Pensieri del gufo

[sandor]

gli illeciti vanno provati, su base fattuale, ed il giudice è tenuto ad applicare persino le sanzioni in modo tassonomico, secondo le tabelle; non puoi mai fare "di testa sua";

ma quali tabelle? le sanzioni oscillano tra un minimo e un massimo, che sta proprio al giudice "decidere". ti ripeto che la prova va bene fino a un certo punto ed è sempre nella discrezione del giudice decidere di condannare sulla base delle prove. hai presente quando si dice "assoluzione per insufficienza di prove"? ecco, vuol dire che il giudice ha ritenuto che le prove "dei fatti" non sono sufficienti a condannare l'imputato.

una volta stabiliti gli assiomi è lo stesso, per chi abbia padronanza della materia, naturalmente; anche l'assimilazione delle calorie non è un fatto scontato; puoi averne 10milaal grammo, ma se le molecole sono inassimilabili non ingrassi;

si. allora io penso che la medicina, per come viene praticata "oggi", è come fare "il macellaio". quando galeno parlava non di "interiora", cioè "organi" umani, ma di "umori", ecco, non è che se li inventava, ma partiva dai dati all'epoca disponibili attraverso la ricerca. se la medicina non riesce a capire che non esiste una morfologia e una fisiologia del corpo umano uguale per tutti, ma che siamo tutti "diversi", allora non si va da nessuna parte. allora mi pare che una buona dose di "fede" comunisteggiante esista anche nella medicina. a prescindere dalla realtà.

"giustificare" è comunque un'operazione morale, che fa parte delle opinioni; sono assoluti; il problema è la coerenza fattuale; se tu mi dici che vuoi mangiare un kg di nutella al giorno per dimagrire non c'è nulla da "giustificare"; lo fai se ti piace, ma se propagandi l'idea che questo faccia dimagrire, è una cazzata;

giustificare no. "spiegare" o "corroborare" una ipotesi, allora si. se io dò l'assioma "dio c'è", a livello logico posso come dire "proiettare" le caratteristiche di uomo fino a pensare che come l'uomo riesce mettiamo a fabbricare "una sedia", così esiste una scala di complessità in cima alla quale sia qualcuno o qualcosa che - quantitativamente maggiore - è in grado, per induzione, di generare ad es. la "realtà sensibile". ovviamente partendo dall'assioma opposto, si può spiegare anche logicamente che dio non c'è. quindi quale è il criterio dirimente? la statistica. e credo non ci sia niente da fare in proposito.

non c'è contrasto, perché si occupano di ambiti diversi; la scienza si occupa di ciò che è osservabile; la fede postula cose non osservabili, non dimostrabili, non confutabili; il problema si pone solo quando i credente cerca di asserire che la natura testimoni la verità della fede, e allora si impantana nelle cazzate;

no. come ti dicevo anche la religione parte dalla realtà e risponde alle stesse domande che si pone la scienza, però dà una risposta contraria. e lo fa ugualmente su basi logiche, cioè per induzione, deduzione, analogia, ecc.

la verità del credente vale solo per lui, non si impone a chi non crede; ma se io ti do come vero che se ti bevi un litro di acido muriatico e tu non mi credi, e lo bevi, muori; la cosa ti si impone come ti si impongono altre verità, tipo che puoi credere quanto ti pare e nuotare nell'artico, ma dopo due o cinque minuti che sei in acqua vai in ipotermia e muori; le verità scientifiche si impongono anche agli scettici, questa è la differenza;

si. la cosa ti si impone ma sempre perché all'inizio c'è qualcuno che non lo sa e beve l'acido e muore. insomma alla scienza serve l'esperienza con cui elaborare ipotesi verificabili. la stessa esperienza serve a chi comincia a ragionare sul concetto di morte fisica. c'è lo scienziato che parla come minimo di "entropia" fisica sull'esempio della entropia come legge verificabile. e c'è il credente che ti dice che la causa della morte fisica è la volontà di dio. quale delle due ipotesi è migliore a livello di verità. se rifiuti quella religiosa perché non è dimostrabile, allora devi rifiutare anche quella entropica, perché nessuno conosce ancora la temperatura "media" di tutto l'universo. o no?

la differenza è che il dato è affidabile; tu puoi credere che solo pregando arriverai a destinazione facendo 600 km con due litri di benzina; oppure calcolando che ti serve il pieno di 60 lt.; nel secondo caso, arrivi, nel primo, no; questa è la differenza;

si, ma l'esempio non è coerente. tu parli di macchina e ovviamente vale la scienza perché la macchina ne è un prodotto. ma se parli di miracoli, cioè fatti scientificamente "inspiegabili" anche se verificabili, allora devi per forza o credere all'ipotesi religiosa oppure in quanto scienziato dire che il miracolo è qualcosa che prima o poi verrà "spiegato", anche se non lo è ancora. e quindi?

no, perché in qualche modo l'età di un'auto la dimostri, se hai gli strumenti; l'esistenza di un dio, no, per definizione, in quanto fede;

si. ovviamente l'auto è prodotta dall'uomo, e quindi quest'ultimo la conosce. ma l'uomo stesso può conoscere pienamente "sé stesso"? io se permetti direi "di no" e allora se io conosco quello che faccio ma non conosco me stesso, allora deve esserci qualcuno che conosce me, uomo, meglio di come mi conosco io. insomma eduardo fa dire al bambino "michele m'è padre a me", ma il padre di michele chi è, e il padre del padre? e il padre dei padri? un ominide? si ma il padre dell'ominide chi è? e così via fino ad ipotizzare logicamente un "demiurgo" un "fattore", insomma dio.

beh, no; lui stabilisce una relazione materiale: lunga vita=divinità; il che implica come divine anche tutte quelle culture e istituzioni altrettanto o più longeve;

il tempo però come certo sai è qualcosa che non è nelle facoltà umane "condizionare", ma solo "misurare". allora chi dispone davvero del tempo, se non qualcuno che tempo non ha?

posto che un vescovo lo cazzierebbe duramente per questa idea, dato che la conseguenza sarebbe quella di legare la validità del messaggio al suo successo mondano; ed è quello che facevo presente a Cono; non per avversarne la convinzione di cattolico, ma per suggerirgli di abbandonare questa idea ingenua, se non proprio blasfema;

no. vedi supra.

per favore, smettila di rispondere sugli esempi, invece che sul concetto esemplificato; altrimenti si manda in vacca tutto;
la questione non era certo la natura del tempo, ma la questione che il successo mondano di una fede fosse testimonianza della sua "verità"; nel qual caso dovremmo ritenere vera l'astrologia, o fare le graduatorie di verità tra le religioni in base alla loro anzianità; è ridicolo.

si. allora l'astrologia si fonda come sai sull'assioma che i movimenti degli astri siano causativi di eventi sulla terra. ti faccio un esempio: quando la luna è nel perigeo, le acque dei mari aumentano di volume. e se questo è vero, allora bisogna concludere affermativamente sull'esistenza di certe "corrispondenze", almeno. o no?

