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Discussione: Fides e ratio

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  1. #1
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Non riesco a capire come si possano paragonare insieme due idee completamente diverse; potremmo discutere per una settimana ma, a mio avviso, non giungeremmo mai ad una sintesi tra i due concetti.
    La fede è un sentimento che non riguarda la realtà in cui viviamo; è un sentimento di aspettativa per un futuro che non sappiamo come possa essere, la ragione, al contrario è un modo di pensare che ci aiuta a capire dove siamo e come sia meglio agire per stare appunto con i piedi per terra, per essere in sincronia con il mondo in cui viviamo.
    Infatti la ragione ci aiuta a comprendere, la fede non ci aiuta a comprendere ma dà un senso ultraterreno alla realtà, condizionando così la ragione stessa.
    Stai dicendo una colossale sciocchezza.
    Fede e ragione sono strettamente collegate. E sai perchè? Perchè la fede ti viene proposta dicendoti che si basa su una verità storica effettiva. Questa è la ratio.
    Cioè la chiesa ti dice che ciò che c'è scritto nei vangeli è "verità storica", ed è proprio su questa ratio che ti propone di avere fede.
    La chiesa ti ha inculcato nella mente che Gesù ha detto davvero le cose scritte nei vangeli. Che Gesù ha fatto davvero ciò che viene descritto nei vangeli. Questa è la ratio. E la fede è strettamente collegata a questa ratio. Se non ci fosse questa ratio di base, non potrebbe esistere nemmeno la fede.
    Sei talmente condizionato da questa "certezza" che nemmeno te ne accorgi. Ce l'hai talmente inculcata nella mente che la dai per scontata e nemmeno ti poni il dubbio.
    Ti hanno fatto proprio un bel lavaggio del cervello.

    Il Gesù storico (quello vero, vissuto 2000 anni fa in Palestina) NON E' quello descritto nei vangeli. Ciò che è descritto nei vangeli sono INVENZIONI TEOLOGICHE costruite sulla vicenda del Gesù storico, ma che NON HANNO NULLA A CHE VEDERE con quello che effettivamente era il Gesù storico e con quanto egli effettivamente disse e fece.
    Nei vangeli sono stati inventati dialoghi ed episodi per proporre il "Gesù teologico" ideato e inventato da Paolo. I vangeli riprendono le idee teologiche di Paolo e presentano Gesù secondo la visione teologica di Paolo.
    Ed è lo stesso Paolo a dirci che le sue idee se le è inventate lui (lettera ai Galati).
    I vangeli vennero scritti SUCCESSIVAMENTE a Paolo e vennero scritti per propagandare le idee teologiche di Paolo e per propagandare/presentare Gesù secondo la visione teologica di Paolo. NON per raccontare chi era realmente il Gesù storico e cosa realmente fece e disse 2000 anni fa.
    Ultima modifica di xmanx; 24-01-2020 alle 15:57
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  2. #2
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Stai dicendo una colossale sciocchezza.
    Fede e ragione sono strettamente collegate. E sai perchè? Perchè la fede ti viene proposta dicendoti che si basa su una verità storica effettiva. Questa è la ratio.
    Scusa se intervengo subito, dopo leggo il resto.
    Già quando dici che la fede viene proposta è un indizio che la mia ragione viene messa da parte, forse sospesa. Tuttavia esiste un'età della ragione, dove qualsiasi persona impara, specialmente dalla scuola, come si deve ragionare e ciò che è bene o male fare e non credere.
    Un cervello razionale ragiona razionalmente e non in base alla fede ma in base al raziocinio. Se poi il raziocinio non basta per essere felici allora si mette per un attimo il cervello da parte e si ricorre sempre per un attimo alla fede.
    Anche Gesù usava il cervello quando si è rifiutato di trasformare le pietre in pane o quando la sua mente lo ha messo alla prova ( rinunciando a ragionare) cercando di convincerlo a gettarsi dal pinnacolo del tempio, infatti non si è gettato.
    Adesso leggo il resto.

  3. #3
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Stai dicendo una colossale sciocchezza.
    Fede e ragione sono strettamente collegate. E sai perchè? Perchè la fede ti viene proposta dicendoti che si basa su una verità storica effettiva. Questa è la ratio.
    Cioè la chiesa ti dice che ciò che c'è scritto nei vangeli è "verità storica", ed è proprio su questa ratio che ti propone di avere fede.
    giustamente, la logica presiede al linguaggio via principi aristotelici; quindi la razionalità presiede a qualsiasi tesi;

    ma il punto della religione non investe la razionalità su questo meccanismo, ma sul credere in ciò che è assurdo agli occhi umani, ossia la resurrezione; e, ovviamente, la creazione da parte di un'entità antropomorfa, almeno mentalmente tale, con tutte le conseguenze;

