Il piano dell'essere.

[ReginaD'Autunno]

no; se il dio di cui parli è quello della tradizione cristiana della scolastica medievale, un Creatore antropomorfo dal nulla, onnipotente e onnisciente, presciente, il libero arbitrio è da escludere; pensaci bene:

se tu potessi davvero scegliere tra A e B, vorrebbe dire che prima della tua scelta Dio non sa cosa sceglierai, quindi non è onnisciente e presciente;
ma se Dio, invece lo sa, dal primo istante, tu non puoi che scegliere come è già scritto, quindi non sei libera; al più, hai l'illusione di esserlo;

Gesù sapeva che Pietro lo avrebbe rinnegato tre volte prima dell'alba, e così fu, nonostante il dispiacere di Pietro; se Pietro fosse stato davvero libero di non rinnegare, egli avrebbe avuto la facoltà di smentire la prerogativa divina della prescienza di Cristo, e capisci bene che questo non è possibile;

inoltre, se la fede è una Grazia - come da paolo di Tarso - dono discrezionale di Dio, è ovvio che non ci si può salvare per sola ragione, e quindi puoi fare tutto quello che vuoi, ma se non è Dio a decidere di te, non puoi nulla, non sei davvero libera; puoi illuderti di esserlo;

capisco che non sia facile ragionare di queste cose; ma i concetti sono tutti interdipendenti e ci si discute da millenni, non a caso; ogni enunciazione che esponi genera grandi questioni e problemi.

Io capisco perfettamente questi discorsi, e ti dico che quello che dici è vero ma è anche vero che l'uomo senza Dio non può nulla!

[axeUgene]

Quello che ho capito è che tu non credi nel Dio personale, né nella Bibbia, né tantomeno negli altri testi sacri. E l'hai pure detto chiaramente.

certamente; e allora ? se qualcuno sostenesse la possibilità di far volare un'automobile con le ali dovresti credere a quella possibilità per confutare quella tesi ?

Fai solo delle esibizioni verbali per cercare di screditare tutto ciò che è religione.

falso; ho più volte ribadito che i postulati di fede sono intangibili; ma ho distinto tra declinazioni dottrinarie di quelli coerenti o meno;
questa tua malafede la dice lunga sul tenore morale del tuo modo di argomentare, senza vergogna, nemmeno per la mortificazione che infliggi alla tua stessa intelligenza; infatti:

Dio ha previsto tutto, ma ha predestinato solo alcuni eventi, per poter far tornare i conti, dopo che ha proceduto con la creazione. Quindi ha previsto la ribellione di Lucifero, ma non l'ha predestinata.

questo è illogico: se immaginiamo un dio trascendente, che preesiste alla creazione - quale quello della tradizione cristiana - nel primo istante Egli già conosce tutti i comportamenti futuri delle sue creazioni, ivi incluse le ribellioni di cui parli; e, da onnipotente, potendo perciò fare diversamente, è ovvio che la creazione di coloro che sa essere in futuro ribelli è da ritenersi intenzionale;
bisogna fingersi proprio stupidi per non capire una circostanza tanto elementare;

Non si è creato apposta un nemico. Chi farebbe una stupidaggine simile? Nemmeno un omuncolo sprovveduto. Perché attribuire a Dio una cosa del genere?

non è a me che lo devi chiedere, dal momento che, come hai fatto notare nella prima frase, sei al corrente del fatto che io non credo a quella definizione di Dio;
questo trucco da imbonitori da fiera di paese è come dire: chi progetterebbe mai una cosa idiota come un'auto con le ali, pensando di farla volare ? in una risposta alle mie perplessità sulla validità di quel progetto, che pretenderebbe così di renderlo credibile;

è chi postula un dio del genere a dover dare risposte logiche sul perché un essere perfettissimo e infallibile che conosce ogni cosa futura debba periodicamente "aggiornare" la Sua Legge come un qualsiasi umano colto alla sprovvista da sviluppi imprevisti, da circostanze "nuove" e precedentemente ignote;
Perché vuoi presentare Dio come uno stupido davanti alla platea dei credenti. E qui, ovviamente, scatta l'applauso di atei e miscredenti.

La ribellione di Lucifero e degli altri angeli e la disubbidienza degli uomini sono dovuti al libero arbitrio di costoro, che hanno fatto delle scelte, altro che predestinazione e servo arbitrio! Svegliati, seminatore di castronerie!