[axeUgene]

ma quali tabelle? le sanzioni oscillano tra un minimo e un massimo, che sta proprio al giudice "decidere". ti ripeto che la prova va bene fino a un certo punto ed è sempre nella discrezione del giudice decidere di condannare sulla base delle prove. hai presente quando si dice "assoluzione per insufficienza di prove"? ecco, vuol dire che il giudice ha ritenuto che le prove "dei fatti" non sono sufficienti a condannare l'imputato.

la procedura prevede tabelle per i capi d'imputazione, riduzioni tassonomiche per attenuanti, generiche e specifiche, oltre a quelle per il rito, patteggiamenti, ecc...
alla fine, la capacità discrezionale del giudice è minima, se gli avvocati fanno il loro mestiere; anche perché la stessa circostanza di forzature verrebbe poi sanzionata, ove ni gradi successivi dovesse emergere un arbitrio; ma non questo il tema del topic, siamo fuori...

giustificare no. "spiegare" o "corroborare" una ipotesi, allora si. se io dò l'assioma "dio c'è", a livello logico posso come dire "proiettare" le caratteristiche di uomo fino a pensare che come l'uomo riesce mettiamo a fabbricare "una sedia", così esiste una scala di complessità in cima alla quale sia qualcuno o qualcosa che - quantitativamente maggiore - è in grado, per induzione, di generare ad es. la "realtà sensibile". ovviamente partendo dall'assioma opposto, si può spiegare anche logicamente che dio non c'è. quindi quale è il criterio dirimente? la statistica. e credo non ci sia niente da fare in proposito.

il punto è che un conto è la fide in una creazione intelligente; altro è dimostrare questa a partire dai dati di realtà;
la fede nessuno la contesta; ma la pretesa di dimostrarne la verità come fatto oggettivo è risibile;

no. come ti dicevo anche la religione parte dalla realtà e risponde alle stesse domande che si pone la scienza, però dà una risposta contraria. e lo fa ugualmente su basi logiche, cioè per induzione, deduzione, analogia, ecc.

ha (avuto) questa pretesa, ma non ci riesce; infatti, tutte le teologie l'hanno abbandonata, da circa tre secoli; poi, ovvio, il popolino ignaro non lo sa e continua a ragionare come se...

si. la cosa ti si impone ma sempre perché all'inizio c'è qualcuno che non lo sa e beve l'acido e muore. insomma alla scienza serve l'esperienza con cui elaborare ipotesi verificabili. la stessa esperienza serve a chi comincia a ragionare sul concetto di morte fisica. c'è lo scienziato che parla come minimo di "entropia" fisica sull'esempio della entropia come legge verificabile. e c'è il credente che ti dice che la causa della morte fisica è la volontà di dio. quale delle due ipotesi è migliore a livello di verità. se rifiuti quella religiosa perché non è dimostrabile, allora devi rifiutare anche quella entropica, perché nessuno conosce ancora la temperatura "media" di tutto l'universo. o no?

no, perché la scienza ha un orizzonte funzionale: sono - provvisoriamente - "vere" quelle nozioni che puoi utilizzare in modo affidabile per produrre un effetto, o spiegare accadimenti passati in modo efficiente in termini di causazione;

si, ma l'esempio non è coerente. tu parli di macchina e ovviamente vale la scienza perché la macchina ne è un prodotto. ma se parli di miracoli, cioè fatti scientificamente "inspiegabili" anche se verificabili,

quando mai ???

allora devi per forza o credere all'ipotesi religiosa oppure in quanto scienziato dire che il miracolo è qualcosa che prima o poi verrà "spiegato", anche se non lo è ancora. e quindi?

per il momento, non si ha osservazione di "miracoli" che si imponga allo scettico, alla scienza;

si. ovviamente l'auto è prodotta dall'uomo, e quindi quest'ultimo la conosce. ma l'uomo stesso può conoscere pienamente "sé stesso"? io se permetti direi "di no" e allora se io conosco quello che faccio ma non conosco me stesso, allora deve esserci qualcuno che conosce me, uomo, meglio di come mi conosco io.

perché mai ??? dove sta la necessità di questo deve esserci qualcuno ?
vedi, questo è lo svincolo in cui il pensiero si confonde, l'osservazione della realtà viene contaminata in modo grossolano dalle predilezioni personali e genera logiche false, falsi sillogismi, ecc...

insomma eduardo fa dire al bambino "michele m'è padre a me", ma il padre di michele chi è, e il padre del padre? e il padre dei padri? un ominide? si ma il padre dell'ominide chi è? e così via fino ad ipotizzare logicamente un "demiurgo" un "fattore", insomma dio.

puoi ipotizzare quel che ti pare, ma resta una tua convinzione, suggestiva; ma resta conchiusa nella soggettività, perché non ti fornisce alcuna indicazione operativa che non sia a sua volta umana;
in altri termini, un dio serve sempre per attribuire una legge morale di qualche tipo al creato, ma in effetti non puoi desumere alcuna morale dalla natura, perché la morale è allocazione autoritativa umana;
l'asino delle religioni non casca sull'esistenza o non esistenza di un dio, ma sulla dimostrazione della eventuale volontà divina, e relativi precetti; per questo, i "credenti" sono tutti tali, ma tutti in disaccordo tra loro su ciò che Dio precetterebbe;
che è come se metà degli automobilisti fossero d'accordo sulla necessità di un cds, ma ognuno di un codice diverso, oltre a quelli che comunque si regolano da sé;
qual è il risultato ? che comunque non ti puoi fidare di nessuno ai semafori, alle rotonde, ai sensi vietati, ecc...

no. vedi supra.

sbagli; non hai presente la dottrina; la validità del messaggio della Chiesa è nel Vangelo, non nel successo mondano; non è che un vescovo può accettare la misurazione della santità della Chiesa sulla base dei seguaci; se, per ipotesi, rimanessero solo dieci cattolici al mondo, o uno solo, si dovrebbe ammettere che il Vangelo e il Magistero sono desantificati, pur restando gli stessi; questa è una nozione materialista, inammissibile per qualsiasi credente;

si. allora l'astrologia si fonda come sai sull'assioma che i movimenti degli astri siano causativi di eventi sulla terra. ti faccio un esempio: quando la luna è nel perigeo, le acque dei mari aumentano di volume. e se questo è vero, allora bisogna concludere affermativamente sull'esistenza di certe "corrispondenze", almeno. o no?

no, si fonda sull'influsso degli astri sul carattere delle persone, che è cosa ben diversa dal dimostrabile effetto gravitazionale sulle maree;
ma non era questo il punto, visto che continui a derapare sugli esempi; il punto è che la popolarità di una dottrina non la rende per questo "vera"; tutto qui.

[sandor]

la procedura prevede tabelle per i capi d'imputazione, riduzioni tassonomiche per attenuanti, generiche e specifiche, oltre a quelle per il rito, patteggiamenti, ecc...

guarda. io un po' di procedura l'ho studiata, ma il concetto di "tabella" applicata al diritto mi suona un po' come quello del tutto assurdo di "arbitrio nel bilanciamento di una reazione chimica". poi: mi definisci il significato di "riduzione tassonomica"? poi le attenuanti riducono ovviamente la pena, ma riconoscere o meglio "decidere" che ci sono in una certa situazione è sempre nella discrezionalità del giudice.

alla fine, la capacità discrezionale del giudice è minima, se gli avvocati fanno il loro mestiere; anche perché la stessa circostanza di forzature verrebbe poi sanzionata, ove ni gradi successivi dovesse emergere un arbitrio; ma non questo il tema del topic, siamo fuori...

no. ed è la ineliminabile quota di "discrezionalità" del giudice a motivare l'esistenza di più gradi di merito e del grado di "legittimità", cioè cassazione, proprio a tutela del cittadino contro eventuali "errori" del giudice.

il punto è che un conto è la fide in una creazione intelligente; altro è dimostrare questa a partire dai dati di realtà;
la fede nessuno la contesta; ma la pretesa di dimostrarne la verità come fatto oggettivo è risibile;

si. semplicemente perché dio non lo puoi vedere. invece la macchina si. ma se tu puoi vedere la macchina, quest'ultima può vedere te? no. stessa cosa tra dio e uomo, mutatis mutandis.

ha (avuto) questa pretesa, ma non ci riesce; infatti, tutte le teologie l'hanno abbandonata, da circa tre secoli; poi, ovvio, il popolino ignaro non lo sa e continua a ragionare come se...

e tu lascialo stare. non è che ai dormitori della caritas chiedano ai preti se dio esiste. pensano piuttosto a mangiare e dormire...

no, perché la scienza ha un orizzonte funzionale: sono - provvisoriamente - "vere" quelle nozioni che puoi utilizzare in modo affidabile per produrre un effetto, o spiegare accadimenti passati in modo efficiente in termini di causazione;

si. però se esiste un passato, l'inizio del passato dov'è? la scienza lo sa? e se non lo sa, allora l'ipotesi di dio continua ad avere una sua legittimità...

