Ritorno all'Eden.

[xmanx]

Sembri proprio il clone di Dietrologo!

Sto ancora aspettando che tu dica qualcosa di intelligente.
Fino ad ora solo battutine e faccine.
Ma se ti piace così....

[axeUgene]

Si ho inteso.
In effetti, chi dice che Dio è "buono" rifacendosi alle sacre scritture, le sacre scritture non le ha mai lette.

almeno quelle si possono in qualche modo interpretare, argomentare;
ma attribuire un'intelligenza etica alla natura, come emanazione divina, pur di argomentare in favore della creazione intelligente, è proprio un darsi la zappa sui piedi, un'idiozia;

Io personalmente ho un'altra visione delle cose.
Dio non è buono.
Per me, Dio semplicemente E'. Poichè sono caratteristiche di Dio anche l'aggressività del lupo che sbrana l'agnello o l'egoismo del leone che uccide i cuccioli del suo rivale per distruggerne la discendenza.
Come la cooperazione delle api con le piante tramite impollinazione o la com-passione di una madre che abbraccia il suo bambino appena nato.
Sono tutte qualità di Dio.

occhio, perché l'"egoismo" che attribuisci al leone è una qualità etica, che non gli si addice, visto che si tratta di istinto;

la comprensione della genesi di un'etica, peculiarità umana, dovrebbe concentrarsi su qualità peculiari umane, rimandando al linguaggio e alla capacità quantitativamente più elevata di altri animali, di astrarre ed esprimere astrazioni; l'etica presuppone una nozione astraibile e comunicabile di futuro, senza il quale quell'istinto cooperativo - che hanno anche tanti altri animali - si attiva solo nel presente e non suggerisce comportamenti pianificabili, regole e sentimenti ad esse riferiti.

[Vega]

Sto ancora aspettando che tu dica qualcosa di intelligente.
Fino ad ora solo battutine e faccine.
Ma se ti piace così....

Tanto l'intelligenza, quando uno vuol vendere boiate, poi non l'apprezza.

[crepuscolo]

Certo, se dici che dio non è possibile conoscerlo se non dopo morti, di certezze non ne hai.

Intendo definitivamente.
Io credo che tu capisca benissimo ma fai la gnorri.
Se vuoi posso continuare ma non credo che per te abbia senso, prova ad immaginare un segmento delineato da una retta, il segmento ha un inizio ed una fine ma la retta no; allora immagina me come segmento e Dio come retta.
Dov'è il vero inizio e la vera fine?

[Vega]

Guarda crep, è tutto più semplice, basta essere onesti e coerenti nei discorsi e nei concetti.
Dici che dio non lo si conosce se non dopo un certo momento cioè tirate le cuoia, poi ti arrabatti da anni a conoscere dio qui ed ora, con Gesù, senza Gesù, quel che è, ti comporti in un modo che dovrebbe essere quello dettato dal vangelo, che sarebbe quello che dio/Gesù vogliono far sapere all'uomo e allo stesso tempo dici di fare quello che senti dentro e, per chiudere il cerchio della confusione, cerchi cosa vuole dio.
Rette e segmenti lasciali alla geometria, che qui c'è da far pace con le sinapsi.

[esterno]

-- sono passato dall'agnosticismo alla ricerca di un significato vero all'esistenza. . . . -

Potresti (se vuoi e/o puoi) leggere un bel testo (ovvio.. secondo me) dell' autore A. Fabris (docente di filosofia delle religioni a Pisa):

- Tre domande su Dio ( editor Laterza)

In esso egli riporta proprio il senso dell' esistenza.. ma Non solo secondo l' ottica del credente...

[crepuscolo]

ancora mi chiedi di essere io a spiegare le assurdità altrui, che rilevo solamente ?

non sono certo io a postulare l'idea che la natura descriva una creazione intelligente; io sto solo descrivendo le implicazioni logiche di questa idea, visto che il credente vi desume una volontà divina e una conseguente morale, intellegibile, visto che quello poi mi catechizza;
se vuoi vedere Dio nelle leggi di natura, ti tocca adorare anche la leucemia infantile, visto che di quelle leggi fa parte;
e se - come giustamente dice X - inserisci nella natura - quindi nella volontà divina - le capacità umane di curare, devi accettare anche le capacità umane di compiere il male come volontà divina; un bel dito in culo...

se tiri in vallo altre fonti come indirizzo morale, allora viene meno quel sistema-natura come indicativo di un Ordine/volontà divina, visto che i precetti morali sono esattamente intesi a combattere la natura umana, che spingerebbe a rubare, uccidere, ecc...