La storia è quella che è, nessuno se la può inventare. Ma le congetture non sono storia, ma fanno parte della storia del pensiero, che è altra cosa.

certo; ma è storia anche l'abbandono della partita, l'ammissione della sconfitta di chi - persino nei testi ufficiali - ammette che l'origine del male è "un mistero", che la fede è una Grazia, un intervento diretto e imprescindibile di Dio sull'individuo, senza il quale non può esserci salvezza; altro che libertà...

Capre, da un punto di vista religioso, sono quelli che si inventano cose che non hanno base scritturale. Altro che lezioni scolastiche sulla storia delle castronerie inventate! Purtroppo tu sei cresciuto a forza di quelle castronerie inventate e spacciate pure nelle scuole!

certo, perché la prescienza di Gesù sul triplo tradimento di Pietro - oltre a tanto altro - non è scritturale

tutta la vicenda della Passione - e, con essa, la necessità della croce come piano predeterminato - sarebbe stata dispensabile, se, facendo uso della propria libertà, qualcuno dei protagonisti si fosse sottratto al suo copione; Giuda chiedeva 60 denari, quelli non glieli davano e lui non tradiva; Pilato aveva in uggia Barabba e decideva in proprio, mandando all'aria il Progetto divino

poi, certo; se giochiamo sull'equivoco, per cui io parlo della tradizione teologica cristiana e del dibattito millenario su certi concetti, mentre tu hai in mente il dio avventista che si è fatto tale da uomo e ora risiede sul pianeta Kobol, è ovvio che stiamo parlando di cose diverse;
in ogni caso, è chi postula una tesi a doverla argomentare in modo robusto e convincente, pena la scarsa credibilità e il ridicolo;

ci sono teologie intelligenti e sensate, e altre che per motivi diversi cercano di tenere in piedi costrutti tradizionali, superfetati, stratificati in epoche diverse, che risultano incoerenti e favolistici; ma ognuno è libero di esporsi come crede;
purché senza la pretesa di non essere contraddetto quando umilia l'intelligenza e il buon senso; e - in questo caso non mi rivolgo a te, che sei innocuo - quando a certe idee corrispondono anche precetti morali concreti nella vita sociale e civile.

[crepuscolo]

Che sei fermo al medioevo e non ti schiodi lo abbiamo capito da un pezzo. Nonostante io continui a mandare messaggi chiarissimi, come l'ultimo nel Corano, siete in tanti a non schiodarvi di un mm.:

9:32. Vorrebbero spegnere la luce di Allah con le loro bocche, ma Allah non intende che perfezionare la Sua luce, anche se ciò dispiace ai miscredenti.

Dio perfeziona via via la sua luce, secondo le possibilità degli uomini dell'epoca. Ma chi vuol essere sordo, sordo sia!

Io non posso far altro che ripeterti l'errore megagalattico che fai di confondere la previsione con la predestinazione, due parole con significati completamente diversi.
Del resto, non prendiamoci per i fondelli, se questa tua castroneria e quella di King Kong, secondo cui non saremmo liberi nemmeno di scegliere il piatto al ristorante, fosse vera, tutte le Scritture sarebbero perfettamente inutili, perché ognuno sarebbe solo un burattino che esegue la volontà divina.
Castroneria maggiore di questa non credo che esista: dichiarare inutili tutte le parole di Dio.
E non continuare a ripetere che devo prendermela con Lutero, Calvino e altri inventori di castronerie.
Tu sei responsabile di continuare a riproporre sul forum argomenti insostenibili da un punto di vista religioso e già abbondantemente controbattuti.

A me sembra un discorso un pochino complicatino.
Innanzi tutto se Dio si immerge nella sua creazione vuol dire che stabilisce che vi sia un prima ed un dopo, e se il dopo risulta molto più complesso del semplice prima è solo una questione temporale a cui Dio è solo virtualmente presente con il suo avatar umano preferito: Gesù.
Quando Gesù è nel Padre "trimorfo", il tempo, e per Einstein anche lo spazio, spazio che io metterei prima del tempo di cui lo stesso tempo è la sua ombra.
In un vangelo apocrifo si dice che quando Gesù venne al mondo il tempo si fermò per un po'.