quando mai ???

era o no verificabile la storia, che certamente conosci, di quel giovane che manifestava "i segni" fisici della passione a ogni nuova pasqua? lo stesso dr. marcelletti, all'epoca, non riusciva a dare una spiegazione plausibile. eppure...

per il momento, non si ha osservazione di "miracoli" che si imponga allo scettico, alla scienza;

osservazione come ti dicevo, si. spiegazione purtroppo no.

perché mai ??? dove sta la necessità di questo deve esserci qualcuno ?
vedi, questo è lo svincolo in cui il pensiero si confonde, l'osservazione della realtà viene contaminata in modo grossolano dalle predilezioni personali e genera logiche false, falsi sillogismi, ecc...

solo ipotesi. alcune osservabili, altre no. come peraltro a livello scientifico.

puoi ipotizzare quel che ti pare, ma resta una tua convinzione, suggestiva; ma resta conchiusa nella soggettività, perché non ti fornisce alcuna indicazione operativa che non sia a sua volta umana;
in altri termini, un dio serve sempre per attribuire una legge morale di qualche tipo al creato, ma in effetti non puoi desumere alcuna morale dalla natura, perché la morale è allocazione autoritativa umana;
l'asino delle religioni non casca sull'esistenza o non esistenza di un dio, ma sulla dimostrazione della eventuale volontà divina, e relativi precetti; per questo, i "credenti" sono tutti tali, ma tutti in disaccordo tra loro su ciò che Dio precetterebbe;
che è come se metà degli automobilisti fossero d'accordo sulla necessità di un cds, ma ognuno di un codice diverso, oltre a quelli che comunque si regolano da sé;
qual è il risultato ? che comunque non ti puoi fidare di nessuno ai semafori, alle rotonde, ai sensi vietati, ecc...

no. ti ripeto che tra legge divina e legge umana la differenza è che la prima è interiore, la seconda ha ad oggetto l'ordine pubblico, come il codice della strada. la prima può essere in certo modo discrezionale. la seconda no. perché se anche le regole "individuali" di circolazione fossero diverse per ciascuno, allora quanto meno sarebbe "comune a tutti" il senso del pericolo.
ovviamente se la legge divina è puramente interiore, allora ognuno ne deriva i precetti che crede. e così mi pare nasca qualsiasi tipo di religione.

sbagli; non hai presente la dottrina; la validità del messaggio della Chiesa è nel Vangelo, non nel successo mondano; non è che un vescovo può accettare la misurazione della santità della Chiesa sulla base dei seguaci; se, per ipotesi, rimanessero solo dieci cattolici al mondo, o uno solo, si dovrebbe ammettere che il Vangelo e il Magistero sono desantificati, pur restando gli stessi; questa è una nozione materialista, inammissibile per qualsiasi credente;

si. però mi pare che i santi del cattolicesimo siano tanti, anche ricordati da tanta gente che grosso modo ne riconosce, ovviamente su basi non razionali, la santità. poi mi verrebbe da dire che il numero dei seguaci ovviamente non dimostra che dio c'è. però dimostra la validità e l'utilità dell'idea di dio. insomma più che dimostrare l'esistenza di dio si dovrebbe constatare che a partire da quell'idea è possibile che la "carità" ecclesiastica sia percepita come proveniente appunto e in definitiva da dio. insomma se io faccio il barbone riesco, per motivi psicologici abbastanza comuni, ad accettare la carità mettiamo del sacerdote perché quest'ultimo non risponde ad una volontà umana, il che ferirebbe il mio orgoglio personale, ma direttamente a dio, che ovviamente la carità la fa a tutti, sulla base della dottrina "comunemente accettata". non è che la chiesa si regga così, inutilmente o per chissà quali altri motivi. la chiesa è fare "il bene" senza chiedere nulla in cambio. e ti parlo per esperienza.

no, si fonda sull'influsso degli astri sul carattere delle persone, che è cosa ben diversa dal dimostrabile effetto gravitazionale sulle maree;
ma non era questo il punto, visto che continui a derapare sugli esempi; il punto è che la popolarità di una dottrina non la rende per questo "vera"; tutto qui.

si. ma il bene che la chiesa fa nel mondo mi pare qualcosa non solo più "reale" ma anche più importante che dimostrare "l'esistenza di dio". forse è questo che ti voleva dire cono.

[Vega]

Non sono un teologo: Ti rispondo come posso. Secondo l'esperienza che ho fatto di Dio. Che per me è Padre. E' Giudice Giusto. E' Amore. Nessuno mi ama come mi ama Lui. Nè la moglie, nè i figli....nessuno!

Senti, e basta, è un secolo che cavalchi questa scusa come pure altre e tutte le volte che viene sollevato il velo, mostrata un'evidenza, fatta una riflessione su aspetti poco edificanti di dio e della religione, credenti compresi.
Qui non si tratta di rispondere a macchinetta ma di ragionare, di riflettere e non far sempre finta che qualcosa non esista, che il marcio non ci sia.

[axeUgene]

guarda. io un po' di procedura l'ho studiata, ma il concetto di "tabella" applicata al diritto mi suona un po' come quello del tutto assurdo di "arbitrio nel bilanciamento di una reazione chimica". poi: mi definisci il significato di "riduzione tassonomica"? poi le attenuanti riducono ovviamente la pena, ma riconoscere o meglio "decidere" che ci sono in una certa situazione è sempre nella discrezionalità del giudice.

pochissimo, viste le risultanze, le quali, ovviamente, ci devono essere; il processo attuale e garantito è una cosa parecchio "grigia", con pochissima discrezionalità;

no. ed è a causa della ineliminabile quota di "discrezionalità" del giudice a motivare l'esistenza di più gradi di merito e del grado di "legittimità", cioè cassazione, proprio a tutela del cittadino contro eventuali "errori" del giudice.

beh, no, appunto: l'"errore" è una cosa, l'arbitrio un'altra; la tutela dell'indagato è contro l'errore, in via generale; l'arbitrio del giudice implica una fattispecie diversa; ma non è questo l'argomento del topic...

si. semplicemente perché dio non lo puoi vedere. invece la macchina si. ma se tu puoi vedere la macchina, quest'ultima può vedere te? no. stessa cosa tra dio e uomo, mutatis mutandis.

ma che vuol dire ?
l'auto la usi, e produce effetti sugli altri, oltre che su di te, documentati; ma se invochi Dio, che puoi documentare ?

e tu lascialo stare. non è che ai dormitori della caritas chiedano ai preti se dio esiste. pensano piuttosto a mangiare e dormire...

questo lo può fare altrettanto un ateo; non spiega la necessità di Dio;

si. però se esiste un passato, l'inizio del passato dov'è? la scienza lo sa? e se non lo sa, allora l'ipotesi di dio continua ad avere una sua legittimità...

tutto è legittimo dove non c'è possibilità di confutazione; il punto è: a che serve ? convenzionalmente, intendo; vale lo stesso per l'astrologia; in effetti, potresti assumere la gente nella PA sulla base del segno di nascita ? certo che no, perché non hai alcun elemento che giustifichi il merito;

era o no verificabile la storia, che certamente conosci, di quel giovane che manifestava "i segni" fisici della passione a ogni nuova pasqua? lo stesso dr. marcelletti, all'epoca, non riusciva a dare una spiegazione plausibile. eppure...

per ora, nessun miracolo è stato osservabile dalla scienza, con metodi "ciechi";

solo ipotesi. alcune osservabili, altre no. come peraltro a livello scientifico.

la scienza ti richiede sempre una necessità, un veno osservabile che deve essere spiegato con elementi noti; la causalità intelligente, volitiva, della creazione non rientra in quest'ambito;

no. ti ripeto che tra legge divina e legge umana la differenza è che la prima è interiore, la seconda ha ad oggetto l'ordine pubblico, come il codice della strada.

