo dispetto nei confronti di chi osi contraddirti mostra solo un'indole autoritaria e, alla fine, scredita proprio le idee di cui vorresti farti promotore; poi, sono fatti tuoi, coglierai i frutti di questo modo aggressivo di interloquire.

[Vega]

Un dio del quale neghi l'esistenza!!! Per me puoi continuare all'infinito, magari altri 14 anni. Vuol dire che non ti fa specie cadere continuamente nel ridicolo.
Buon proseguimento. A martedì.

È inutile che ti attacchi al mio non credere in dio per sgamare e per darmi torto. Lo so che tocco un tasto dolente. Difatti la tua risposta ne è la prova.
Per questo ti dico che la coperta è corta e non è colpa di chi fa notare lacune e fallacie del contenuto di un libro sacro, dottrina, catechismo, enciclica che sia.

[Vega]

Dipende un po' da cosa ci viene infilato nella creazione intelligente o disegno intelligente che dir si voglia.

[crepuscolo]

e allora parti dalla Scritture; ma devi pur sempre stabilire un senso convenzionale a quello che c'è scritto, che sia lo stesso per te e per gli interlocutori, in modo da poterne discutere; se non ti attieni ai principi aristotelici di identità e non contraddizione nel linguaggio, azzeri anche le Scritture, e con loro Dio stesso;

certo che così corri il rischio che l'eventuale contraddizione o ambiguità del testo produca lo stesso effetto; ma se non corri il rischio e rimandi al soggettivismo puro anche in fase di lettura, il rischio è certezza sin dall'inizio, e ti saluto discussione, e pure ipotesi di Dio.

E' soggettivismo quando c'è un solo soggetto che esamina le Scritture e riflette su che cosa esse, con il linguaggio adeguato ad oggi ( con questo voglio dire che sono da esaminare gli usi ed i costumi nel tempo in cui le Scritture furono scritte e gli usi e costumi di ciò a cui esse si riferiscono, es. esaminare i tempi ed i modi della trasmissione, fedeltà originaria, ecc., e che senso vogliono trasmettere di ciò che è diventato tradizione); questo io faccio con l'ausilio di buone letture, quindi io dico cose apprese da altre teste, anche fini, più preparate di me in certe ricerche, ecco dunque che il mio discorso non risulta più sterile per chi legge poiché nei miei scritti ci sono anche parti pensate da altri ricercatori.

E' ovvio che chi non cerca ha già trovato o non vuole trovare, allora la dialettica, se non esistono punti comuni non avanza, anzi ritorna ad i posti di combattimento.

Per me, e questa è una conclusione personale, quindi soggettiva e temporale, Dio tramite la sua rivelazione in Gesù, come ha detto lo stesso Gesù in un Vangelo, alla fine si fa trovare, in un modo od in un altro; in sostanza è un pezzo piccolissimo di mio presente proiettato in un grande futuro non mio, anche post mortem, e non durante la vita come pensava illusoriamente S. Paolo.

E' qui che si biforca la mia strada cristiana con quella dei cattolici, o di altre confessioni religiose, poiché per loro Dio si è già fatto trovare, infatti è quello che predicano mane e sera, nonostante i fatti non lo dimostrino affatto, o lo dimostrino in pochissimi casi visti inizialmente con sospetto dalla stessa chiesa madre.

Per finire, non troverai mai il convenzionale per intero, e se non ti accontenterai di piccole parti illuminanti vagherai totalmente nel buio,.... se non con l'ausilio della bussola con luce incorporatadella tua filosofia.

[axeUgene]

E' soggettivismo quando c'è un solo soggetto che esamina le Scritture e riflette su che cosa esse...
...
questo io faccio con l'ausilio di buone letture, quindi io dico cose apprese da altre teste, anche fini, più preparate di me in certe ricerche, ecco dunque che il mio discorso non risulta più sterile per chi legge poiché nei miei scritti ci sono anche parti pensate da altri ricercatori.

E' ovvio che chi non cerca ha già trovato o non vuole trovare, allora la dialettica, se non esistono punti comuni non avanza, anzi ritorna ad i posti di combattimento.
...
Per finire, non troverai mai il convenzionale per intero, e se non ti accontenterai di piccole parti illuminanti vagherai totalmente nel buio,.... se non con l'ausilio della bussola con luce incorporatadella tua filosofia.

per me c'è un solo vincolo: ogni tesi su cui discutere, deve essere anche falsificabile; nel senso che deve essere prevista la possibilità che un evento del reale la smentisca;
non perché io la voglia smentire a tutti i costi, beninteso; solo perché, altrimenti, saremmo al soggettivismo puro; es.: l'astrologia, che postula cose non verificabili e non confutabili: il sagittario ama i viaggi; ma se porto tre sagittari che starebbero volentieri a casa tutta la vita, è pronta una spiegazione che neutralizza la confutazione, ah, l'ascendente, i pianeti nella tal casa, ecc...

perché una tesi qualsiasi abbia una certa misura di "verità", verosimiglianza, sia atta a spiegare qualcosa, a fare esegesi, deve poter essere anche falsificabile, convenzionalmente; altrimenti, si ricade nell'arbitrio soggettivo, e non serve a nulla, se non ad esibire.

[crepuscolo]

Io esisto come anche non esisto?
ma dai axeUgene, fammi il piacere.
Il nulla non esiste come non esiste lo 0, sono solo aiuti mentali a non capire la realtà.

[crepuscolo]

Anche il -

[conogelato]

guarda che io al pc lavoro, da 30 anni, leggo i giornali, studio musica e le lingue; che è, dipendenza ? qui mi capita di postare qualche risposta per un totale di un quarto d'ora al giorno; forse tu immagini che la cosa richieda chissà quale impegno;
al contrario, di solito riporto solo nozioni elementari che chiunque sia stato a scuola dovrebbe conoscere, e che ti infastidiscono perché smentiscono certe tue favolette e narrazioni; ma non è colpa mia...

posto che mai ho sindacato la "fede" e ho sempre respinto l'ateismo scientista, se non altro, per un motivo logico: l'idea di una creazione intelligente è tanto indimostrabile, quanto inconfutabile; le dottrine religiose, al contrario, possono essere discusse;

renditi conto che il tuo dispetto nei confronti di chi osi contraddirti mostra solo un'indole autoritaria e, alla fine, scredita proprio le idee di cui vorresti farti promotore; poi, sono fatti tuoi, coglierai i frutti di questo modo aggressivo di interloquire.

Ahhh sarei io l'aggressivo ora
Uno, da esterno alla Chiesa e alla Fede, viene a dire che la Parola di Dio è una "favoletta". Viene a dire che la Dottrina Morale e Sociale della Chiesa è una "narrazione" facilmente smentibile (sic!!!), equipari chi parla di Famiglia secondo l'ottica cristiana ai talebani e ai kamikaze e quello aggressivo sarei io?!?!
Mi fai cadere le braccia, le ginocchia e altre cose ancora....