Non puoi vivere cercando il pelo nell'uovo altrui. Avrai pure una idea tua come gli altri hanno la loro, o vivi alla giornata?
Ma dove sta la natura intelligente?
Io credo esista una differenza abissale tra un uomo intelligente che pensa ad un Dio come intelligente e Dio.
Stai calcando sul fatto che Dio possa ragionare come un uomo ma per me non solo non è ovvio ma è assurdo.
Tutti quelli che hanno voluto esternare il pensiero di Dio hanno finito con l'essere sommersi dalle sabbie mobili.
Per me Dio è indimostrabile e come ho detto più volte non ci si può arrivare con il cervello, eventualmente con il sentimento.
Forse quell'amore così bistrattato è un qualcosa in più che può dare un vago sentore di ciò che ci è caro, se non di Dio di ciò che ci è vicino
In un mondo dove esiste il bene ed il male relativo è meglio provare a sentire che sapere cos'è.
C'è gente che ha dedicato (perso) una vita a cercare cos'è.
E' vero che camminare è più importante di arrivare, ma alla fine bisogna pur tirare le somme, prima di tirare le cuoia.

[Vega]

Ma che c'entra il sentimento se devi descrivere dio, esprimere un suo ipotetico volere nei confronti delle nostre vite?
Continui a parlare di dio inconoscibile e poi tu e gli altri flashati state sempre a discettare di cosa ha detto e fatto dio, pi pi pi gnè gnè gnè su bibbia, vangeli ecc...che sembrate unti.
Forse la carta dell'inconoscibilità la tirate fuori quando avete da rispondere a chi vi fa notare le magagne?

Più nelle sabbie mobili di voi che volete credere a tutti i costi in entità sovrannaturali ed esternare cosa gli frulla nella zucca, non ce ne sono.

[crepuscolo]

Guarda crep, è tutto più semplice, basta essere onesti e coerenti nei discorsi e nei concetti.
Dici che dio non lo si conosce se non dopo un certo momento cioè tirate le cuoia, poi ti arrabatti da anni a conoscere dio qui ed ora, con Gesù, senza Gesù, quel che è, ti comporti in un modo che dovrebbe essere quello dettato dal vangelo, che sarebbe quello che dio/Gesù vogliono far sapere all'uomo e allo stesso tempo dici di fare quello che senti dentro e, per chiudere il cerchio della confusione, cerchi cosa vuole dio.
Rette e segmenti lasciali alla geometria, che qui c'è da far pace con le sinapsi.

E' solo questione di scelta.
Nella vita bisogna pur scegliere chi essere e che cosa fare, ed io ho scelto.
cara Vega, sei una bella testa dura.
Buona notte e sogni d'oro.

[Vega]

Hai scelto cosa vuoi fare tu o da credente, cosa ti comanda tuo dio?

[axeUgene]

Non puoi vivere cercando il pelo nell'uovo altrui. Avrai pure una idea tua come gli altri hanno la loro, o vivi alla giornata?
Ma dove sta la natura intelligente?

la creazione intelligente, semmai, che sarebbe mostrata nei passi citati da Cono, Rubbia, ecc...

se discuti di teologia non è che puoi considerare questo cercare il pelo nell'uovo, eh...

Stai calcando sul fatto che Dio possa ragionare come un uomo ma per me non solo non è ovvio ma è assurdo.

infatti, non rispondevo a te, ma a chi dice che la natura mostrerebbe una perfezione che solo un dio creatore può spiegare;
se tu hai diverse, esponile, ma non te la prendere con me per le assurdità scritte da altri, che io mi limito a commentare.

[conogelato]

Cono, tu continui a copia-incollare ma non ti prendi la briga di verificare. Basta ci sia il nome di pinco pallino di fama mondiale e ti senti a posto. Per di più con il numerino o la formuletta che pensi figa, ma che non vuol dire nulla. Cos'è il valore 1/2°=1? Manca un qualunque riferimento. È la densità dell'universo? La velocità di espansione? La curvatura dello spazio? E 2° si riferisce a gradi o agli ordinali?
Capisci che non basta buttare lì uno scritto, con un nome altisonante e un numero.

Fisica quantistica, credo. L'esperta dovresti essere te....

secondo il Modello Standard della materia, tutte le particelle elementari che formano la materia visibile hanno spin 1/2 e vengono genericamente chiamate fermioni seguendo la classificazione statistica effettuata da Enrico Fermi. Matematicamente significa che la loro funzione d’onda , l’equazione che descrive lo stato corrente della particella, è anti-simmetrico per trasformazioni, per esempio per rotazioni. Tale anti-simmetria porta alla descrizione usata da Hawking che afferma che: “per una rotazione completa (360°) la funzione d’onda dà un segno negativo (è anti-simmetrica!). Per tornare alla situazione iniziale, un’altra rotazione completa (in totale 720°) è necessaria per riavere esattamente la stessa funzione d’onda che la particella possedeva prima della rotazione.