questo lo dici tu; non certo le religioni, che hanno i loro precetti in positum, a partire dai comandamenti, che non sono "interiora"

la prima può essere in certo modo discrezionale. la seconda no. perché se anche le regole "individuali" di circolazione fossero diverse per ciascuno, allora quanto meno sarebbe "comune a tutti" il senso del pericolo.

prova ad andare con questa tesi da un qualsiasi gerarca di qualsiasi chiesa, pretendendo di non conformarti, poi mi dici...

ovviamente se la legge divina è puramente interiore, allora ognuno ne deriva i precetti che crede. e così mi pare nasca qualsiasi tipo di religione.

beh, è il contrario: le religioni nascono come imposizione di regole rituali da parte dei sacerdoti, intermediari della natura, maligna o benigna, a seconda della disobbedienza/obbedienza;

si. però mi pare che i santi del cattolicesimo siano tanti, anche ricordati da tanta gente che grosso modo ne riconosce, ovviamente su basi non razionali, la santità. poi mi verrebbe da dire che il numero dei seguaci ovviamente non dimostra che dio c'è. però dimostra la validità e l'utilità dell'idea di dio.

ecco, qui sei arrivato al punto; ma, puntualmente, confondi le questioni:
un conto è "Dio"; altro il fatto che la gente ci creda o meno, che è - al contrario di "Dio" - un fatto, e rilevantissimo; ma non puoi verificare il primo col secondo; poi, la tua valutazione di "utilità" è molto soggettiva:

insomma più che dimostrare l'esistenza dio si dovrebbe constatare che a partire da quell'idea è possibile che la "carità" ecclesiastica sia percepita come proveniente appunto e in definitiva da dio.

lo dici finché nessuno ti uccide per motivi di religione; poi, il giorno in cui uno si fa esplodere in nome di "Dio" o ti accoltella, l'utilità la percepisci diversamente; gli europei hanno fondato lo stato laico dopo un secolo e mezzo di guerre di religione, non a caso...

si. ma il bene che la chiesa fa nel mondo mi pare qualcosa non solo più "reale" ma anche più importante che dimostrare "l'esistenza di dio". forse è questo che ti voleva dire cono.

da come argomenta, non credo; il bene lo può fare chiunque sia motivato, così come il male; i maggiori sterminatori di cristiani della storia sono stati altri cristiani;

la tua percezione della questione è proprio "da italiano", tutta "politica", incentrata su un ruolo assistenziale di persuasione di opportunità pragmatiche, che non è il senso proprio di una dottrina religiosa;
vanno benissimo le iniziative caritatevoli, meno altre, a seconda del giudizio di ognuno;
ma una dottrina religiosa dovrebbe dare un senso all'esistenza individuale di ognuno che ci creda, descrivere una cosmogonia che poi può essere la base di un'etica e relativi precetti e comportamenti;
pertanto, la prima pietra dovrebbe essere quella narrazione di senso, possibilmente coerente e organica; ma non perché lo dica io;
se il credente aderisce ad un racconto malfermo, può a livello cosciente rimuovere le incongruenze, ma queste poi producono angoscia a livello inconscio, e spingono a "tradire" tutto ciò che si fonda sul malinteso;

con l'apparente paradosso per cui, se nel mondo antico si poteva credere in modo superstizioso e ingenuo, in massa, data l'ignoranza, per essere davvero credenti nel mondo moderno, in modo robusto, serve una notevole dose di mediazione culturale;
perché altrimenti, tutta la cultura disponibile, non solo quella scientifica, viene continuamente a perturbare l'equilibrio esistenziale di una persona; se non in modo cosciente, nel subconscio.

[sandor]

pochissimo, viste le risultanze, le quali, ovviamente, ci devono essere; il processo attuale e garantito è una cosa parecchio "grigia", con pochissima discrezionalità;

e vabbè. ma se io dico no e tu dici si e non motivi, allora non ci possiamo trovare. ti ripeto: non ho mai assistito a un processo ma so che p.m., giudice, avvocato e imputato hanno ciascuno i propri motivi e che quindi cercare di "accertare" una verità processuale da parte della corte è cosa molto difficile. ovviamente i giudici "veri" sono molto pochi. la discrezionalità è sempre presente però, in modo più o meno forte.

beh, no, appunto: l'"errore" è una cosa, l'arbitrio un'altra; la tutela dell'indagato è contro l'errore, in via generale; l'arbitrio del giudice implica una fattispecie diversa; ma non è questo l'argomento del topic...

arbitrio mi insegni che vuol dire "capacità di scegliere" tra bene e male, e quindi a volte di commettere degli errori. ovviamente e grazie allo stato, c'è una cosa chiamata c.s.m. che si occupa proprio della ripartizione delle funzioni dei magistrati in base a costituzione. ovviamente il discrimine sta nella rilevanza e nella complessità del caso. ad esempio e come ti dicevo non puoi mettere un "catecumeno" a risolvere un maxi processo, perché se no ovviamente va tutto in malora.

ma che vuol dire ?
l'auto la usi, e produce effetti sugli altri, oltre che su di te, documentati; ma se invochi Dio, che puoi documentare ?

si. mi dici quali sono non gli effetti ma la causa della vita umana? io sarei a favore della causa "dio". tu?

questo lo può fare altrettanto un ateo; non spiega la necessità di Dio;

ti assicuro che la gran parte dei barboni sono se non "a livello" di dottrina, almeno "di fatto" atei. se no non farebbero i barboni.

tutto è legittimo dove non c'è possibilità di confutazione; il punto è: a che serve ? convenzionalmente, intendo; vale lo stesso per l'astrologia; in effetti, potresti assumere la gente nella PA sulla base del segno di nascita ? certo che no, perché non hai alcun elemento che giustifichi il merito;

si. ovviamente l'astrologia è un altro tipo di "fede" o "credenza". non ci vedrei niente di male anche perché è un modo per far riflettere le persone semplici. ti ripeto: se tu parti dal presupposto che le manifestazioni di "fede" vanno condannate "a prescindere" dai loro effetti "concreti" allora partiamo male.

per ora, nessun miracolo è stato osservabile dalla scienza, con metodi "ciechi";

cioè?

la scienza ti richiede sempre una necessità, un veno osservabile che deve essere spiegato con elementi noti; la causalità intelligente, volitiva, della creazione non rientra in quest'ambito;

si. se l'elemento noto è l'uomo, per capire "da dove viene" tu quale "osservazione scientifica" adotteresti?

questo lo dici tu; non certo le religioni, che hanno i loro precetti in positum, a partire dai comandamenti, che non sono "interiora"

sempre però qualcosa di "utile" presentato in modo adeguato alla sensibilità collettiva. insomma se la fede fosse contraria all'ordine pubblico non sarebbe consentita.

prova ad andare con questa tesi da un qualsiasi gerarca di qualsiasi chiesa, pretendendo di non conformarti, poi mi dici...

si. allora se qualcuno va da un prete certo ha i propri interessi "materiali". se poi c'hai il "padre spirituale" col quale parlare dei massimi sistemi allora è altra cosa. ma ovviamente per fare questo bisogna avere "la pancia piena".

beh, è il contrario: le religioni nascono come imposizione di regole rituali da parte dei sacerdoti, intermediari della natura, maligna o benigna, a seconda della disobbedienza/obbedienza;

si. la metafora spirituale dell'ordinamento materiale. la chiesa si limita a "temperare" lo stato nei periodi di vacche grasse. lo sostituisce in periodi "difficili". e questa mi pare una funzione essenziale.

ecco, qui sei arrivato al punto; ma, puntualmente, confondi le questioni:
un conto è "Dio"; altro il fatto che la gente ci creda o meno, che è - al contrario di "Dio" - un fatto, e rilevantissimo; ma non puoi verificare il primo col secondo; poi, la tua valutazione di "utilità" è molto soggettiva:

le dispute intellettuali, ti ripeto, lasciano il tempo che trovano. quello che conta è l'utilità sociale, e parlo ovviamente da uno che studia diritto. e ti assicuro che la mia valutazione è abbastanza comune. cioè è la mia come di altri, se no ti ripeto, non esisterebbe una chiesa. almeno non con tanti "proseliti".

