Il contrasto su Abramo. La fede e le opere.

[crepuscolo]

E' quello che ho scritto scritto: il suo era il Dio dei suoi connazionali, non il Dio universale.

Si, d'accordo; tutto questo andrebbe bene se pensiamo che Gesù ebbe sempre la stessa idea su Dio, ma alla fine, quando le cose si misero male per la sua comunità e per lui soprattutto, facilmente avrebbe potuto passare dall'idea di un Dio di un popolo che non l'aveva riconosciuto a quella più grande di un Dio di tutti i popoli.
Considera pure che il gran sacerdote Caifa ( una specie di Dio in terra per gli Israeliani, Gesù quindi compreso) l'aveva condannato come bestemmiatore, stracciandosi addirittura le vesti.
Poteva Gesù venerare quel Dio lì?
Si sarebbe raccomandato invano come successe ad intervalli per tutta la sua missione.
Non poteva adorare un Dio predicato da chi lo aveva fatto tanto soffrire.

[axeUgene]

Si, d'accordo; tutto questo andrebbe bene se pensiamo che Gesù ebbe sempre la stessa idea su Dio, ma alla fine, quando le cose si misero male per la sua comunità e per lui soprattutto, facilmente avrebbe potuto passare dall'idea di un Dio di un popolo che non l'aveva riconosciuto a quella più grande di un Dio di tutti i popoli.
...
Poteva Gesù venerare quel Dio lì?
Si sarebbe raccomandato invano come successe ad intervalli per tutta la sua missione.
Non poteva adorare un Dio predicato da chi lo aveva fatto tanto soffrire.

ma non era lui stesso Dio - quello stesso dio, di quella stessa legge - in forma Figlio ?

da come la metti tu, se non siamo sul pianeta Kobol, manca pochissimo all'atterraggio del modulo, con Tito Stagno e Ruggero Orlando che battibeccano

[crepuscolo]

Tu sei fuori di testa, se il tempo in assoluto non esistesse, mettiamola così, come può essere lo stesso il padre ed il figlio?
Sempre, che non è più temporale ma qualcosa di oltre.
Il tempo esiste, invece, per noi umani, che siamo nel relativo e non nell'assoluto, per capire quello che diavolo succede e quando, più che in noi, intorno a noi, come trogloditi prima e come evoluti, si fa per dire, poi.
E se dopo milioni di anni non siamo ancora riusciti a capire chi siamo e dove siamo non è mica colpa di Gesù Cristo.

Ps. Dipende che cosa c'è sul pianeta Kobol.

A proposito ti racconto una storiella sul pianeta Kobul.

Due eminenti astrofisici, dopo aver individuato il pianeta Kobol, cominciano ad osservarlo al supersupersupersuper telescopio.
Poiché facevano a turno per osservare, non avendo trovato ancora nulla di vivente, lo scienziato di turno si rivolse gridando esterrefatto al suo collega che era intento ai fatti suoi:
" Antò, il pianeta Kobol è pieno di figa!"
Il collega sentendo quel nome così generico ma molto personale, lasciò i suoi affari e si precipitò di corsa verso il supersupersupersuper telescopio e scalzando l'osservatore che lasciava intravvedere un sorrisetto sardonico, strofinando gli occhi Antò si mise ad osservare attentamente, poi dopo poco smise, guardò stranamente il collega, e sbuffando disse:
"Ma io non vedo un cazzo!"

Rispose subito il burlone:
"Appunto""

[xmanx]

Si, d'accordo; tutto questo andrebbe bene se pensiamo che Gesù ebbe sempre la stessa idea su Dio, ma alla fine, quando le cose si misero male per la sua comunità e per lui soprattutto, facilmente avrebbe potuto passare dall'idea di un Dio di un popolo che non l'aveva riconosciuto a quella più grande di un Dio di tutti i popoli.
Considera pure che il gran sacerdote Caifa ( una specie di Dio in terra per gli Israeliani, Gesù quindi compreso) l'aveva condannato come bestemmiatore, stracciandosi addirittura le vesti.
Poteva Gesù venerare quel Dio lì?
Si sarebbe raccomandato invano come successe ad intervalli per tutta la sua missione.
Non poteva adorare un Dio predicato da chi lo aveva fatto tanto soffrire.

Mi permetto di darti un suggerimento: per qualunque valutazione e qualunque idea è sempre meglio attenersi al metodo scientifico. E il metodo scientifico non può prescindere dai testi e dell'analisi dei testi che abbiamo. Altrimenti si corre il rischio di farsi dei film che non stanno nè in cielo nè in terra.
Poi...io posso capire che ci sia qualcuno a cui piace crearsi dei film più o meno fantasiosi.
Ma dall'analisi dei testi non emerge il film che stai raccontando.

