La mente.

[crepuscolo]

perché ? tu dici una cosa in pubblico e io ti chiedo di spiegarmela; mica vengo a farmi i fatti tuoi in privato...

ma che pubblico!
Siamo quatto fuori di testa meno uno naturalmente, senza offesa
Bona, è ora d'andà a durmì

[conogelato]

fai attenzione, perché qui si implica la passività dell'oggetto "mandato";
non si tratta dell'invito ad accogliere che citi sempre; mandare è un ordine; altrimenti sarebbe scritto "invita";
se, come dici, l'iniziativa è sempre Sua, quello è il discrimine che non lascia spazio al libero arbitrio, poiché - logicamente - se Dio non prende quell'iniziativa di mandare, assolutamente discrezionale, niente può l'uomo per salvarsi;

se lo potesse, vorrebbe dire che lo stesso arbitrio di Dio - indefinitiva, la stessa libertà divina - sarebbe menomata e insignificante, poiché quel suo mandare imperativo, convertire, risulterebbe fungibile dalla volontà umana, che si pone alla pari con quella divina, se non al di sopra, visto che la stessa decisione divina di non mandare sarebbe aggirabile motu proprio dall'uomo, che va di sua sponte, accoglie, come dici tu;
bada, ti sto solo riportando il contenuto di un dibattito secolare, per come è stato argomentato;


qui il punto è che viene contestata l'interpretazione del mandato in re sua, che è un argomento forte; se tu avessi una causa col tuo datore di lavoro difficilmente accetteresti che lui sia anche il giudice, no ?
le altre chiese rivendicano la loro fedeltà al Vangelo quanto quella cattolica e non è che l'autoinvestitura della Chiesa a depositaria della dottrina autentica sia un argomento forte; l'effetto è analogo a quello della regina d'Inghilterra che rivendichi la sovranità sugli Stati Uniti e sui relativi cittadini.

Ma no Axe! Smetti di filosofeggiare e leggila, la Bibbia: Ci sono molti casi nei quali Dio manda e l'Uomo rimane perplesso o dice "no". Il più emblematico è Mosè: "Mandi me dal Faraone, Signore? Non so neppure parlare" (era balbuziente). Giona non vuole andare a predicare a Ninive perchè odia quella gente. Geremia assicura che non parlerà mai più nel nome di Dio eccetera.
Sempre Dio si mette in gioco, con noi Uomini. E' incredibilmente rispettoso della nostra Libertà

La Chiesa Cattolica: Non se lo dà da sola, il primato della Verità. Le viene conferito direttamente da Cristo. Se non crediamo vere le Parole di Gesù Cristo sulle chiavi consegnate a Pietro, diventa opinabile tutto. La Realtà, invece, la Storia, ci stanno dicendo che quelle divine Parole si sono compiute e si compiono tuttora....

[axeUgene]

Ma no Axe! Smetti di filosofeggiare e leggila, la Bibbia: Ci sono molti casi nei quali Dio manda e l'Uomo rimane perplesso o dice "no". Il più emblematico è Mosè: "Mandi me dal Faraone, Signore? Non so neppure parlare" (era balbuziente). Giona non vuole andare a predicare a Ninive perchè odia quella gente. Geremia assicura che non parlerà mai più nel nome di Dio eccetera.
Sempre Dio si mette in gioco, con noi Uomini. E' incredibilmente rispettoso della nostra Libertà

possibile che tu debba voler passa' da bischero a tutti i costi ???

se Dio è presciente dal primo istante, sa già cosa queste persone faranno; come possono scegliere ed essere liberi, solo perché così viene narrato ? è come dire che il personaggio di un film è libero di agire, perché così ti sembra mente guardi il film;
ti aspetti forse che il film sulla Passione di Cristo di mal Gibson, che hai già visto, finisca con Gesù che va a fare il falegname nel sud della Francia e mette su famiglia ? non credo...
e, se questo vale per te, in quale mente bacata può non valere per Dio, per il quale ciò che farai domani o dopodomani è già noto, nonostante la tua illusione di essere libero ??? nel momento in cui Dio sa, tu non puoi che compiere ciò che Dio sa;

guarda che è una cosa che capisce anche un bambino, eh...