    siccome questa entità può essere postulata a monte e indipendentemente da qualsiasi evento fisico, si tratta di una nozione non dimostrabile, quanto non confutabile, su cui la ragione nulla può, né in un caso, né in quello opposto;

    in questo senso non può esserci vera interazione tra fede e ragione, nonostante la fede debba comunque avvalersi di strumenti linguistici di ordine razionale per essere concepita, formulata e trasmessa.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #4
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    giustamente, la logica presiede al linguaggio via principi aristotelici; quindi la razionalità presiede a qualsiasi tesi;

    ma il punto della religione non investe la razionalità su questo meccanismo, ma sul credere in ciò che è assurdo agli occhi umani, ossia la resurrezione; e, ovviamente, la creazione da parte di un'entità antropomorfa, almeno mentalmente tale, con tutte le conseguenze;

    siccome questa entità può essere postulata a monte e indipendentemente da qualsiasi evento fisico, si tratta di una nozione non dimostrabile, quanto non confutabile, su cui la ragione nulla può, né in un caso, né in quello opposto;

    in questo senso non può esserci vera interazione tra fede e ragione, nonostante la fede debba comunque avvalersi di strumenti linguistici di ordine razionale per essere concepita, formulata e trasmessa.
    Sei fuori strada, fratello.
    E sei fuori strada perchè, anche in questo caso, parli di cose che non conosci.

    Paolo dice: "Se Cristo non fosse davvero risorto, vana sarebbe la nostra fede".
    La fede cristiana si basa su un "evento fisico", un "evento storico" riconosciuto come reale dai credenti.
    Non è come dici tu: Ho fede e quindi credo alla resurrezione.
    Ma è: La resurrezione è un fatto storico e, quindi, ho fede.

    Per quanto riguarda il cristianesimo, la fede nasce da una ratio. E la ratio consiste nel ritenere "vero storicamente" quanto è affermato nei testi.
    La fede cristiana si basa su una ratio. E questa ratio consiste nel ritenere "veri storicamente" i fatti riportati nei testi.

    Dopodichè nasce la domanda: ma i fatti riportati nei testi sono effettivamente "verità storica"?
    Questa è la domanda che è alla base della ricerca sul "Gesù storico" che va avanti da 300 anni. E che si basa proprio sullo studio e sull'analisi dei testi in nostro possesso.
    E perchè è nata la ricerca sul "Gesù storico"? Per verificare se la ratio su cui si basa la fede è corretta. Cioè per verificare se quanto riportato nei testi è effettivamente "verità storica".
    Se la fede cristiana non fosse basata su questa ratio, non sarebbe nemmeno nata la ricerca sul "Gesù storico" nata appunto per verificare se questa ratio è corretta.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  5. #5
    Opinionista L'avatar di esterno
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    - E perchè è nata la ricerca sul "Gesù storico" ? Per verificare se la ratio su cui si basa la fede è corretta. Cioè per verificare se quanto riportato nei testi è effettivamente "verità storica". --



    Infatti questa è stata la molla che ha originato quel mitico Jesu-Forschung.

    Detto processo è la conseguenza di quel filone illuminista _ e che mirava proprio spezzare:
    - quel vigente quanto ottuso dogmatismo,
    - cosi' come scindere, separare, staccare quel connubio mitico + divino del soggetto adorante di questa religione (... che aveva conquistato il mondo).

    Come ben si sa _ nel periodo antico e medievale i (sacri) testi canonici dei Vangeli venivano accettati (volente o nolente !) senza riserve. Infatti bosogna anche considerare le moltitudini erano senza istruzione... ma in quel lunghissimo tunnel clericale _ si percepiva un "Lumicino"...

    Era l' avvento glorioso dell' Illuminismo che mirava a far trionfare la ragione dell' uomo _ rispetto al nefasto oscurantismo degli stregoni della croce !

    Il precursore di questo sublime processo (il professore di lingue orientali di Amburgo / Samuel Reimarus) si poneva cruciali domande che, per secoli e secoli, erano impossibili esternarle (pena la terrificante fine dell' impenitente _ ovvero quello di essere Abrusiado sulla pubblica piazza.. dai nuovi Zeloti della purezza della fede (sic !).

    Hai scritto bene.. questo processo dura da quasi 3 secoli _ e oggi _ siamo nella sua terza fase.

    La prima fase:
    si caratterizzo' nella ricerca "Storica" (e NON storicizzata !) di tutto quanto vien riportato negli ispirati (..si per dire) testi del N.T. _ seppur altri (come il famoso Schweitzer _ esule in Africa) accentuavano quel particolare clima apocalittico che si respirava in Palestina.