[axeUgene]

Tu sei fuori di testa, se il tempo in assoluto non esistesse, mettiamola così, come può essere lo stesso il padre ed il figlio?

perché, invece, esistendo il tempo è più credibile la consustanzialità, dove peraltro uno dei due soggetti è effettivamente eterno e immutabile ?
soprattutto, sarei io quello fuori di testa che postula la consustanza di Padre e Figlio ?

non è che si può sempre fare quest'avanspettacolo di attribuire a me le assurdità che riscontro nei discorsi altrui, come fossi io il matto.

[crepuscolo]

Mi permetto di darti un suggerimento: per qualunque valutazione e qualunque idea è sempre meglio attenersi al metodo scientifico. E il metodo scientifico non può prescindere dai testi e dell'analisi dei testi che abbiamo. Altrimenti si corre il rischio di farsi dei film che non stanno nè in cielo nè in terra.
Poi...io posso capire che ci sia qualcuno a cui piace crearsi dei film più o meno fantasiosi.
Ma dall'analisi dei testi non emerge il film che stai raccontando.

In effetti sono films molto originali, infatti non ho nessuna intenzione di rifarmi a Fellini, od ad altri registi.

[crepuscolo]

perché, invece, esistendo il tempo è più credibile la consustanzialità, dove peraltro uno dei due soggetti è effettivamente eterno e immutabile ?
soprattutto, sarei io quello fuori di testa che postula la consustanza di Padre e Figlio ?

non è che si può sempre fare quest'avanspettacolo di attribuire a me le assurdità che riscontro nei discorsi altrui, come fossi io il matto.

Sostanza era allora, oggi è Spirito, ma è stato sempre Spirito.
Se non capisci questo concetto atemporale, puoi leggere le genealogie dei Vangeli finché ti pare; Vangeli che riportano un Gesù spirituale dello stesso Spirito di Dio poiché Dio ha un solo spirito, leggilo anche nel battesimo che il Battista impartì a Gesù; inoltre si legge pure che agli increduli farisei che lo mettevano sempre alla prova rispose tranquillamente: "Prima che Abramo fosse io sono" intendendo così l'eterno presente che è requisito divino, cioè senza tempo, senza dunque i tuoi orari dei treni o gli appuntamenti per ricoprire le poltrone.
Concetto fondamentale per capire Gesù è questo: nella pienezza di quei tempi lo Spirito di Dio era nella carne di Gesù.
Come puoi notare si intende era perché mentre lo Spirito rimane sempre in Dio, la carne, cioè il Gesù terreno, se n'è andato, ma sarebbe più indicato dire che è ritornato dov'era, prima che Abramo fosse.
Ovviamente il tempo va assolutizzato o contingentato a seconda di chi o che cosa si parli.

[axeUgene]

Sostanza era allora, oggi è Spirito, ma è stato sempre Spirito.
Se non capisci questo concetto atemporale, puoi leggere le genealogie dei Vangeli finché ti pare; Vangeli che riportano un Gesù spirituale dello stesso Spirito di Dio poiché Dio ha un solo spirito, leggilo nel battesimo che il Battista impartì a Gesù; inoltre si legge pure che agli increduli farisei che lo mettevano sempre alla prova rispose tranquillamente: "Prima che Abramo fosse io sono" intendendo così l'eterno presente che è requisito divino, cioè senza tempo, cioè senza gli orari dei treni o gli appuntamenti per ricoprire le poltrone.

bene; ma questo come si accosta a quanto hai scritto prima ?

Si, d'accordo; tutto questo andrebbe bene se pensiamo che Gesù ebbe sempre la stessa idea su Dio

qui ipotizzi che il Dio-Figlio cambiasse idea sul se stesso in forma di Padre:

... ma alla fine, quando le cose si misero male per la sua comunità e per lui soprattutto, facilmente avrebbe potuto passare dall'idea di un Dio di un popolo che non l'aveva riconosciuto a quella più grande di un Dio di tutti i popoli.

che ora penserebbe come un predicatore, non un dio; ci credo che i suoi correligionari fossero scettici;

Considera pure che il gran sacerdote Caifa ( una specie di Dio in terra per gli Israeliani, Gesù quindi compreso) l'aveva condannato come bestemmiatore, stracciandosi addirittura le vesti.
Poteva Gesù venerare quel Dio lì?

cioè, il se stesso Padre;

Si sarebbe raccomandato invano come successe ad intervalli per tutta la sua missione.
Non poteva adorare un Dio predicato da chi lo aveva fatto tanto soffrire.

dunque, tu sostieni che un Gesù-Dio, avrebbe dovuto rinnegare il se stesso-Padre poiché i suoi correligionari volevano restare fedeli a quanto il se stesso-Padre aveva precettato loro, non volendo accettare una divinità umanizzata;

perché questa è la storia che stai raccontando, eh...