o cambi dio e ne descrivi uno che abbia caratteristiche diverse, oppure la tesi della libertà è insostenibile;
posto che poi c'è tutta la questione dell'origine della fede, ad aggiungere un senso al tutto;

i sapienti della Chiesa filosofeggiano per esporre le loro tesi, che spesso riporti; se lo fai è perché questo esercizio dovrebbe convincere, no ? altrimenti perché argomentare ? ora, come puoi pretendere che quelle argomentazioni non siano discutibili ?

La Chiesa Cattolica: Non se lo dà da sola, il primato della Verità. Le viene conferito direttamente da Cristo. Se non crediamo vere le Parole di Gesù Cristo sulle chiavi consegnate a Pietro, diventa opinabile tutto.

tu credi all'interpretazione del giudice di se stesso, che non è condivisa;

La Realtà, invece, la Storia, ci stanno dicendo che quelle divine Parole si sono compiute e si compiono tuttora....

la realtà mi pare che mostri una Cristianità divisa, che adotta criteri diversissimi e opposti;

posso capire che non ti piaccia, meno che tu faccia finta di non vederla; a che ti serve atteggiarti come un suddito britannico che vuole ignorare gli Stati Uniti e li considera ancora dominio della regina ?

guarda che non è questione di fare polemiche sterili da tifosi di curva;
il punto è che, nel momento in cui vuoi sostenere quella morale esposta nel Magistero che adotti non lo puoi più fare appellandoti ad un'autorità che non esiste più; non vedi che non ci crede più nessuno ? che ti viene contestato apertamente il senso morale stesso di quelle postulazioni, proprio nella tua stessa chiesa ?

possibile che tu non ti renda conto che fondare su quel modo di intendere il mandato petrino le tue esortazioni a vivere la famiglia e la sessualità degli altri utenti è un esercizio sterile e controproducente, che rappresenta impotenza morale ?

[sandor]

No è sempre il dritto

si. il problema è quando ti rivoltano come un calzino...

[conogelato]

possibile che tu debba voler passa' da bischero a tutti i costi ???

se Dio è presciente dal primo istante, sa già cosa queste persone faranno; come possono scegliere ed essere liberi, solo perché così viene narrato ? è come dire che il personaggio di un film è libero di agire, perché così ti sembra mente guardi il film;
ti aspetti forse che il film sulla Passione di Cristo di mal Gibson, che hai già visto, finisca con Gesù che va a fare il falegname nel sud della Francia e mette su famiglia ? non credo...
e, se questo vale per te, in quale mente bacata può non valere per Dio, per il quale ciò che farai domani o dopodomani è già noto, nonostante la tua illusione di essere libero ??? nel momento in cui Dio sa, tu non puoi che compiere ciò che Dio sa;

guarda che è una cosa che capisce anche un bambino, eh...

o cambi dio e ne descrivi uno che abbia caratteristiche diverse, oppure la tesi della libertà è insostenibile;
posto che poi c'è tutta la questione dell'origine della fede, ad aggiungere un senso al tutto;

i sapienti della Chiesa filosofeggiano per esporre le loro tesi, che spesso riporti; se lo fai è perché questo esercizio dovrebbe convincere, no ? altrimenti perché argomentare ? ora, come puoi pretendere che quelle argomentazioni non siano discutibili ?


tu credi all'interpretazione del giudice di se stesso, che non è condivisa;

la realtà mi pare che mostri una Cristianità divisa, che adotta criteri diversissimi e opposti;

posso capire che non ti piaccia, meno che tu faccia finta di non vederla; a che ti serve atteggiarti come un suddito britannico che vuole ignorare gli Stati Uniti e li considera ancora dominio della regina ?

guarda che non è questione di fare polemiche sterili da tifosi di curva;
il punto è che, nel momento in cui vuoi sostenere quella morale esposta nel Magistero che adotti non lo puoi più fare appellandoti ad un'autorità che non esiste più; non vedi che non ci crede più nessuno ? che ti viene contestato apertamente il senso morale stesso di quelle postulazioni, proprio nella tua stessa chiesa ?

possibile che tu non ti renda conto che fondare su quel modo di intendere il mandato petrino le tue esortazioni a vivere la famiglia e la sessualità degli altri utenti è un esercizio sterile e controproducente, che rappresenta impotenza morale ?