    In quell' eccitante periodo infatti si attendeva la comparsa del tanto sospirato Messia-Liberatore /Inviato quaggiu' dal divinAbba'... Questo spiega la comparsa dei numerosi "auto-proclamatisi" Unti/Consacrati/Messia e puntualmente asfaltati/eliminati dal potere romano.. (gia' postato la lista dei vari presunti "messia" ) -

    Detta Prima fase termina con la figura di R. Bultmann _ colui che evidenzio' l' attenzione sul celebre kerygma (quello che gli esaltati Ellenisti (tradotto: cristiani-giudei) annunciavano ai 4 venti, dunque sulla fede (!) di questi _ piu' che sulla Fantastica resurrezione/il RI-torno in vita di colui che fu crocefisso - (che comunque NESSUNO fu testimone oculare di quel fatidico "attimo fuggente" extraNatura !) -
    Del resto gli stessi sacri testi parlano - sempre e solo - di sepolcro Vuoto !!

    Inoltre per Bultmann.. piu' che la figura Storica del Gesu' terreno era determinante la cieca - fede - degli annunciatori - e (seppur fu "inaudito" nel suo tempo) ammise la forte "Inattendibilita' Storica" degli ispirati testi, in quanto questi sono da considerare - solo - come opere Apologetiche !!

    Fosse vissuto qualche secolo prima (come pure Tutti gli altri impenitenti _ vera incarnazione di Belzebu')avrebbe fatto la fine dei vari martiri del libero pensiero:
    - DA Priscilliano A Francesco di Pistoia DA Gherardo Segarelli A G. Bruno..ecc...eccc.....


    La seconda fase:
    inizia da un alievo di Bultmann / Keisemann _ che quasi sconfessando il suo maestro.. evidenziava invece l' importanza da dare alla primitiva comunita' _ quella che "costruisce" la fede su colui che sarebbe RI-tornato vivente (a seguito dell' incommensurabile potenza dell' Abba') -
    Inoltre, grazie alla nuova realta' (ovvero l' abolizione dei ghetti ! brillante idea tutta cristiana..) anche gli ex-emarginati ebrei aderirono a questo Jesu-Forschung.. apportandovi la loro preziosissima conoscenza delle loro scritture (non manipolate dai falsari cristiani).


    La terza fase

    dopo il 2 conflitto mondiale _ lo studio si accentua soprattutto sul giudaismo di "quel" tempo _ ovvero semmai un credente giudeo poteva mai esprimersi come lo riportano i redattori _ ma soprattutto quel tardivo autore (il mitico "spirituale").. l' artefice dell' uomodiouomo-Incarnato.
    La Ricerca / e sua terza fase è ancora in corso _ e difficilmente (almeno per gli "specialisti"..) prevedono una conclusione che soddisfi i 2 schieramenti (gli scettici/agnostici e i ferventi credenti..) -


    Ben scriveva il varie volte citato dissidente H.Kueng..(nel suo corposo Cristianesimo _ storia/essenza Rizzoli)
    quel sassolino di Reimarus ha provocato una gigantesca valanga _ di fronte alla quale, le armi tradizionali della santa ekklesia /sposa del Redentore (tradotto: le torture, gli autodafe', i Roghi..) erano ormai spuntate !

    Questo impavido Reimarus ha segnato il tramonto della chiesa Trionfante / cosi' come la fine del monopolio dell' assoluta verita'...su quei (sedicenti) sacri testi !


    Ovvio _ ogni autore riporta la sua visione, frutto dei sui studi, delle sue ricerche, delle sue riflessioni - Non si è piu' costretti (!) a seguire Una Sola Via / per di piu' imposta dall' alto....
    Ma questo lo si deve a quel filone illuminista - e che quel Kueng rimarca come la piu' devastante catastrofe che la santa ekklesia ha "Dovuto" ingoiare !

    (ricordo brevemente:
    - 1 ) l' invenzione della stampa / Gutenberg..
    - 2 ) la Riforma (del Panzer Luther)
    - 3 ) l' Illuminismo + lo Jesu-Forschung
    - 4 ) C. Darwin
    - 5 ) S. Freud




    -
    Ultima modifica di esterno; 25-01-2020 alle 15:49

  6. #6
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    @Esterno

    Come ben sai, negli ultimi anni mi sono dedicato a un profondo studio dei testi di Bart Ehrman.
    Ehrman è uno studioso serio. Lui parte dall'analisi incrociata dei testi e, alla fine di questa sua analisi, produce una sua tesi.
    Cioè...non parte da una tesi precostituita piegando le sue analisi dei testi alla sua tesi e per avvalorare la sua tesi.
    Questo consente ai lettori di farsi una propria idea.

    La tesi finale di Ehrman è che Gesù fosse un "predicatore apocalittico" esattamente come Giovanni Battista. Cioè, secondo Ehrman, Gesù predivcava la conversione e la penitenza, annunciando l'imminente arrivo del giudizio finale e del regno di Dio. Un regno di Dio che sarebbe stato portato e guidato dal "figlio dell'Uomo" (vedi profeta Daniele). Secondo Ehrman, Gesù si riferiva al "figlio dell'Uomo" come a una figura soprannaturale mandata da Dio e che presto sarebbe arrivato per instaurare il Regno di Dio. Cioè, secondo Ehrman, quando Gesù parlava del "figlio dell'Uomo" non si riferiva a se stesso.