[xmanx]

inoltre si legge pure che agli increduli farisei che lo mettevano sempre alla prova rispose tranquillamente: "Prima che Abramo fosse io sono" intendendo così l'eterno presente che è requisito divino, cioè senza tempo, senza dunque i tuoi orari dei treni o gli appuntamenti per ricoprire le poltrone.
Concetto fondamentale per capire Gesù è questo: nella pienezza di quei tempi lo Spirito di Dio era nella carne di Gesù.

In realtà non è così.
Chi ha scritto il cosiddetto "vangelo di giovanni" (nel 100dc...cioè ben 70 anni dopo che Gesù era morto) voleva affermare il concetto teologico che Gesù era dio.
Un concetto che era tutto e solo nella sua testa.
L'autore del vangelo di Giovanni ha scritto una biografia di Gesù per veicolare questo concetto teologico. E ha messo in bocca a Gesù l'affermazione "prima che Abramo fosse, io sono".
Ma questa era un'idea che era nella testa dell'autore del vangelo.

Il Gesù storico, ovviamente, non ha mai pensato nè detto una simile panzana.
La prova storica di questo sta nei vangeli di marco-matteo-luca (scritti tra il 70dc e 80dc) in cui MAI Gesù afferma di essere dio.
Gesù diventa dio SOLO nel vangelo di giovanni.
Che significa questo? Significa che marco-matteo-luca avevano una visione teologica che non prevedeva che Gesù era dio...e infatti non fanno MAI dire a Gesù nei loro testi: "io sono dio".

Tu continui a confondere le cose: ciò che viene messo in bocca a Gesù nei Vangeli NON SONO le parole del Gesù storico. Ma sono le idee degli evangelisti che hanno scritto i vangeli e che hanno messo le loro idee teologiche in bocca a Gesù.

[Arcobaleno]

In realtà non è così.
Chi ha scritto il cosiddetto "vangelo di giovanni" (nel 100dc...cioè ben 70 anni dopo che Gesù era morto) voleva affermare il concetto teologico che Gesù era dio.
Un concetto che era tutto e solo nella sua testa.
L'autore del vangelo di Giovanni ha scritto una biografia di Gesù per veicolare questo concetto teologico. E ha messo in bocca a Gesù l'affermazione "prima che Abramo fosse, io sono".
Ma questa era un'idea che era nella testa dell'autore del vangelo.

Il Gesù storico, ovviamente, non ha mai pensato nè detto una simile panzana.
La prova storica di questo sta nei vangeli di marco-matteo-luca (scritti tra il 70dc e 80dc) in cui MAI Gesù afferma di essere dio.
Gesù diventa dio SOLO nel vangelo di giovanni.
Che significa questo? Significa che marco-matteo-luca avevano una visione teologica che non prevedeva che Gesù era dio...e infatti non fanno MAI dire a Gesù nei loro testi: "io sono dio".

Tu continui a confondere le cose: ciò che viene messo in bocca a Gesù nei Vangeli NON SONO le parole del Gesù storico. Ma sono le idee degli evangelisti che hanno scritto i vangeli e che hanno messo le loro idee teologiche in bocca a Gesù.

Tutto ciò che scrivi devi applicarlo a te stesso, a Axe e ad altri contestatori come voi.
In "Dottrina e alleanze" (28), testo mormone:

1 Ascolta la voce di Gesù Cristo, tuo Signore, tuo Dio e tuo Redentore, la cui parola è rapida e possente. 2 Poiché, ecco, io ti dico che poco importa ciò che mangerete o ciò che berrete, quando prenderete il sacramento, se lo fate con occhio fisso unicamente alla mia gloria, rammentando al Padre il mio corpo, che fu dato per voi, ed il sangue, che fu versato per la remissione dei vostri peccati. 3 Vi do, dunque, un comandamento, che voi non compriate vino né bevanda forte dai vostri nemici. 4 Non ne berrete, dunque, alcuna, a meno che non sia di nuova fattura fra di voi, sì, in questo regno di mio Padre, che sarà edificato sulla terra.
5 Ecco, questa è la mia saggezza, dunque non meravigliatevi, poiché viene l’ora in cui berrò del frutto della vigna con voi sulla terra…

Questo dimostra per l'ennesima volta che voi siete figli segreti di Alberto… SORDI!
E fate finta di essere bene informati. Cialtroni di serie B.
Ho anche postato che l'apostolo Giovanni non è mai morto, secondo ciò che è rivelato. Perché insistere col fatto che il suo Vangelo sia datato attorno al 100 d.C.? Perché appartenete alla famiglia dei SORDI!