[Arcobaleno]

Io capisco perfettamente questi discorsi, e ti dico che quello che dici è vero ma è anche vero che l'uomo senza Dio non può nulla!

Complimenti, Regina! Sei cascata dentro con tutte le scarpe nei discorsi del sofista, contraddetti dalle Scritture.
Ogni volta che Dio nella Bibbia ci invita a scegliere tra bene e male, è ovvio che si riferisca al nostro libero arbitrio, anche se in essa questa espressione non compare!
Ma compare, eccome, in altri testi successivi. E non voglio ripetere cose che qui ho già postato più volte.
Anche se tu ti attieni alla sola Bibbia, a questo proposito è sufficiente per smentire Axe e gli inventori di castronerie per questa questione.

[ReginaD'Autunno]

Complimenti, Regina! Sei cascata dentro con tutte le scarpe nei discorsi del sofista, contraddetti dalle Scritture.
Ogni volta che Dio nella Bibbia ci invita a scegliere tra bene e male, è ovvio che si riferisca al nostro libero arbitrio, anche se in essa questa espressione non compare!
Ma compare, eccome, in altri testi successivi. E non voglio ripetere cose che qui ho già postato più volte.
Anche se tu ti attieni alla sola Bibbia, a questo proposito è sufficiente per smentire Axe e gli inventori di castronerie per questa questione.

Scusa ma il tuo è un complimento o un'offesa? Io cerco di andare d'accordo con tutti su questo forum e sinceramente non so più a chi dare torto e a chi ragione sul piano dell'essere! C'è chi dice una cosa e chi un'altra, nel frattempo io rimango confusa e non so più a chi dare torto o ragione!

[Arcobaleno]

questo è illogico: se immaginiamo un dio trascendente, che preesiste alla creazione - quale quello della tradizione cristiana - nel primo istante Egli già conosce tutti i comportamenti futuri delle sue creazioni, ivi incluse le ribellioni di cui parli; e, da onnipotente, potendo perciò fare diversamente, è ovvio che la creazione di coloro che sa essere in futuro ribelli è da ritenersi intenzionale;
bisogna fingersi proprio stupidi per non capire una circostanza tanto elementare;

L'errore che fai è di ritenere che Dio potesse fare diversamente. Ossia, una volta decisa la creazione e di lasciare libere nelle scelte le creature create, Dio non poteva fare diversamente.
Certo che è intenzionale la creazione dei futuri ribelli e disubbidienti. Ma ciò non significa Dio abbia voluto costoro. Dio li ha creati sani e loro si sono ammalati a causa delle successive scelte errate.

Ciò che possiamo dire è che Dio non ha creato esseri infallibili. Avrebbe potuto farlo? Se sì, costoro si sarebbero sottomessi a lui o avrebbero conteso con lui per il primato su tutto? Queste credo che siano domande intelligenti.
Dio è perfetto perché ha scelto la perfezione. Avrebbe dovuto creare esseri perfetti, senza che costoro scegliessero la perfezione? Questo obbligo non l'aveva.

è chi postula un dio del genere a dover dare risposte logiche sul perché un essere perfettissimo e infallibile che conosce ogni cosa futura debba periodicamente "aggiornare" la Sua Legge come un qualsiasi umano colto alla sprovvista da sviluppi imprevisti, da circostanze "nuove" e precedentemente ignote;

Dio non è colto alla sprovvista da nulla. Aggiorna la sua legge secondo le possibilità degli uomini dell'epoca e di quella regione. Questo lo abbiamo letto più e più volte. E me lo fai ripetere.
Dopo la caduta, gli esseri umani sono sprofondati. La risalita, per chi è risalito, è stata lenta. Tranne casi particolari.

[ReginaD'Autunno]

E poi...
In quale "trappola" sarei caduta? Il libero arbitrio c'è per chiunque! A prescindere da Dio!

[Arcobaleno]

Scusa ma il tuo è un complimento o un'offesa? Io cerco di andare d'accordo con tutti su questo forum e sinceramente non so più a chi dare torto e a chi ragione sul piano dell'essere! C'è chi dice una cosa e chi un'altra, nel frattempo io rimango confusa e non so più a chi dare torto o ragione!