Io cambiare Dio?!?! La tesi della Libertà è insostenibile?
Ma se ti ho postato mille volte che Grazia e Libero Arbitrio per la Chiesa (non soltanto per un povero nessuno come me) viaggiano insieme?
Vabbè, mille e una:

1742 Libertà e grazia. La grazia di Cristo non si pone affatto in concorrenza con la nostra libertà, quando questa è in sintonia con il senso della verità e del bene che Dio ha messo nel cuore dell'uomo. Al contrario, e l'esperienza cristiana lo testimonia specialmente nella preghiera, quanto più siamo docili agli impulsi della grazia, tanto più cresce la nostra libertà interiore e la sicurezza nelle prove come pure di fronte alle pressioni e alle costrizioni del mondo esterno. Con l'azione della grazia, lo Spirito Santo ci educa alla libertà spirituale per fare di noi dei liberi collaboratori della sua opera nella Chiesa e nel mondo.

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a3_it.htm

La Chiesa poi non cerca applausi (anche questa cosa non so quante volte te l'avrò ripetuta) non cerca audience, non cerca i "mi piace" della maggioranza: La Chiesa annuncia Gesù Cristo! E questo basta. Questa è la sua Missione. Da portare avanti anche a costo del Martirio...

«La Chiesa di oggi è ricca di martiri. Oggi ci sono più martiri che all'inizio della Chiesa, i martiri sono ovunque». Papa Francesco all'udienza generale richiama l'attenzione del mondo sulla condizione dei cristiani.

https://www.ilmessaggero.it/vaticano/papa_francesco_amazzonia_martiri_islam_chiesa_viri_probati_sacerdoti_sinodo-4756651.html

[axeUgene]

Io cambiare Dio?!?! La tesi della Libertà è insostenibile?
Ma se ti ho postato mille volte che Grazia e Libero Arbitrio per la Chiesa (non soltanto per un povero nessuno come me) viaggiano insieme?

tu puoi enunciare un postulato falso anche un milione di volte, ma non per questo esso diventa vero:

mi spieghi come acciderbolina fa l'uomo ad essere libero se Dio conosce già in anticipo - in quanto pre-sciente, pre=prima - le sue azioni, così come Gesù conosce quelle di Pietro - Giuda... - gliele comunica e incontra la ritrosia dello stesso Pietro, che mai vorrebbe rinnegare, né pensa di farlo, ma lo farà lo stesso ??? guarda che questo non lo dico io, è Vangelo ! oltre a tutto il resto... ma tu continui a rimuovere;
non è che, siccome lo enuncia la Chiesa, un teorema falso diventa vero di fronte al comune buon senso, eh...

se vuoi postulare il libero arbitrio, devi modificare questa prerogativa divina di pre-scienza, ma anche declassare tutti i passi scritturali - numerevolissimi - in cui l'arbitrio divino stabilisce i destini degli uni e degli altri, a partire dalla Genesi e dal peccato originale:

trascurando per un istante la questione della pre-scienza, tu puoi definire la libertà di Adamo di scegliere e non essere predestinato; ma che dire dei suoi discendenti, innocenti ma corrotti per sola nascita dal peccato dei genitori ? che libertà è la loro ??? e quella di tutti i figli biblici che pagano per le colpe dei padri ???