lo dici finché nessuno ti uccide per motivi di religione; poi, il giorno in cui uno si fa esplodere in nome di "Dio" o ti accoltella, l'utilità la percepisci diversamente; gli europei hanno fondato lo stato laico dopo un secolo e mezzo di guerre di religione, non a caso...

quando manca lo stato, ti ripeto che c'è la religione. nel tardo medioevo il sacro romano impero stava crollando, la situazione era quella che era a livello religioso perché c'erano quelli che ancora tenevano per l'impero, e quelli che già sostenevano i futuri assetti "nazionalisti". insomma nei periodi di crisi acuta le carte si sparigliano e occorre tempo per ristabilire un ordine, che sia laico o religioso poco rileva. poi ti assicuro che, almeno in italia, non si usano le pistole per dimostrare "la potenza del proprio dio". si usano in altre circostanze e soprattutto in ordine alla commissione di reati comuni.

da come argomenta, non credo; il bene lo può fare chiunque sia motivato, così come il male; i maggiori sterminatori di cristiani della storia sono stati altri cristiani;

vale quello che ho detto più su...

la tua percezione della questione è proprio "da italiano", tutta "politica", incentrata su un ruolo assistenziale di persuasione di opportunità pragmatiche, che non è il senso proprio di una dottrina religiosa;
vanno benissimo le iniziative caritatevoli, meno altre, a seconda del giudizio di ognuno;
ma una dottrina religiosa dovrebbe dare un senso all'esistenza individuale di ognuno che ci creda, descrivere una cosmogonia che poi può essere la base di un'etica e relativi precetti e comportamenti;
pertanto, la prima pietra dovrebbe essere quella narrazione di senso, possibilmente coerente e organica; ma non perché lo dica io;
se il credente aderisce ad un racconto malfermo, può a livello cosciente rimuovere le incongruenze, ma queste poi producono angoscia a livello inconscio, e spingono a "tradire" tutto ciò che si fonda sul malinteso;

si. allora forse non è chiaro. conosco tanti fedeli che vengono "governati" dalla chiesa in modo da ridurre il più possibile i conflitti sociali. e questo vuol dire che se vuoi lavorare come "tirocinante" in un territorio dove forte è la presenza ecclesiastica, allora ti devi confrontare con coloro, e sono tanti, che dalla chiesa "dipendono" perché la chiesa fa in modo da rendere "accettabile" la propria realtà "personale" indorando la proverbiale "pillola". se però qualcuno fosse in una situazione tale da condizionare, attraverso il proprio "lavoro", la propria "funzione sociale" ecc., la visuale "grigia" instillata nelle coscienze per mantenere un parvenza di ordine sociale, allora ovviamente non potrebbe né lavorare né condurre una vita "ordinaria". questa è una delle cose che la chiesa fa in alcune zone del paese in cui la presenza dello stato è meno forte. ed ecco perché a volte sento di nutrire una certa ammirazione per paesi dove lo stato è in qualche modo "presente".

con l'apparente paradosso per cui, se nel mondo antico si poteva credere in modo superstizioso e ingenuo, in massa, data l'ignoranza, per essere davvero credenti nel mondo moderno, in modo robusto, serve una notevole dose di mediazione culturale;
perché altrimenti, tutta la cultura disponibile, non solo quella scientifica, viene continuamente a perturbare l'equilibrio esistenziale di una persona; se non in modo cosciente, nel subconscio.

no carissimo. i dubbi esistenziali presuppongono alcuni requisiti spirituali che non tutti hanno. per i più la chiesa serve "per mangiare", in senso lato ovviamente. e comporta anche degli obblighi. e mi fermo.

[crepuscolo]

per ora, nessun miracolo è stato osservabile dalla scienza, con metodi "ciechi";




questo lo dici tu; non certo le religioni, che hanno i loro precetti in positum, a partire dai comandamenti, che non sono "interiora"

Lo penso anch'io.
Il miracolo cieco non può essere che quello interiore, altro che illuminazione, ...è quasi buio pesto.

[axeUgene]

e vabbè. ma se io dico no e tu dici si e non motivi, allora non ci possiamo trovare. ti ripeto: non ho mai assistito a un processo ma so che p.m., giudice, avvocato e imputato hanno ciascuno i propri motivi e che quindi cercare di "accertare" una verità processuale da parte della corte è cosa molto difficile. ovviamente i giudici "veri" sono molto pochi. la discrezionalità è sempre presente però, in modo più o meno forte.

arbitrio mi insegni che vuol dire "capacità di scegliere" tra bene e male, e quindi a volte di commettere degli errori.

in un processo contano i fatti, non le opinioni;

si. mi dici quali sono non gli effetti ma la causa della vita umana? io sarei a favore della causa "dio". tu?

io non mi pongo il problema; il Toscana si dice: mangiassi l'ovo (quando è ancora ) in culo alla gallina; tanto, se c'è Dio lo sapremo dopo morti;
il punto non è Dio, ma se io debba sentirmi vincolato nei miei comportamenti ad un senso morale, che può indifferentemente religioso o laico; per questo non disprezzo le religioni;
io dico di sì; primo perché è un mio sentimento; secondo, perché senza vincoli no è possibile desiderare nulla, individuare alcuna meta di desiderio;

ti assicuro che la gran parte dei barboni sono se non "a livello" di dottrina, almeno "di fatto" atei. se no non farebbero i barboni.

il problema sono gli altri, che si abituano a pensare ai "valori" come qualcosa di pragmatico, flessibile, "politico", come la politica deve essere;
le chiese luterane tedesche finanziano le ong che pattugliano il mare; credi siano "di sinistra" ? certo che no; la maggior parte di quei fedeli è di centro, o destra liberale; ma sui fondamentali non transigono, perché quel genere di questioni sono state sottratte all'opportunismo politico;

si. ovviamente l'astrologia è un altro tipo di "fede" o "credenza". non ci vedrei niente di male anche perché è un modo per far riflettere le persone semplici. ti ripeto: se tu parti dal presupposto che le manifestazioni di "fede" vanno condannate "a prescindere" dai loro effetti "concreti" allora partiamo male.

dove mai avrei espresso una sciocchezza del genere ?
ho solo scritto che se l'astrologia sostenesse che i nati nel segno dei gemelli sono versati per le professioni legali non sarebbe comunque ammissibile che quelli siano attribuiti punteggi superiori agli esami di stato per la professione;

si. se l'elemento noto è l'uomo, per capire "da dove viene" tu quale "osservazione scientifica" adotteresti?

la biologia, la genetica, l'antropologia... tutto quello che si presta ad essere osservato oggettivamente;
il rsto sono suggestioni; magari belle, ma suggestioni;

sempre però qualcosa di "utile" presentato in modo adeguato alla sensibilità collettiva. insomma se la fede fosse contraria all'ordine pubblico non sarebbe consentita.

beh, questo è discutibile, visto che l'"utilità" di una norma dipende dai fini che ti proponi, che invece sono arbitrari; ad ogni modo non certo quella cosa "interiore" che sostenevi;

si. allora se qualcuno va da un prete certo ha i propri interessi "materiali". se poi c'hai il "padre spirituale" col quale parlare dei massimi sistemi allora è altra cosa. ma ovviamente per fare questo bisogna avere "la pancia piena".

se parti dall'essere chiesa e ti declassi a patronato sociale nell'opinione delle persone che aderiscono a questo tuo ragionamento non fai un buon affare in termini di autorevolezza; non ce lo vedo Achille Lauro a fare il papa

si. la metafora spirituale dell'ordinamento materiale. la chiesa si limita a "temperare" lo stato nei periodi di vacche grasse. lo sostituisce in periodi "difficili". e questa mi pare una funzione essenziale.