Il complimenti era ironico. Non è né un complimento né un'offesa.
Fai bene a dichiararti confusa.
L'errore è di voler andare d'accordo con tutti, senza prendere posizione. Se trovi nei post teorie compatibili con le Scritture, quelle sono corrette. Se ne trovi che smontano le Scritture, dichiarandole false, quelle sono sbagliate. Il criterio di scelta per il credente è questo.
Vedi bene che Axe e qualcun altro sono riusciti a farti sentire confusa, ben sapendo che tu sei credente.
E' del tutto evidente che il loro intento è negativo. E' positivo, invece, l'intento di chi vuol rafforzare la tua fede.

[axeUgene]

L'errore che fai è di ritenere che Dio potesse fare diversamente. Ossia, una volta decisa la creazione e di lasciare libere nelle scelte le creature create, Dio non poteva fare diversamente.

se dici che "non poteva", stai negando l'onnipotenza;
c'è qualcosa che Dio non possa ?

Certo che è intenzionale la creazione dei futuri ribelli e disubbidienti. Ma ciò non significa Dio abbia voluto costoro.

qui siamo alla schizofrenia;

Dio li ha creati sani e loro si sono ammalati a causa delle successive scelte errate.

prima hai negato l'onnipotenza - Dio non poteva fare diversamente... - qui, invece, neghi la prescienza; che Dio fosse consapevole di quelle future scelte errate;

Dio non è colto alla sprovvista da nulla. Aggiorna la sua legge secondo le possibilità degli uomini dell'epoca e di quella regione. Questo lo abbiamo letto più e più volte. E me lo fai ripetere.

tu ripeti solo la figuruccia di una persona che rimuove il buon senso e l'intelligenza di cui sarebbe altrimenti dotata:

se deve aggiornare, è segno che vi sono sviluppi che Gli erano precedentemente ignoti, quindi la negazione dell'onniscienza; altrimenti, avrebbe espresso una legge definitiva da subito, non modificabile, "perfetta".

[Arcobaleno]

E poi...
In quale "trappola" sarei caduta? Il libero arbitrio c'è per chiunque! A prescindere da Dio!

Quando affermi che ciò che dice Axe è vero, convieni con lui che non abbiamo il libero arbitrio, ma solo l'illusione di averlo.
Se riesci a controbattere le argomentazioni di Axe, bene, altrimenti non sei obbligata ad avere tutte le risposte.

[Lilia]

C'è anche da aggiungere che questo tuo intervento è riferito ad alcuni versi del Corano. Ti posso assicurare che se c'è un testo interessante è proprio quello. Inoltre, siccome io procedo con continue citazioni, affermare che sono palloso è affermare che Dio è palloso. Ma tu sei talmente sviata da non rendertene nemmeno conto.
Io potrei accettare questo giudizio su di me, ma non riferito alle citazioni che faccio su questo forum, perché diventa un giudizio su Dio.

@ Arco.
E ora non me lo rocordo dove ho trovato spazio per ficcarmi,
stavi parlando del Corano?, insomma qui ti reputano palloso,
fai qulcosa pr essere più allegro, hai detto che sono 10 anni
che perdi tempo col forum per insegnarci tutte le varie discpline
e quando ti vedono scappano via, e parla dei tre porcellini, no?

[restodelcarlino]

Io cerco di andare d'accordo con tutti su questo forum e sinceramente non so più a chi dare torto e a chi ragione sul piano dell'essere! C'è chi dice una cosa e chi un'altra, nel frattempo io rimango confusa e non so più a chi dare torto o ragione!