perché, se la condizione dei discendenti di Adamo è per nascita libera come quella del progenitore, allora il peccato originale è una boiata pazzesca; ma, se al contrario vuoi postulare questa nozione-condizione, allora devi per forza negare la libertà di quei discendenti, nati, loro malgrado, con un carico di colpa e corruzione morale di cui non sono responsabili, visto che non è il risultato della loro libertà;

guarda che qui si parla di Scritture, nero su bianco, dotate di forza ermeneutica - cioè, significato logicamente forte, indiscutibile - non della mia personale opinione;
non è che puoi farci passare tutti per deficienti, incapaci di discernere queste semplicissime contraddizioni solo ripetendo all'infinito teoremi falsi;

Vabbè, mille e una:

1742 Libertà e grazia. La grazia di Cristo non si pone affatto in concorrenza con la nostra libertà, quando questa è in sintonia con il senso della verità e del bene che Dio ha messo nel cuore dell'uomo. Al contrario, e l'esperienza cristiana lo testimonia specialmente nella preghiera, quanto più siamo docili agli impulsi della grazia, tanto più cresce la nostra libertà interiore e la sicurezza nelle prove come pure di fronte alle pressioni e alle costrizioni del mondo esterno. Con l'azione della grazia, lo Spirito Santo ci educa alla libertà spirituale per fare di noi dei liberi collaboratori della sua opera nella Chiesa e nel mondo.

fuffa, aria fritta, e te lo dimostro subito:

dove sta la libertà di assecondare il senso della verità e del bene che Dio ha messo nel cuore dell'uomo per chi sia stato educato a altro, fin da bambino ?
il ragazzino jihadista, educato a 10, 12 anni a sgozzare l'infedele e a pensare che quella è giustizia, ha ricevuto le stesse opportunità dei tuoi figli ??? diventa un adulto responsabile nella stessa misura di loro ???
perché, delle due l'una:
o la cosa è indifferente, e allora lo stesso omicidio o furto implica una responsabilità identica, si tratti del ragazzino brutalizzato dalla vita in una favela o del figlio di papà viziato;
oppure questa grazia è distribuita in modo sperequato in origine, in modo, appunto, predestinato, niente affatto libero;
perché dovrai dare una spiegazione del motivo per cui Dio avrebbe dato qualcosa ai tuoi figli, e l'avrebbe negata ai bambini che hanno avuto il destino di nascere nella favela, o nei sobborghi di Kabul, invece di postare quell'aria fritta da carie ai denti.

[conogelato]

Mille e due: Dio predispone per ogni uomo un cammino di Salvezza. Ma ogni uomo rimane sempre perfettamente libero di percorrerlo o di svicolare a destra o a sinistra: Aria fritta? A me sembra Disegno d'Amore, Prescienza e Sapienza di Dio ai massimi livelli!
Il senso della Verità e del Bene risiede proprio nel credere che Dio ama allo stesso modo me, te, il Papa, il presidente del consiglio e il terrorista più feroce.

"Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti." (Matteo 5)

Non è che i cristiani sono buoni per nascita e i musulmani cattivi. O viceversa. Dipende sempre da come si vive. Da come si ama o da come si odia: Dai frutti si riconosce l'albero.

[axeUgene]

Mille e due: Dio predispone per ogni uomo un cammino di Salvezza. Ma ogni uomo rimane sempre perfettamente libero di percorrerlo o di svicolare a destra o a sinistra: Aria fritta? A me sembra Disegno d'Amore, Prescienza e Sapienza di Dio ai massimi livelli!
Il senso della Verità e del Bene risiede proprio nel credere che Dio ama allo stesso modo me, te, il Papa, il presidente del consiglio e il terrorista più feroce.

"Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti." (Matteo 5)

beh, tu citi quello che ti pare, e ignori quello che non puoi spiegare;

come la prescienza su Pietro; o come il Padre che manda, il Vasaio e molto altro...
oltre ad ignorare che non sono io ad inventare il problema, ma secoli di storia della Chiesa, e confessioni diverse, metà della Cristianità che ti contesta quello che io solo riporto, come fatto;
che dire ?
ripeti pure all'infinito che 2+2= 5; a che ti serve ?