politica; roba caduca...

le dispute intellettuali, ti ripeto, lasciano il tempo che trovano. quello che conta è l'utilità sociale, e parlo ovviamente da uno che studia diritto. e ti assicuro che la mia valutazione è abbastanza comune. cioè è la mia come di altri, se no ti ripeto, non esisterebbe una chiesa. almeno non con tanti "proseliti".

ripeto: un pragmatismo che si paga in termini di autorevolezza morale; chi ti segue per interesse al patronato sociale, per convenienza o identitarismo, ti abbandonerà non appena conviene; ti pare che quei "tanti proseliti" seguano davvero il Magistero ?

quando manca lo stato, ti ripeto che c'è la religione. nel tardo medioevo

è passato da un pezzo; da 3 secoli l'Occidente è laico, perché i religiosi hanno sparso troppo sangue litigando, tra cristiani; ora magari hai guai col fan club di Allah... non è solo carità;

si. allora forse non è chiaro. conosco tanti fedeli che vengono "governati" dalla chiesa in modo da ridurre il più possibile i conflitti sociali.

vedi, il punto è proprio che tu ragioni - come quasi tutti gli italiani - da agnostico. a-religioso; penai ad una chiesa-patronato, assistenza;

cosa che la Chiesa stessa ha per secoli sostenuto, perché tornava utile; ma oggi è un problema, perché educa a mentalità come la tua, che non è ciò su cui i preti vorrebbero poter contare; si sono accorti che, man mano che la società si modernizza, il consenso che vedi tu diventa sempre più malfermo, perché legato a circostanze materiali che non è possibile governare;
nel momento in cui 8 fedeli su 10 esponessero idee come le tue - che è abbastanza la realtà - il prestigio dei preti finirebbe sotto le suole delle scarpe; perché quelli non vogliono essere percepiti come un collocamento o un patronato, e se sono gli stessi fedeli ad attribuire quel ruolo, vuol dire che il Magistero non conta una cippa, che l'autorevolezza dell'istituzione è zero.

[sandor]

in un processo contano i fatti, non le opinioni;

ho capito: tu puoi tutto. c'è qualcosa che non puoi fare?

io non mi pongo il problema; il Toscana si dice: mangiassi l'ovo (quando è ancora ) in culo alla gallina;

e chi non si è mai sentito gallina, almeno una volta nella vita?

tanto, se c'è Dio lo sapremo dopo morti;

si. ma può anche essere che dio non ti voglia "resuscitare". lo dicono le scritture, eh.

il punto non è Dio, ma se io debba sentirmi vincolato nei miei comportamenti ad un senso morale, che può indifferentemente religioso o laico; per questo non disprezzo le religioni;

si. la morale è un salvavita, almeno in certi casi.

io dico di sì; primo perché è un mio sentimento; secondo, perché senza vincoli no è possibile desiderare nulla, individuare alcuna meta di desiderio;

ah ho capito. se sei vincolato senti l'esigenza di una "valvola di sfogo"?

il problema sono gli altri, che si abituano a pensare ai "valori" come qualcosa di pragmatico, flessibile, "politico", come la politica deve essere;
le chiese luterane tedesche finanziano le ong che pattugliano il mare; credi siano "di sinistra" ? certo che no; la maggior parte di quei fedeli è di centro, o destra liberale; ma sui fondamentali non transigono, perché quel genere di questioni sono state sottratte all'opportunismo politico;

se permetti ne dubito. credo che proprio in germania questo tipo di cose non succedano. cioè là fai quello che "senti" in libertà, purché non violi la legge. e nessuno si può permettere dirti cosa fare. tranne lo stato, almeno nei casi estremi. c'è poco da scherzare.

dove mai avrei espresso una sciocchezza del genere ?
ho solo scritto che se l'astrologia sostenesse che i nati nel segno dei gemelli sono versati per le professioni legali non sarebbe comunque ammissibile che quelli siano attribuiti punteggi superiori agli esami di stato per la professione;

si. infatti l'astrologia va bene per chi ci crede. i punteggi agli esami di stato li decide "per l'appunto" lo stato.

la biologia, la genetica, l'antropologia... tutto quello che si presta ad essere osservato oggettivamente;
il rsto sono suggestioni; magari belle, ma suggestioni;

si. le scienze che hai citato sono "descrittive". io ti ho chiesto quale "causa" a parte dio, ti senti di chiamare "a deporre" per spiegare l'origine dell'uomo.

beh, questo è discutibile, visto che l'"utilità" di una norma dipende dai fini che ti proponi, che invece sono arbitrari; ad ogni modo non certo quella cosa "interiore" che sostenevi;

si. non ricordo che cosa ho detto e non mi va di rivedere quello che ho scritto, come direbbe vega. poi sull'ordinamento e sulle finalità della norma alcuni ci hanno scritto dei trattati. e francamente a quest'ora di notte non mi sento di spiegartene il motivo. abbi pazienza.

se parti dall'essere chiesa e ti declassi a patronato sociale nell'opinione delle persone che aderiscono a questo tuo ragionamento non fai un buon affare in termini di autorevolezza; non ce lo vedo Achille Lauro a fare il papa

basta tirare fuori "i soldi". e vedrai che anche il vecchio karol diventa santo...

politica; roba caduca...

si. questo si.

ripeto: un pragmatismo che si paga in termini di autorevolezza morale; chi ti segue per interesse al patronato sociale, per convenienza o identitarismo, ti abbandonerà non appena conviene; ti pare che quei "tanti proseliti" seguano davvero il Magistero ?

no. appunto. però mangiano. questo è il discrimine.

è passato da un pezzo; da 3 secoli l'Occidente è laico, perché i religiosi hanno sparso troppo sangue litigando, tra cristiani; ora magari hai guai col fan club di Allah... non è solo carità;

no. quella dei musulmani è anche altro. e sappiamo cosa.

vedi, il punto è proprio che tu ragioni - come quasi tutti gli italiani - da agnostico. a-religioso; penai ad una chiesa-patronato, assistenza;

ma allora su cosa si reggerebbe la chiesa? sulla croce?

cosa che la Chiesa stessa ha per secoli sostenuto, perché tornava utile; ma oggi è un problema, perché educa a mentalità come la tua, che non è ciò su cui i preti vorrebbero poter contare; si sono accorti che, man mano che la società si modernizza, il consenso che vedi tu diventa sempre più malfermo, perché legato a circostanze materiali che non è possibile governare;

no. la miseria, materiale o morale, fa parte della natura umana e questo i papi e non solo l' hanno sempre saputo. ti ripeto che quello che c'è oggi c'era anche ai tempi di gesù, ovviamente con le dovute differenze. su questo credo che possiamo convenire.

nel momento in cui 8 fedeli su 10 esponessero idee come le tue - che è abbastanza la realtà - il prestigio dei preti finirebbe sotto le suole delle scarpe; perché quelli non vogliono essere percepiti come un collocamento o un patronato, e se sono gli stessi fedeli ad attribuire quel ruolo, vuol dire che il Magistero non conta una cippa, che l'autorevolezza dell'istituzione è zero.

no. i preti vogliono stare tranquilli ed essere più "liberi" di quanto lo sia la media delle persone. perciò hanno la proverbiale "tonaca".

[conogelato]

Senti, e basta, è un secolo che cavalchi questa scusa come pure altre e tutte le volte che viene sollevato il velo, mostrata un'evidenza, fatta una riflessione su aspetti poco edificanti di dio e della religione, credenti compresi.
Qui non si tratta di rispondere a macchinetta ma di ragionare, di riflettere e non far sempre finta che qualcosa non esista, che il marcio non ci sia.

Rispondo secondo la mia esperienza e non va bene.
Rispondo citando la Scrittura e non va bene.
Rispondo con alcune riflessioni del Papa e non va bene.
Rispondo con pensieri di scienziati e luminari e non va bene.

Cosa ci è rimasto?