Esiste un’altra classe di particelle che ha lo spin intero (0, 1, 2, …). Tali particelle sono i mediatori delle forze fondamentali esistenti tra le particelle che formano la materia (quelle con spin semi-intero). Tali mediatori sono chiamati bosoni, secondo la descrizione statistica formulata dal fisico indiano S.N.Bose. Essi si comportano in modo completamente diverso dai fermioni, in particolare non obbediscono al Principio di Esclusione di Pauli e, di conseguenza, possono trovarsi nello stato energetico che desiderano, anche se occupato da altri bosoni. Uno dei bosoni più noto al grande pubblico è il Bosone di Higgs . I bosoni hanno una funzione d’onda simmetrica, di conseguenza, a seguito di una trasformazione completa (p.es. una rotazione di 360°) tornano nello stato iniziale.

La scoperta dello spin

Lo spin degli elettroni (s=1/2) è stato misurato nel famoso esperimento di Stern-Gerlach, ma la vera scoperta dello spin è stata fatta da due giovani fisici: G.E.Uhlenbeck e S.A.Goudsmith. E’ curioso ricordare che, inizialmente, Pauli non era convinto che quello che i giovani fisici chiamavano spin era la stessa quantità che lui aveva postulato. Se un elettrone ha un momento magnetico intrinseco (spin), allora anche un atomo neutro, con un certo numero di elettroni nei suoi orbitali, può essere sensibile a un campo magnetico esterno. Nel 1921, Otto Stern e Walther Gerlach pensarono di effettuare tale misura: presero un fascio di atomi di argento elettricamente neutri e lo fecero passare attraverso un campo magnetico non uniforme. Tale campo defletteva gli atomi di argento allo stesso modo di un piccolo magnete. Il risultato dell’esperimento fu assolutamente inaspettato. Secondo la fisica classica, gli atomi avrebbero dovuto essere deflessi in modo uniforme (una grande macchia circolare sulla lastra fotografica dove terminavano il loro percorso) dato che lo spin degli elettroni negli atomi di argento poteva essere orientato in qualsiasi direzione. Il risultato dell’esperimento mostrava invece solo un contorno circolare e nulla al centro.

http://scienzapertutti.infn.it/component/content/article?id=1764:0400-spin

[conogelato]

beh, se così fosse, dovremmo dedurne che ogni azione che modifichi il corso naturale degli eventi sia contraria a quell'ordine che le tue fonti in qualche modo attribuiscono alla divinità;
se ti ammali, coerentemente non dovresti curarti, perché quella malattia deve compiere il suo corso secondo l'ordine divino, non casuale;

tu puoi anche postulare una creazione "intelligente" all'origine di tutto, ma poi ti resta il cerino in mano, e cioè dimostrare che quell'intelligenza indichi la morale che sostieni soggiacente a partire dalla natura: stai male ? non ti curo e ti impedisco di curarti, perché Dio ha deciso così !

non è che questo presunto Ordine lo puoi rigirare come ti pare, a tuo comodo; anche perché il trucco di attribuire un'etica alla casualità dei fenomeni naturali si scopre subito e tutti questi discorsi diventano una barzelletta da furbastri; che senso ha un dio che crea i dinosauri e poi li estingue con un asteroide o che uccide gli innocenti ?
se persegui questa strada, credendo di propagandare la fede, ottieni esattamente l'effetto opposto; non ti conviene;
poi, beninteso, fai come ti pare; tu puoi anche rimuovere le implicazioni logiche; ma la maggior parte della gente che legge no.

No! E' il contrario, Axe. Dio ama la Vita. Privilegia sempre la Vita. Idem fanno i credenti in Lui. Se malati, ci si cura per guarire e rimanere in Vita.
Appartiene a Dio, la Vita. Non all'Uomo. E' un Bene indisponibile. Ma, come nell'Eden primordiale, cadiamo nell'inganno: Vogliamo "toccare" l'Albero della Vita. Con conseguenze nefaste.

[conogelato]

Potresti spiegare la,relazione big bang-luce-bosone di Higgs?
Perché i fotoni non sono interessati da interazioni con i bosoni, questi ultimi non danno massa ai fotoni né li rallentano come invece avviene per le altre particelle.