[sandor]

ripeti pure all'infinito che 2+2= 5; a che ti serve ?

lo diceva anche il buon vecchio zio peppo, ma lui ovviamente non aveva tempo...

[conogelato]

beh, tu citi quello che ti pare, e ignori quello che non puoi spiegare;

come la prescienza su Pietro; o come il Padre che manda, il Vasaio e molto altro...
oltre ad ignorare che non sono io ad inventare il problema, ma secoli di storia della Chiesa, e confessioni diverse, metà della Cristianità che ti contesta quello che io solo riporto, come fatto;
che dire ?
ripeti pure all'infinito che 2+2= 5; a che ti serve ?

Mille e tre: Così dev'essere, Axe. Così è scritto. La Chiesa annuncia la Verità. Non può fare altrimenti. Poi, accade quel che Cristo stesso aveva profetizzato....

"Sarete odiati da tutti a causa del mio nome"

[axeUgene]

Mille e tre: Così dev'essere, Axe. Così è scritto. La Chiesa annuncia la Verità. Non può fare altrimenti. Poi, accade quel che Cristo stesso aveva profetizzato....

"Sarete odiati da tutti a causa del mio nome"

odiato ?
crep ti odia ? Dark ti odia ? Arcobaleno e tanti altri qui ti odiano e odiano Cristo ?

tu eludi le questioni essenziali che ti vengono poste con degli slogan come quello testé declamato, ti atteggi a martire, ma la circostanza è che ti smentiscono, proprio nel sentimento di verità, le persone che hai accanto alla messa e che, in perfetta buona fede, nella loro coscienza ritengono ingiusto il messaggio che veicoli;
ingiusto, capisci ???
il tuo problema non è l'"esterno" Axe, che ti enuncia solo quanto scritto nei libri di storia o teologia, e che certamente non ti odia, perché non ne ha alcun motivo, ma tutte quelle altre persone, tutte educate a quella verità e che vanno ognuna per proprio conto, in perfetta tranquillità e buona coscienza, non con l'animo di Caino che si nasconde;

l'effetto che produci è quello di un babbo 60enne che si senta odiato dai figli ultra30enni che decidono in proprio come vivere e perseguitato dal coetaneo che gli faccia presente che quelli sono adulti e padri di famiglia a loro volta, in grado di valutare autonomamente; e che non delinquono o fanno alcunché di male, anche se hanno uno stile di vita diverso dal tuo;

ora, mettendo da parte le questioni scritturali e dottrinarie che originano la questione, e cui di puntualmente sfuggi l'analisi strutturale con i tuoi slogan, quando Dark - che frequenta la parrocchia e fa volontariato, non un'agitatrice miscredente dell'odio contro la Chiesa - ti dice che trova perfettamente coerente allo spirito evangelico la circostanza che la sua amica faccia famiglia con un'altra donna e cresca pure dei figli, e te lo dice apertamente, così come una gran maggioranza di brave persone esprime un punto di vista divergente dal Magistero, il tuo problema non sono io che ti faccio presente il punto, ma proprio quella pretesa "verità", nella "difesa" della quale sei finito a fare tu il sepolcro imbiancato;

vuoi continuare ad eludere la questione, relegandola ad una persecuzione di "odiatori" ? vuoi ripetere slogan per la 1004esima volta ? fai pure; ma a che ti serve ?

[crepuscolo]

si. il problema è quando ti rivoltano come un calzino...

Sempre calzino rimane.
C'era una volta un cane che abbaiava sempre:
"Bau..bau..bau..bau..bau".
Un giorno il padrone, stanco di quella rottura di palle ed anche un po' nervoso, lo prese per la gola, gli mise una mano dentro e lo rivoltò completamente, compresa la coda, e lo gettò come uno straccio in un angolo.
Sai cosa fece il cane?
Continuò palleggiando così: " Uab..uab..uab..uab..uab".