Io credo ormai poco, quasi niente. Te sei convinta che Dio (alla cui esistenza peraltro non credi. Mah!) sia cattivo, spietato, ingiusto. Senza rendertene conto, compi anche te le Scritture...

"Nemmeno se qualcuno di fronte a loro risuscitasse dai morti, sarebbero persuasi" (Luca 16)

[axeUgene]

Rispondo secondo la mia esperienza e non va bene.
Rispondo citando la Scrittura e non va bene.
Rispondo con alcune riflessioni del Papa e non va bene.
Rispondo con pensieri di scienziati e luminari e non va bene.

Cosa ci è rimasto?

sarebbe rimasto che tu convinca almeno i tuoi confratelli a darti ragione, vedendo in te un sentimento da emulare;

qui, al contrario, offri lo spettacolo di un ultrà della lettera che, in un paese di nati cattolici, rappresenta una nevrosi da cui tutti fuggono;
ma tu davvero pensi che enunciare una pretesa di autorità morale basti ad illustrare un valore ?

prova per un istante ad immaginare il predicatore di un'altra fede che ti voglia convertire o altrimenti convincere che il Corano sia la Verità vera, enunciandoti che Dio avrebbe eletto Maometto ad autorità, e che si indispettisca perché tu non gli credi e gli obietti altro, nonostante un miliardo e 300 milioni di fedeli - più dei cattolici; ti lasci convincere ? non credo...
come pensi di propagandare una fede se la tua stessa condizione di fedele trasuda fragilità e conflitto, rimozione, sospetto, diffidenza, giudizio, incomprensione dell'altrui sentimento di giustizia ?

[axeUgene]

si. ma può anche essere che dio non ti voglia "resuscitare". lo dicono le scritture, eh.

beh, in tal caso non si pone il problema;

ah ho capito. se sei vincolato senti l'esigenza di una "valvola di sfogo"?

no, non è la trasgressione il movente, ma la "specificazione" della merce, come direbbe un manuale di civile se i tuoi desideri sono potenzialmente infiniti, senza vincoli morali - religiosi o laici, è indifferente - non puoi identificarne nessuno su cui investire;

se permetti ne dubito. credo che proprio in germania questo tipo di cose non succedano.

beh, che le chiese evangeliche tedesche siano il principale finanziatore delle ONG è un fatto;

si. le scienze che hai citato sono "descrittive". io ti ho chiesto quale "causa" a parte dio, ti senti di chiamare "a deporre" per spiegare l'origine dell'uomo.

nessuna, a parte le ipotesi scientifiche; posso essere suggestionato dall'ipotesi di una volizione, ma sono consapevole che si tratta di una mia proiezione; il fatto che io ragioni in termini di intenzionalità non autorizza attribuire quell'intenzionalità al mondo fisico;
i primitivi attribuivano intenzionalità al fulmine e alla pioggia, al vento, ecc... oggi scherziamo sulla nuvola di Fantozzi

per altre circostanze siamo dei primitivi; se non puoi più attribuire un'intenzionalità intelligente al fulmine, perché dovresti farlo con altro, solo per conformare il mondo fisico alla tua esigenza di intenzionalità ? siamo alle nuvole a forma di pecora o pesce che ti direbbero cosa mangiare a pranzo...

si. non ricordo che cosa ho detto e non mi va di rivedere quello che ho scritto, come direbbe vega. poi sull'ordinamento e sulle finalità della norma alcuni ci hanno scritto dei trattati. e francamente a quest'ora di notte non mi sento di spiegartene il motivo. abbi pazienza.

sostenevi che la religione sarebbe retta da norme "interiori", laddove è palese che tutte le fedi strutturino corpus di norme in positum;

ma allora su cosa si reggerebbe la chiesa? sulla croce?

dipende da cosa intendi per "reggersi":
stiamo parlando di un'istituzione che per circa 12 secoli ha esercitato un predominio più o meno riconosciuto sulla politica di tutta l'Europa e annessi e, da circa 5 secoli, è stata esautorata da quella funzione e capacità; quindi:
cosa penseresti della tua squadra, poniamo il Real Madrid, se, dopo 12 CL e tutti gli scudetti, ecc... ti trovassi a constatare gli ultimi 40 anni nella media classifica di serie B ? certo, la società e la squadra esistono ancora, la domenica si gioca, ma difficilmente questa condizione ti può soddisfare;

la Chiesa, le chiese in genere, si pongono l'obiettivo di influenzare concretamente l'orientamento delle persone su determinati temi di principio, non di essere agenzie di patronato sociale; che può anche essere, accessoriamente;
se nel mondo cristiano - l'Occidente, quello che adotta e ha imposto la datazione AC/DC, che per Cono è tanto rilevante - la legge consente il divorzio, l'aborto, i matrimoni tra persone dello stesso sesso, l'eutanasia, ecc... evidentemente la squadra non gioca in serie A, nonostante il nome blasonato;

diverso è il caso dell'Islam, dove il potere del clero sul miliardo e 300 milioni di fedeli è parecchio rilevante nelle rispettive società, al punto di sovrapporsi alla legge stessa dello stato; cioè, se una legge statale pachistana o afgana vieta la lapidazione o l'uccisione della figlia disobbediente, spesso i famigliari stessi della sventurata si sentono in dovere di obbedire alla tradizione piuttosto che alla legge; e comunque trovi tanti martiri disponibili in nome di "Dio"; vedi un po'...

[sandor]

beh, in tal caso non si pone il problema;

benissimo. allora ci troviamo.

no, non è la trasgressione il movente, ma la "specificazione" della merce, come direbbe un manuale di civile se i tuoi desideri sono potenzialmente infiniti, senza vincoli morali - religiosi o laici, è indifferente - non puoi identificarne nessuno su cui investire;

ma. non so. penso che ci siano desideri buoni e cattivi. ovviamente sulla base di un parametro di valutazione. e quindi ce ne sono alcuni che non posso realizzare, altri che posso realizzare, in teoria. e altri irrealizzabili perché puramente astratti. è la stessa differenza che corre tra doveri/divieti, diritti/facoltà/libertà, invalidità, tipo vendita di cosa inesistente. poi la specificazione serve per l'appunto a individuare cose "fungibili". ma ci sono anche le cose infungibili che sono già "individuate" e non sostituibili con mettiamo "cose dello stesso genere". questo per dire che l'individualizzazione è possibile, ma fino a un certo punto.

beh, che le chiese evangeliche tedesche siano il principale finanziatore delle ONG è un fatto;

citami la fonte...

nessuna, a parte le ipotesi scientifiche; posso essere suggestionato dall'ipotesi di una volizione, ma sono consapevole che si tratta di una mia proiezione; il fatto che io ragioni in termini di intenzionalità non autorizza attribuire quell'intenzionalità al mondo fisico;

quello che non capisco è perché l'ipotesi della volizione è "da escludere". su quali basi? scientifiche? e se scientifiche, perché? non sono equivalenti le due ipotesi, religiosa e scientifica?

i primitivi attribuivano intenzionalità al fulmine e alla pioggia, al vento, ecc... oggi scherziamo sulla nuvola di Fantozzi

puoi dimostrare che il fulmine non ha una propria "volontarietà"? si tratta sempre di ipotesi, anche a livello scientifico...

per altre circostanze siamo dei primitivi; se non puoi più attribuire un'intenzionalità intelligente al fulmine, perché dovresti farlo con altro, solo per conformare il mondo fisico alla tua esigenza di intenzionalità ? siamo alle nuvole a forma di pecora o pesce che ti direbbero cosa mangiare a pranzo...

il fulmine è l'effetto di una causa, anche se indiretto. bisogna risalire alla causa delle cause. per te la causa "prima" della realtà chi o cosa è?

sostenevi che la religione sarebbe retta da norme "interiori", laddove è palese che tutte le fedi strutturino corpus di norme in positum;

norme positive che però discendono da esperienze interiori. qualcosa che ha la sua condizionalità anche verso il diritto.