[xmanx]

@Arco

Ascolta la voce di Gesù Cristo

Ciò che il Gesù storico ha detto e ha fatto NON E' quello che è riportato nei vangeli.
I vangeli sono delle elaborazioni teologiche di autori successivi a Gesù i quali hanno messo in bocca a Gesù le loro idee.
Ora...le idee di paolo, marco, matteo, luca e giovanni e tutti gli altri, sono interessanti da un punto di vista storico e letterario.
Ma nulla hanno a che vedere con la realtà dei fatti avvenuti 2000 anni fa e, soprattutto, nulla hanno a che vedere con la ricerca della verità.
Le idee di quegli uomini sono idee interessanti da studiare per comprendere il contesto storico e culturale in cui sono nate. Ma nulla di più.
Per la ricerca della verità occorre guardare altrove.
Sempre che tu sia interessato a cercare la verità...cosa di cui dubito molto.

[axeUgene]

Tutto ciò che scrivi devi applicarlo a te stesso, a Axe e ad altri contestatori come voi.

io non sono un contesatore;

ti sto solo spiegando perché una quota di credenti di circa un miliardo di persone la pensa diversamente da te, e su quali basi; cose che avresti dovuto imparare a scuola; se non ti piace quello che ti dico non accusare me, ma la storia; perché ti sto descrivendo un fatto; se il partito che voti perde le elezioni non te la prendi col giornalista che spiega i motivi di quel mancato consenso, no ?

posto che tu stesso sei un contestatore agli occhi di chi segue dottrine diverse, che si pretendono "vere" ed esclusive; per un cattolico sei un apostata e contestatore;
il paradosso è che tu stesso - esercitando quella prerogativa di centralità della coscienza - eleggi a sacri i testi che meglio credi, diversamente da altri; ti avvali esattamente del postulato paolino, ma rimuovi questa circostanza, forse nell'illusione di farti tu stesso papa ed autorità;

qui, i contestatori siete proprio voi credenti, l'uno verso l'altro, ognuno a rivendicare come "vera" la sua verità, ma rappresentando in aggregato una farsa;

io ascolto tanti predicatori, di cui posso condividere o meno i contenuti, ma ai quali riconosco una capacità di rappresentare qualcosa di convincente; quindi non contesto la religiosità in sé, per me degnissima quanto altre idee, nella misura in cui le ritenga degne;

ma se uno mi viene a raccontare storielle farsesche, contraddittorie, manipola come gli pare, gli faccio presente che difficilmente risulterà convincente;

come fai, al tempo stesso, a postulare la sacralità di scritture in cui i discendenti verranno puniti per le colpe dei padri per tot generazioni e al tempo stesso negare questa come predestinazione, almeno di default ? postulare cose del genere è offensivo per gli interlocutori, che devi immaginare proprio deficienti per non vedere la contraddizione;
e non mi venire a dire che qualcuno di quei discendenti sarebbe stato salvato per meriti;

perché, in tal caso, che senso avrebbe la punizione dei discendenti come enunciato generale, se poi il merito degli interessati può derogare ? tanto varrebbe rimandare all'esclusivo giudizio divino individuo per individuo come regola generale, invece che attribuire al dio misericordioso questa prassi mafiosa della vendetta trasversale.

[crepuscolo]

bene; ma questo come si accosta a quanto hai scritto prima ?

Cosa ho scritto prima?
Ne ho dette tante di cose.

[crepuscolo]

qui ipotizzi che il Dio-Figlio cambiasse idea sul se stesso in forma di Padre:

No ipotizzo che il Figlio-Dio fosse umano come noi, ed ebbe pure un nome.
Altrimenti come potrebbe prendere le nostre difese se non provasse nella sua carne e nella sua psiche le nostre stesse sensazioni ed i nostri stessi pensieri? Questo per quanto attiene il Figlio.
Poi c'è il Padre, come potrebbe il Padre giudicare, esprimersi un'idea, se non sentisse in sé il Figlio provante e pensante come un umano?
.

[axeUgene]

Cosa ho scritto prima?

questo, a cui ho risposto in seguito, punto per punto:

Si, d'accordo; tutto questo andrebbe bene se pensiamo che Gesù ebbe sempre la stessa idea su Dio, ma alla fine, quando le cose si misero male per la sua comunità e per lui soprattutto, facilmente avrebbe potuto passare dall'idea di un Dio di un popolo che non l'aveva riconosciuto a quella più grande di un Dio di tutti i popoli.
Considera pure che il gran sacerdote Caifa ( una specie di Dio in terra per gli Israeliani, Gesù quindi compreso) l'aveva condannato come bestemmiatore, stracciandosi addirittura le vesti.
Poteva Gesù venerare quel Dio lì?
Si sarebbe raccomandato invano come successe ad intervalli per tutta la sua missione.
Non poteva adorare un Dio predicato da chi lo aveva fatto tanto soffrire.

vai a rileggere subito dopo.