    Io non sono d'accordo con la tesi conclusiva di Ehrman.
    La mia idea è che Gesù pensava di essere il Messia e si era autoproclamato Messia. Il messia nella accezione Davidica e cioè: il Re dei giudei. Voleva ricostituire il Regno dei Giudei e quindi aveva un progetto politico ma anche un preciso progetto religioso basato sull'osservanza "sostanziale" della Legge di Mosè (da qui il concetto di "Regno di Dio"). Non voleva cacciare i romani e mettersi contro i romani. Voleva un accordo con le gerarchie religiose (per questo andò a Gerusalemme) e sperava di convincere le gerarchie religiose ebraiche a proclamarlo Messia e a presentarlo ai romani come Messia.
    I romani erano gente pragmatica: se un nuovo Re, sostenuto dalle gerarchie religiose, avesse garantito la pace e la sottomissione a Roma (col pagamento delle tasse), i romani non avrebbero avuto niente in contrario.

    Tuttavia...tra Gesù e le gerarchie religiose nacque uno scontro "teologico" sulla corretta interpretazione della Legge di Mosè (la Legge di Mosè era a fondamento dello stato e del culto nel Tempio).
    Gesù spingeva per una "riforma" orientata all'osservanza della "sostanza" della Legge, piuttosto che alla "forma" della Legge.
    Questo causò uno scontro feroce con le gerarchie religiose ebraiche che vedevano minacciato il proprio potere temporale e spirituale.
    Fu questo il motivo che portò le gerarchie religiose a non riconoscere Gesù come Messia e ad accusarlo di essere un falso-Messia.

    In più c'era anche il fatto che Gesù non aveva un esercito...si potrebbe dire che Gesù era un "pacifista" (tipo Gandhi). Voleva una rivoluzione pacifica.
    Probabilmente le gerarchie religiose ebbero anche paura di una eventuale ritorsione dei romani.
    Senza un esercito, Gesù aveva uno scarso potere contrattuale. Poteva contare solo sull'appoggio incondizionato delle gerarchie religiose.
    Per questo le gerarchie religiose si sbarazzarono di lui, lo consegnarono ai romani come falso-Messia perchè fosse crocifisso per "lesa maestà".

    Questa è, per me, la vicenda storica del "Gesù storico".
    E, su questa vicenda storica, Paolo costruì (si inventò) la sua teologia basata sull'imminente ritorno di Gesù che avrebbe portato il Regno di Dio.
    Basandosi sulla teologia Paolina vennero scritti i vangeli sinottici, che furono scritti proprio per veicolare la teologia Paolina e per presentare Gesù secondo la visione teologica di Paolo.
    Dopo la morte di Paolo e dopo la morte di tutti i discepoli, ci si rese conto che Gesù non sarebbe affatto tornato per instaurare il Regno di Dio.
    E fu così che la teologia di Paolo venne rivista e corretta e adeguata ai nuovi tempi. Nacque la teologia di Giovanni che portò il Regno NEI cieli e trasformò Gesù in Dio.
    La teologia di Giovanni recepisce ancora alcuni elementi della vecchia teologia di Paolo, ma contiene nuovi elementi che provengono dallo gnosticismo e dalla cultura greco-romana. Di fatto, la teologia di Giovanni nasce intorno al 100dc, quando ormai si era del tutto perso il carattere prettamente "giudaico" della figura di Gesù.
    Ultima modifica di xmanx; 26-01-2020 alle 12:06
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  7. #7
    Opinionista L'avatar di esterno
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    -- Come ben sai, negli ultimi anni mi sono dedicato a un profondo studio dei testi di Bart Ehrman… _



    Ricordo bene _ tra l' altro ho letto proprio un libro di questo autore, da te stesso consigliatomi .. ovvero:

    - E Gesu' divento' Dio _ L' esaltazione di un predicatore ebreo della Galilea / editor NessunDogma


    La triste e tragica storia del Rabbi storico _ è un' ennesima ripetizione.. che dimostra come, Chi detiene il Potere, non ammette chi lo critica e/o lo contesta.

    Non so se hai avuto occasione di leggere del biblista e gesuita J. Moingt (La bella storia di Dio / Mondadori)..
    Ebbene questo studioso francese, nel commentare "il significato" del processo del Gesu' storico, rimarca proprio questo!

    Da che mondo è mondo il contestatore di turno lo si "elimina" volentieri _ perchè a nessuno è permesso di intromettersi.. nelle faccende del Potente !

    Moingt, con insolito coraggio, elenca anche quanto è avvenuto nella storia del papato _ e cita i vari:
    - Tommaso Campanella, J. Huss, Pomponio de Algerio + G. Bruno (entrambi di Nola)...ecc..eccc...