Andare d'accordo con tutti non equivale ad avere le stesse opinioni di tutti, cosa piuttosto irreale se non assurda. E' in effetti un comportamento relativo ad un ambiente/momento determinato.
"Andare d'accordo con tutti" su un forum é (per me) rispettarne le regole. Libero chiunque di pensarla come preferisce e di esprimersi. Nel rispetto delle regole, appunto. E delle leggi dello stato, ovviamente. Quindi, penso tu possa benissimo avere ottimi rapporti con tutti e pensarla in maniera totalmente diversa. E' un tuo diritto .
Ma poi, devi per forza dare ragione (o torto) a qualcuno in questa diatriba? Questo presumerebbe che qualcuna delle parti in causa sia depositaria della "verità". Possibile. Ma tuttaltro che certo a priori. La discussione si é orientata in un scontro (dotto e ben documentato) su "fedi" e "rivelazioni".
Ma si puo' anche "leggere" la realtà prescindendo da tutto questo. La "natura" resta complicatissima da comprendere, ma , almeno, si libera dal peso considerevole di "eventi/fatti/credenze" privi di logica e di sostanza che non sia una "fede" o una "scrittura rivelata". Il metodo scientifico, con i suoi difetti, la sua incompletezza etc etc etc, da risposte verificate e verificabili. E' continuamente rimesso in discussione (per definizione) ed evolve.
Questo, come noto, il mio "libero" pensiero. Rispettando i "credenti", quale che sia la loro ortodossia.
Certo, per sapere chi abbia torto o ragione in un dibattito tra fedi basate su "rivelazioni divine" non é facile. Forse, potresti scegliere tirando una moneta: avresti 50%di probabilità di azzeccarci. O, 100% di sbagliare .
Potresti provare a "cambiare punto di vista", e a riflettere in maniera aconfessionale, libera
...il "libero arbitrio" significherà qualcosa, o no?

[Arcobaleno]

@ Arco.
E ora non me lo rocordo dove ho trovato spazio per ficcarmi,
stavi parlando del Corano?, insomma qui ti reputano palloso,
fai qulcosa pr essere più allegro, hai detto che sono 10 anni
che perdi tempo col forum per insegnarci tutte le varie discpline
e quando ti vedono scappano via, e parla dei tre porcellini, no?

Io non stavo parlando del Corano. Parlando di esso si possono dire cose corrette e cose sbagliate. Io ho citato alcuni versi. Ciò è cosa diversa dal parlarne.

Ripeti che qui mi reputano palloso. E io ti ripeto la domanda: Qui dove? A casa tua? Nel forum? A Roma? In montagna?

Chi scappa via? Tua madre? Tuo fratello? Le tue amiche? I tuoi amici? Quelli del forum? Fai i nomi.
Dove è stato fatto il sondaggio? A casa tua? A casa delle tue amiche? A casa dei tuoi amici? Sul forum non c'è stato un sondaggio di questo genere.

Parla tu dei tre porcellini, se pensi che sia giovevole all'umore del forum. Mostra tu la tua allegria. Ti pare che io sia qui per divertire i forumisti? Ti pare che io sia qui per obbedire ai tuoi capricci? Sono qui per portare dei messaggi. Se qualcuno li trova pallosi, evita di leggerli, consapevole però che ritiene pallose le rivelazioni divine. E allora perché frequenta un forum di religioni e spiritualità?

[Arcobaleno]

Andare d'accordo con tutti non equivale ad avere le stesse opinioni di tutti, cosa piuttosto irreale se non assurda. E' in effetti un comportamento relativo ad un ambiente/momento determinato.
"Andare d'accordo con tutti" su un forum é (per me) rispettarne le regole.

Io non direi proprio che sia così. Per me andare d'accordo è avere idee simili, se non uguali; condividere alcune idee, alcune opinioni.
Non si può far finta che qui non ci siano alcuni che remano contro Dio e i suoi progetti e altri che cercano di favorire Dio e i suoi progetti, magari con convinzioni errate e di parte, tipo Cono. Se vai d'accordo con gli uni, non puoi andare d'accordo contemporaneamente con gli altri.

[esterno]

- Castroneria maggiore di questa non credo che esista: dichiarare inutili tutte le parole di Dio. --

Ovviamente sempre SE questo iddioTribale dei discendenti dei Khabiru sia veramente esistente..

Nei sacri libri.. (il cui sublime contenuto è stato, volente o nolente, introiettato nelle candide menti dei fanciulli _ incapaci di intendere /volere) NON iniziano con la doverosa domanda:
- Come si è imposta, nel rozzo bipede, la (fantastica) idea di dio..??

Al contrario detti libri danno per scontato (!) che "quella" misteriosa (quanto indimostrabile entita'): C'è - punto e basta !!

E chi mai osava contestare cio'... segnata era la sua fine !!

Ma il tempo del potere teocratico (che riduceva schiavi mentali le moltitudini..) è finito da un pezzo _ solo gli ottusi stregoni del sacro rimpiangono quei tempi gloriosi..


OGGI per uno che gli è del tutto indifferente "quell' entita'" _ sarebbe per lui una colossale castroneria:
- dichiare utili e necessarie tutte le parole del dioAbramitico.