dipende da cosa intendi per "reggersi":
stiamo parlando di un'istituzione che per circa 12 secoli ha esercitato un predominio più o meno riconosciuto sulla politica di tutta l'Europa e annessi e, da circa 5 secoli, è stata esautorata da quella funzione e capacità; quindi:

ti ripeto che quando la chiesa comandava era perché uno stato era di fatto assente. se oggi la chiesa comanda "meno" è perché lo permette il frangente storico.

cosa penseresti della tua squadra, poniamo il Real Madrid, se, dopo 12 CL e tutti gli scudetti, ecc... ti trovassi a constatare gli ultimi 40 anni nella media classifica di serie B ? certo, la società e la squadra esistono ancora, la domenica si gioca, ma difficilmente questa condizione ti può soddisfare;

erano diverse le condizioni al contorno. cioè il gioco "calcio" fatto in un certo modo, modo che non si adatta all'oggi.

la Chiesa, le chiese in genere, si pongono l'obiettivo di influenzare concretamente l'orientamento delle persone su determinati temi di principio, non di essere agenzie di patronato sociale; che può anche essere, accessoriamente;

allora quando il papa parla pubblicamente si riferisce ovviamente ai credenti. quelli che sono al di fuori della chiesa non dovrebbero porsi neanche il problema. invece lo fanno, o perché mossi dalla politica, o perché sentono l'esigenza di sfogare in qualche modo il proprio odio, tipo allo stadio.

se nel mondo cristiano - l'Occidente, quello che adotta e ha imposto la datazione AC/DC, che per Cono è tanto rilevante - la legge consente il divorzio, l'aborto, i matrimoni tra persone dello stesso sesso, l'eutanasia, ecc... evidentemente la squadra non gioca in serie A, nonostante il nome blasonato;

allora forse non è chiaro. il conflitto chiesa/stato c'è da sempre. ma anche una reciproca influenza. ad esempio ci sono anche tanti temi comuni. la disciplina dell'omicidio, ad esempio, è tale da condannare "quel" tipo di condotta sia da parte della chiesa che da parte dello stato. oppure il furto, la poligamia, la blasfemia, lo sfruttamento della prostituzione, l'eutanasia ecc.

diverso è il caso dell'Islam, dove il potere del clero sul miliardo e 300 milioni di fedeli è parecchio rilevante nelle rispettive società, al punto di sovrapporsi alla legge stessa dello stato; cioè, se una legge statale pachistana o afgana vieta la lapidazione o l'uccisione della figlia disobbediente, spesso i famigliari stessi della sventurata si sentono in dovere di obbedire alla tradizione piuttosto che alla legge; e comunque trovi tanti martiri disponibili in nome di "Dio"; vedi un po'...

no. allora stato e chiesa nell'islam, cioè in tutto il territorio di religione musulmana, sono un'unica cosa. il problema non si pone.

[axeUgene]

ma. non so. penso che ci siano desideri buoni e cattivi.

non è questo il punto; segui il ragionamento: io ho scritto che per poter desiderare qualcosa è necessario che l'ambito di ciò che è desiderabile non sia illimitato; pertanto, non sono ostile alla morale, né laica, né religiosa; questo a prescindere dalla mia valutazione personale su una o l'altra morale;

citami la fonte...

tutta la stampa; è una notizia dei mesi scorsi; se cerchi su internet la trovi;

quello che non capisco è perché l'ipotesi della volizione è "da escludere". su quali basi?

non è affatto da escludere, proprio perché oggetto di fede; non dimostrabile, né confutabile;

scientifiche? e se scientifiche, perché? no, sono equivalenti le due potesi, religiosa e scientifica?

questo proprio no:
la scienza esamina ipotesi di causalità a partire da meccanismi sperimentalmente noti, come reazioni chimiche, fisiche, ecc...

l'ipotesi di un'intelligenza creatrice e autonoma nella natura, che persegua obiettivi intellegibili, non è nell'ordine delle cose osservabili;

puoi dimostrare che il fulmine non ha una propria "volontarietà"? si tratta sempre di ipotesi, anche a livello scientifico...

io posso dimostrare come, a partire da determinate condizioni fisiche, riproducibili, si genera il fulmine;
semmai, è chi sostiene che il fulmine sia un "soggetto" dotato di pensiero e volizione a dover dimostrare; se ci riesce, la scienza adotterà quella tesi;

il fulmine è l'effetto di una causa, anche se indiretto. bisogna risalire alla causa delle cause. per te la causa "prima" della realtà chi o cosa è?

non lo so; ma è impossibile saperlo, quindi è una domanda inutile, se non per far poesia;

allora quando il papa parla pubblicamente si riferisce ovviamente ai credenti. quelli che sono al di fuori della chiesa non dovrebbero porsi neanche il problema. invece lo fanno perché, o mossi dalla politica, o perché sentono l'esigenza di sfogare in qualche modo il proprio odio, tipo allo stadio.

beh, questo è avvenuto perché in effetti è stata la Chiesa a fare politica e condizionare le vite dei non-credenti, come avviene anche per l'Islam;
nessuno ha niente da ridire sui buddisti, almeno in Europa;

allora forse non è chiaro. il conflitto chiesa/stato c'è da sempre. ma anche una reciproca influenza. ad esempio ci sono anche tanti temi comuni. la disciplina dell'omicidio, ad esempio, è tale da condannare "quel" tipo di condotta sia da parte della chiesa che da parte dello stato. oppure il furto, la poligamia, la blasfemia, lo sfruttamento della prostituzione, l'eutanasia ecc.

beh, ma una misurazione la fai sulla tipicità: cioè, la quota di comportamenti censurati sia dalla Chiesa, sia dallo stato laico e dalla morale laica non può essere attribuita all'influenza della Chiesa;
non è che la censura del furto o dell'omicidio sia prerogativa della morale religiosa; sono comportamenti vietati anche in stati che hanno vietato la religione;

mentre ciò che è effettivamente peculiare nel Magistero della Chiesa cattolica, cioè che distingue quest'ultima dalle altre chiese cristiane e dalla morale laica, è generalmente respinto in toto dalle legislazioni occidentali; al punto che un integralista e tradizionalista cattolico si dovrebbe trovare molto più a suo agio in una legislazione di tipo islamico;

no. allora stato e chiesa nell'islam, cioè in tutto il territorio di religione musulmana, sono un'unica cosa. il problema non si pone.

ha'voglia se si pone; tu hai una cultura piuttosto approssimativa: hai letto da qualche parte che "nei paesi islamici vige la sharia" e hai bevuto la cosa, evidentemente;
beh, non è così, non integralmente;
ci sono stati e stati, ordinamenti diversi; nonostante l'Islam sia religione di stato e in alcuni casi il clero esercita un potere politico diretto, non è affatto detto che determinati comportamenti tradizionali siano ammessi dalla legge, che è comunque scritta e distinta dalle prediche del clero.

[Vega]

Rispondo secondo la mia esperienza e non va bene.
Rispondo citando la Scrittura e non va bene.
Rispondo con alcune riflessioni del Papa e non va bene.
Rispondo con pensieri di scienziati e luminari e non va bene.

Cosa ci è rimasto?

Io credo ormai poco, quasi niente. Te sei convinta che Dio (alla cui esistenza peraltro non credi. Mah!) sia cattivo, spietato, ingiusto. Senza rendertene conto, compi anche te le Scritture...

"Nemmeno se qualcuno di fronte a loro risuscitasse dai morti, sarebbero persuasi" (Luca 16)

Anche questa è una tiritera già ripetuta come anche il far finta che non ti sia stato detto più volte il motivo di osservazioni e critiche. Inutile appellarti al mio non credere e alle accuse a dio come se esistesse.
Altrimenti siamo alla malafede o rimbambimento totali.

Qui si tratta di smetterla di fare le anguille, di girare la frittata, di dare risposte da finto tonto o già confezionate, anche perché ci sono sempte vecchi e nuovi temi o osservazioni in campo.
Poi fai tu.