    Che poi il figlio di Giuseppe sia stato - poi - divinizzato / cio' lo si deve all' instancabile attivita' del postulatore della sua causa di divinizzazione.. quel paganfariseo _ che anche i muli conoscono...

    Ecco molto positivo è stato questo Jesu Forschung _ che almeno ha "Rischiarato" ed eliminato le storielle (strappalacrime) introiettateci nella nostra innocente infanzia.


    Quanto a "quel" Giovanni _ anche qui ci sarebbe da dire..
    In particolare i vari commenti da parte ebraica _ su questo Illuminato e tardivo redattore !!

    Infatti se per l' incolpevole Rabbi storico un certo rispetto è dovuto - NON cosi' per il paganfariseo di Tarso e questo Giovanni.
    Entrambi, per la comunita' dei correligionari del Gesu' storico, costituiscono il "duo maledetto" _ essendo coloro che hanno immesso, nei loro sacri testi, quel nefasto virus dell' anti-giudaismo _ anti-ebraismo _ anti-semitismo. E che per 2000 anni hanno subito le persecuzioni dei credenti della croce _ culminati nei Lager.

    Ad avvalorare la loro tesi _ scende in campo anche quell' indigesto teologo H.Kueng - che accusa senza termini la gerarchia della santa ekklesia come IL mandante morale della Shoah ( con quel suo slogan: Antisemitismo Ecclesiale !)
    -

    ma sara' per un' altra discussione………..
    Ultima modifica di esterno; 26-01-2020 alle 15:12

  8. #8
    Le scritture contengono tanta parte dello zampino umano. L'etichetta del Dio combattente e vendicatore è stata data dagli uomini perché tali siamo.Se Dio è sanguinario e violento a maggior ragione l'uomo è un degno suo figlio dopo ciò che ha combinato nella storia della sua esistenza con guerre,genocidi,abusi e tanto altro.Proprio noi lo giudichiamo! Forse la "cattiveria" di Dio ci fa comodo per continuare ad essere ciò che siamo. Ma i buoni di chi sono figli? Sono una razza a parte?

  9. #9
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    Ricordo bene _ tra l' altro ho letto proprio un libro di questo autore, da te stesso consigliatomi .. ovvero:

    - E Gesu' divento' Dio _ L' esaltazione di un predicatore ebreo della Galilea / editor NessunDogma


    La triste e tragica storia del Rabbi storico _ è un' ennesima ripetizione.. che dimostra come, Chi detiene il Potere, non ammette chi lo critica e/o lo contesta.

    Non so se hai avuto occasione di leggere del biblista e gesuita J. Moingt (La bella storia di Dio / Mondadori)..
    Ebbene questo studioso francese, nel commentare "il significato" del processo del Gesu' storico, rimarca proprio questo!

    Da che mondo è mondo il contestatore di turno lo si "elimina" volentieri _ perchè a nessuno è permesso di intromettersi.. nelle faccende del Potente !

    Moingt, con insolito coraggio, elenca anche quanto è avvenuto nella storia del papato _ e cita i vari:
    - Tommaso Campanella, J. Huss, Pomponio de Algerio + G. Bruno (entrambi di Nola)...ecc..eccc...


    Che poi il figlio di Giuseppe sia stato - poi - divinizzato / cio' lo si deve all' instancabile attivita' del postulatore della sua causa di divinizzazione.. quel paganfariseo _ che anche i muli conoscono...

    Ecco molto positivo è stato questo Jesu Forschung _ che almeno ha "Rischiarato" ed eliminato le storielle (strappalacrime) introiettateci nella nostra innocente infanzia.


    Quanto a "quel" Giovanni _ anche qui ci sarebbe da dire..
    In particolare i vari commenti da parte ebraica _ su questo Illuminato e tardivo redattore !!

    Infatti se per l' incolpevole Rabbi storico un certo rispetto è dovuto - NON cosi' per il paganfariseo di Tarso e questo Giovanni.
    Entrambi, per la comunita' dei correligionari del Gesu' storico, costituiscono il "duo maledetto" _ essendo coloro che hanno immesso, nei loro sacri testi, quel nefasto virus dell' anti-giudaismo _ anti-ebraismo _ anti-semitismo. E che per 2000 anni hanno subito le persecuzioni dei credenti della croce _ culminati nei Lager.

    Ad avvalorare la loro tesi _ scende in campo anche quell' indigesto teologo H.Kueng - che accusa senza termini la gerarchia della santa ekklesia come IL mandante morale della Shoah ( con quel suo slogan: Antisemitismo Ecclesiale !)
    -

    ma sara' per un' altra discussione………..
    Ma l'antisemitismo violento c'è ancora nei preti. ULtimamente ho parlato con alcuni di essi,
    che sono sempre più inorriditi dalla politica delle alte sfere ecclesiastiche che hanno creato
    una società fluida, anzi liquefatta-così dicono- e che sono filosemite e vogliono l'ecumenismo,
    i pretini di paese sono spaventati, avevano i loro predicozzi pronti, sempre gli stessi un po' rimaneggia
    ti per Pasqua e Natale sull'ebreo errante, sempre senza una madrepatria, per aver ucciso Gesù, e or
    a che gli ebrei hanno una madrepatria non sanno più come aggiustare le prediche, e poi il premier israeliano
    viene subito dopo Trump nella scacchiera mondiale, sono veramente perplessi...