[conogelato]

odiato ?
crep ti odia ? Dark ti odia ? Arcobaleno e tanti altri qui ti odiano e odiano Cristo ?

tu eludi le questioni essenziali che ti vengono poste con degli slogan come quello testé declamato, ti atteggi a martire, ma la circostanza è che ti smentiscono, proprio nel sentimento di verità, le persone che hai accanto alla messa e che, in perfetta buona fede, nella loro coscienza ritengono ingiusto il messaggio che veicoli;
ingiusto, capisci ???
il tuo problema non è l'"esterno" Axe, che ti enuncia solo quanto scritto nei libri di storia o teologia, e che certamente non ti odia, perché non ne ha alcun motivo, ma tutte quelle altre persone, tutte educate a quella verità e che vanno ognuna per proprio conto, in perfetta tranquillità e buona coscienza, non con l'animo di Caino che si nasconde;

l'effetto che produci è quello di un babbo 60enne che si senta odiato dai figli ultra30enni che decidono in proprio come vivere e perseguitato dal coetaneo che gli faccia presente che quelli sono adulti e padri di famiglia a loro volta, in grado di valutare autonomamente; e che non delinquono o fanno alcunché di male, anche se hanno uno stile di vita diverso dal tuo;

ora, mettendo da parte le questioni scritturali e dottrinarie che originano la questione, e cui di puntualmente sfuggi l'analisi strutturale con i tuoi slogan, quando Dark - che frequenta la parrocchia e fa volontariato, non un'agitatrice miscredente dell'odio contro la Chiesa - ti dice che trova perfettamente coerente allo spirito evangelico la circostanza che la sua amica faccia famiglia con un'altra donna e cresca pure dei figli, e te lo dice apertamente, così come una gran maggioranza di brave persone esprime un punto di vista divergente dal Magistero, il tuo problema non sono io che ti faccio presente il punto, ma proprio quella pretesa "verità", nella "difesa" della quale sei finito a fare tu il sepolcro imbiancato;

vuoi continuare ad eludere la questione, relegandola ad una persecuzione di "odiatori" ? vuoi ripetere slogan per la 1004esima volta ? fai pure; ma a che ti serve ?

Sarete odiati comprende tutto: Perseguitati, osteggiati, derisi, contestati.....e così avviene, amico mio. E sempre avverrà. Ma la Chiesa rimarrà in piedi. Salda. Poichè Cristo l'ha fondata sulla Sua Parola.

[Vega]

Pi pi pi, gnè gnè gnè. Io sono il povero martire e tutti brutti e cattivi.

Ti è stato già detto, qui serve ragionare non trincerarsi dietro il vittimismo ipocrita e di comodo.
Che di elementi contraddittori e storture te ne sono stati messi a iosa sotto il naso.

[axeUgene]

Sarete odiati comprende tutto: Perseguitati, osteggiati, derisi, contestati.....e così avviene, amico mio. E sempre avverrà. Ma la Chiesa rimarrà in piedi. Salda. Poichè Cristo l'ha fondata sulla Sua Parola.

chi ti perseguita, osteggia ? chi ti deride o contesta a casa tua ?
a parte il sottoscritto, che pur non essendo cattolico ha ricevuto in gran parte un'educazione cattolica, asilo dalle suore, ora di religione, frequentazione di oratori e iniziative, tutte le persone che incontri qui sono la tua chiesa; ma non riconoscono la verità morale di quanto tu propini come tale; e lo fanno apertamente e in buona coscienza, non come segno di ostilità alla Chiesa, come tu rappresenti e ti racconti, alterando la realtà;

qui nessuno ti odia; è solo che ti leggono e vedono qualcosa che il loro sentimento di giustizia rifiuta, perché il contenuto che trasmetti comunica afflizione, angoscia; la stessa rappresentazione di "odio" che attribuisci a questo dissenso è grottesca, infantile;
sei adulto, no ? potrai contemplare l'ipotesi che qualcuno senta e la pensi diversamente da te senza essere "sbagliato" ?