Ahahahahahahahahaha Laura guarda che sei te l'esperta in materia! Com'è che cerchi risposte da un Conogelato qualsiasi? Al quale semmai interessa l'interazione (ripeto, interessantissima) fra Scienza e Fede. E comunque....

questo "bosone di Higgs" è importante perché, detto in parole povere, grazie a lui esiste la materia di cui siamo composti. In che modo? Per spiegarlo bisogna far riferimento al campo di Higgs. Tutti, penso, abbiamo una idea seppur vaga del campo gravitazionale, vale a dire quel "qualcosa" che fa sì che i corpi lasciati liberi cadano a terra. Bene. Subito dopo il Big Bang i "bosoni di Higgs" avrebbero dato origine a un "qualcosa" che i fisici hanno chiamato "campo di Higgs". Sempre all’epoca del Big Bang le particelle viaggiavano alla velocità della luce e ciò significa che erano tutte energia. Ma attraversando il "campo di Higgs" le particelle rallentavano la loro corsa e si "materializzavano". Il "bosone di Higgs", dunque, è quella particella che è capace di conferire una massa a tutte le altre particelle. E per arrivare alla sua scoperta sono stati necessari quasi cinquant’anni di ricerche e di esprimenti fino a quel famosissimo 4 luglio del 2012 quando dalla sala conferenze del Cern di Ginevra (direttrice Fabiola Gianotti, credente) fu dato l’annuncio della sua scoperta.

https://www.avvenire.it/attualita/pagine/nobel-fisica-2013

Se leggi la Genesi, al primo capitolo, tutto parla di Luce ed Energia....solo dopo si forma la Materia.

[conogelato]

Esatto. E' proprio quello che intendevo. Sei sulla buona strada.
Il passaggio che ti manca è riflettere sul dualismo e sulla separazione tra Dio e Realtà.
Noi occidentali siamo condizionati dal pensiero ebraico-cristiano che vede Dio da una parte e la Realtà dall'altra. Cioè concepiamo la Realtà come un "oggetto" creato da Dio e separato da Dio. In sostanza, Dio starebbe da qualche parte (non ben definita) e avrebbe creato la Realtà come entità separata da sè. Da una parte c'è la Realtà e da un'altra parte c'è Dio che avrebbe creato la Realtà come entità distinta e separata da sè. (questo è il "creazionismo").

E' abbastanza ovvio che molto tempo fa sia nata questa concezione. D'altra parte i nostri antenati vedevano "cose" (il sole, la luna, un animale, una pianta, tu, io) come oggetti "distinti e separati". E da questa visione delle cose (basata sulla concezione di oggetti distinti e separati) è nata la concezione di un essere "intelligente" (Dio) che avrebbe creato la Realtà come entità separata da sè. Esattamente come un falegname "crea" una sedia, e il falegname e la sedia sono due "oggetti" distinti e separati. C'è un "creatore" e c'è un "oggetto creato". E "creatore" e "oggetto creato" sono due entità distinte e separate.

Ti invito a riflettere su questo: perchè credi a questo "dualismo" e a questa "separazione"? Solo perchè qualcuno lo ha scritto su un libro 5mila anni fa?
I sacri testi sono stati scritti da uomini. E risentono della concezione del mondo che si aveva 5000 o 2000 anni fa.

Se invece di concepire Dio e Realtà come due entità distinte e separate (cioè da un lato c'è un creatore e dall'altro c'è un oggetto creato, cioè l'universo (o Realtà)), si entra nell'ordine di idee che Dio e Realtà sono "la stessa cosa", si entra in un'altra prospettiva. La Realtà NON E' PIU' CREAZIONE di Dio. Ma è MANIFESTAZIONE di Dio. Cioè una galassia, un sasso, una pianta, un animale, un homo sono tutte "manifestazioni" di Dio...o "forme" in cui Dio si manifesta. Poichè la Realtà E' Dio, e Dio E' la Realtà. Non esiste più separazione.

Vabbè...qui siamo su concetti molto avanzati. Mi rendo conto che non è semplice intuirlo, ma....chissà.

No...no...al contrario: E' molto intrigante ciò che scrivi. Ma parti da un presupposto sbagliato, se me lo concedi: Quel "Qualcuno" che ha scritto i testi Sacri, era guidato da Dio. Non certo solo dalla sua vena di scrittore. Altrimenti non chiameremmo tale scritto "Parola di Dio". E la si crede VERA perchè poi, nel vissuto, nell'esistenza concreta, se ne fa esperienza.
Ciao, a martedì. Continua a scrivere.