  10. #10
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    Infatti questa è stata la molla che ha originato quel mitico Jesu-Forschung.

    Detto processo è la conseguenza di quel filone illuminista _ e che mirava proprio spezzare:
    - quel vigente quanto ottuso dogmatismo,
    - cosi' come scindere, separare, staccare quel connubio mitico + divino del soggetto adorante di questa religione (... che aveva conquistato il mondo).

    Come ben si sa _ nel periodo antico e medievale i (sacri) testi canonici dei Vangeli venivano accettati (volente o nolente !) senza riserve. Infatti bosogna anche considerare le moltitudini erano senza istruzione... ma in quel lunghissimo tunnel clericale _ si percepiva un "Lumicino"...

    Era l' avvento glorioso dell' Illuminismo che mirava a far trionfare la ragione dell' uomo _ rispetto al nefasto oscurantismo degli stregoni della croce !

    Il precursore di questo sublime processo (il professore di lingue orientali di Amburgo / Samuel Reimarus) si poneva cruciali domande che, per secoli e secoli, erano impossibili esternarle (pena la terrificante fine dell' impenitente _ ovvero quello di essere Abrusiado sulla pubblica piazza.. dai nuovi Zeloti della purezza della fede (sic !).

    Hai scritto bene.. questo processo dura da quasi 3 secoli _ e oggi _ siamo nella sua terza fase.

    La prima fase:
    si caratterizzo' nella ricerca "Storica" (e NON storicizzata !) di tutto quanto vien riportato negli ispirati (..si per dire) testi del N.T. _ seppur altri (come il famoso Schweitzer _ esule in Africa) accentuavano quel particolare clima apocalittico che si respirava in Palestina.

    In quell' eccitante periodo infatti si attendeva la comparsa del tanto sospirato Messia-Liberatore /Inviato quaggiu' dal divinAbba'... Questo spiega la comparsa dei numerosi "auto-proclamatisi" Unti/Consacrati/Messia e puntualmente asfaltati/eliminati dal potere romano.. (gia' postato la lista dei vari presunti "messia" ) -

    Detta Prima fase termina con la figura di R. Bultmann _ colui che evidenzio' l' attenzione sul celebre kerygma (quello che gli esaltati Ellenisti (tradotto: cristiani-giudei) annunciavano ai 4 venti, dunque sulla fede (!) di questi _ piu' che sulla Fantastica resurrezione/il RI-torno in vita di colui che fu crocefisso - (che comunque NESSUNO fu testimone oculare di quel fatidico "attimo fuggente" extraNatura !) -
    Del resto gli stessi sacri testi parlano - sempre e solo - di sepolcro Vuoto !!

    Inoltre per Bultmann.. piu' che la figura Storica del Gesu' terreno era determinante la cieca - fede - degli annunciatori - e (seppur fu "inaudito" nel suo tempo) ammise la forte "Inattendibilita' Storica" degli ispirati testi, in quanto questi sono da considerare - solo - come opere Apologetiche !!

    Fosse vissuto qualche secolo prima (come pure Tutti gli altri impenitenti _ vera incarnazione di Belzebu')avrebbe fatto la fine dei vari martiri del libero pensiero:
    - DA Priscilliano A Francesco di Pistoia DA Gherardo Segarelli A G. Bruno..ecc...eccc.....


    La seconda fase:
    inizia da un alievo di Bultmann / Keisemann _ che quasi sconfessando il suo maestro.. evidenziava invece l' importanza da dare alla primitiva comunita' _ quella che "costruisce" la fede su colui che sarebbe RI-tornato vivente (a seguito dell' incommensurabile potenza dell' Abba') -
    Inoltre, grazie alla nuova realta' (ovvero l' abolizione dei ghetti ! brillante idea tutta cristiana..) anche gli ex-emarginati ebrei aderirono a questo Jesu-Forschung.. apportandovi la loro preziosissima conoscenza delle loro scritture (non manipolate dai falsari cristiani).


    La terza fase

    dopo il 2 conflitto mondiale _ lo studio si accentua soprattutto sul giudaismo di "quel" tempo _ ovvero semmai un credente giudeo poteva mai esprimersi come lo riportano i redattori _ ma soprattutto quel tardivo autore (il mitico "spirituale").. l' artefice dell' uomodiouomo-Incarnato.
    La Ricerca / e sua terza fase è ancora in corso _ e difficilmente (almeno per gli "specialisti"..) prevedono una conclusione che soddisfi i 2 schieramenti (gli scettici/agnostici e i ferventi credenti..) -


    Ben scriveva il varie volte citato dissidente H.Kueng..(nel suo corposo Cristianesimo _ storia/essenza Rizzoli)
    quel sassolino di Reimarus ha provocato una gigantesca valanga _ di fronte alla quale, le armi tradizionali della santa ekklesia /sposa del Redentore (tradotto: le torture, gli autodafe', i Roghi..) erano ormai spuntate !

    Questo impavido Reimarus ha segnato il tramonto della chiesa Trionfante / cosi' come la fine del monopolio dell' assoluta verita'...su quei (sedicenti) sacri testi !


    Ovvio _ ogni autore riporta la sua visione, frutto dei sui studi, delle sue ricerche, delle sue riflessioni - Non si è piu' costretti (!) a seguire Una Sola Via / per di piu' imposta dall' alto....
    Ma questo lo si deve a quel filone illuminista - e che quel Kueng rimarca come la piu' devastante catastrofe che la santa ekklesia ha "Dovuto" ingoiare !

    (ricordo brevemente:
    - 1 ) l' invenzione della stampa / Gutenberg..
    - 2 ) la Riforma (del Panzer Luther)
    - 3 ) l' Illuminismo + lo Jesu-Forschung
    - 4 ) C. Darwin
    - 5 ) S. Freud




    -
    Però roghi, autodafè, torture furono molto più frequenti tra i Riformatori,
    i processi cattolici si risolvevano al 95% dei casi con l'assoluzione, quelli dei
    Riformatori al 90% con l'uccisione dell'imputato. Ricordo il grande Michele Serveto
    per i suoi studi sulla circolazione del sangue che portò avanti assieme ad Andrea Vesalio,
    e scrisse contro la Trinità, perchè disse che non se ne parlava da nessuna parte nella Bibbia,
    si rifugiò a Ginevra perchè riteneva, anzi tutti ritenevano,
    i Riformatori dediti alla libertà di pensiero, e invece fu subito mandato al rogo da Calvino.
    Fu una grave batosta per i liberi pensatori europei.

  11. #11
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    Citazione Originariamente Scritto da Lilia Visualizza Messaggio
    -- Però roghi, autodafè, torture furono molto più frequenti tra i Riformatori, --




    Ma ben Prima di lui, ricorderai, chi contesto' "questa bestemmia" (per i piu' coerenti monoteisti.. e in seguito anche dagli islamici) pago' con la vita: il "vescovo" spagnolo Priscilliano !

    - Egli è stato il PRIMO _ eliminato fisicamente dai credenti della croce / malgrado in sua difesa intervenne il vescovo Martino di Tours, secondo il quale l' espulsione dalla comunita' doveva essere considerata la giusta punizione / e siamo nell' anno 385 --

    Ma i rancorosi vescovi-stregoni della santa ekklesia esortarono Massimo (l' usurpatore) a decapitare l' impenitente _ colui che osava contestare questa "verita' celeste" circa la celeberrima triade (pagan-cristiana), nel suo epico De Trinitatis Erroribus.


    Ben scrive l' autore David Murrey ( I percorsi delle eresie _ Rusconi - pag. 129):
    - La coscienza della chiesa si stava "abituando" a considerare lo spargimento di sangue COME l' "espressione d' amore" predicato DAL Cristo ! (ovviamente in senso ironico..).


    Seppur il piu' conosciuto è Miguel Serveto / purtuttavia altri martiri della Liberta' di pensiero (e della liberta' di ogni credo religioso) pagarono con la vita per le loro idee. -- Quindi anti-trinatari /martiri furono anche:

    - Valentino Gentile (decapitato a Berna _ anno nel settembre 1566)

    - Giorgio Siculo, soffocato dal cristiano-carnefice nel 1551 / seppur dalla sua accusa e suo processo.. non rimangono documenti (essendo questi stati distrutti dal prelato Marini Marino _ inviato in Francia dal pontefice regnante.. espressamente per ricuperare quanto sottrasse il Bonaparte _ allorquando quando prese per il bavaro il santo vicario e condurlo a Parigi...)


    - Giulio C. Vanini _ piu' che altro criticava la Triade.. quella composta dai piu' grandi falsari mai esistiti / ovvero: Mose' + il cristoResuscitato + Muhammad //
    Questi sono, secondo il martire, gli artefici dell' ottuso e sanguinario monoteismo. I carnefici, prima di Abrusiarlo, pensarono bene di tagliargli la lingua _ e poi il sacro fuoco purificatore lo consumo' (anno 1618) -


    ..ecc..ecc.. tutto a gloria dell' iddioMonoteista --


    -

  12. #12
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    giustamente, la logica presiede al linguaggio via principi aristotelici; quindi la razionalità presiede a qualsiasi tesi;

    ma il punto della religione non investe la razionalità su questo meccanismo, ma sul credere in ciò che è assurdo agli occhi umani, ossia la resurrezione; e, ovviamente, la creazione da parte di un'entità antropomorfa, almeno mentalmente tale, con tutte le conseguenze;

    siccome questa entità può essere postulata a monte e indipendentemente da qualsiasi evento fisico, si tratta di una nozione non dimostrabile, quanto non confutabile, su cui la ragione nulla può, né in un caso, né in quello opposto;

    in questo senso non può esserci vera interazione tra fede e ragione, nonostante la fede debba comunque avvalersi di strumenti linguistici di ordine razionale per essere concepita, formulata e trasmessa.
    La Chiesa afferma il "credo quia absurdum". Ovviamente la scienza si situa da tutt'altra parte. Ma questa è la posizione risaputa dei credenti come Cono.
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  13. #13
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    La Chiesa afferma il "credo quia absurdum".
    quello era Tertulliano; la Chiesa, quella cattolica, deve tenere insieme un po' tutto e il suo contrario; nella sostanza teologica, si è protestantizzata, ma senza renderlo troppo palese; lo capiscono gli addetti e i molto curiosi della materia; nella forma, quella del quotidiano, deve conservare un approccio scolastico-tomista, ché altrimenti vengono giù diverse mura di cinta, ed è un bel guaio.
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #14
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    giustamente, la logica presiede al linguaggio via principi aristotelici; quindi la razionalità presiede a qualsiasi tesi;

    ma il punto della religione non investe la razionalità su questo meccanismo, ma sul credere in ciò che è assurdo agli occhi umani, ossia la resurrezione; e, ovviamente, la creazione da parte di un'entità antropomorfa, almeno mentalmente tale, con tutte le conseguenze;

    siccome questa entità può essere postulata a monte e indipendentemente da qualsiasi evento fisico, si tratta di una nozione non dimostrabile, quanto non confutabile, su cui la ragione nulla può, né in un caso, né in quello opposto;

    in questo senso non può esserci vera interazione tra fede e ragione, nonostante la fede debba comunque avvalersi di strumenti linguistici di ordine razionale per essere concepita, formulata e trasmessa.
    Esiste una RELIGIONE COSMICA, Axe. Quella postulata ad esempio da Einstein: nel saggio Religione e Scienza Einstein interpreta la religione secondo un iter alquanto positivista: nata dalla paura e dal timore degli uomini di fronte ai fenomeni naturali e dal loro sentimento di colpa, la religione conosce una successiva strutturazione sociale nelle grandi tradizioni spirituali dell'umanità ed è chiamata ad una progressiva purificazione dalla superstizione e dall'ingenuità. In questo percorso la scienza avrebbe un ruolo determinante. Il passaggio dall'Antico Testamento al Nuovo avrebbe segnato uno sviluppo da una religione “del terrore” ad una religione “morale”, sebbene ogni religione, anche quella cristiana, conterebbe, miscelati in vario grado, aspetti fondati sul timore e aspetti fondati sul sentimento morale. Ma a queste due fasi è chiamata a subentrare una terza, quella della religione cosmica, appunto, condivisa da tutti gli uomini che si accostano alla natura con spirito scientifico-contemplativo, rispettosa della ragione e capace di dare origine ad una moralità profonda di portata universale. I veri spiriti religiosi dell'umanità, da Francesco di Assisi a Gandhi, sarebbero in accordo, secondo Einstein, con la prospettiva della religione cosmica. Questa assume in fondo le caratteristiche della religione del razionalismo e dell'idealismo dell'età moderna, e viene proposta dal padre della Relatività come elemento trainante dello sviluppo morale dell'umanità, ritenendola una delle poche forze in grado di riunire gli uomini in una sola famiglia.

    Appartengono proprio al saggio Religione e scienza le frasi più citate, non di rado in senso teista o perfino cristiano, talvolta impiegate astraendo dal contesto cui appartengono. «La più bella sensazione è il lato misterioso della vita. È il sentimento profondo che si trova sempre nella culla dell'arte e della scienza pura. Chi non è più in grado di provare né stupore né sorpresa è per così dire morto; i suoi occhi sono spenti. L'impressione del misterioso, sia pure mista a timore, ha suscitato, tra l'altro, la religione. Sapere che esiste qualcosa di impenetrabile, conoscere le manifestazioni dell'intelletto più profondo e della bellezza più luminosa, che sono accessibili alla nostra ragione solo nelle forme più primitive, questa conoscenza e questo sentimento, ecco la vera devozione; in questo senso, e soltanto in questo senso, io sono fra gli uomini più profondamente religiosi» (tr. it. Roma 1993, p. 21).
    http://disf.org/editoriali/2005-07/b
    Ultima modifica di conogelato; 28-01-2020 alle 00:11
    amate i vostri nemici

  15. #15
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Esiste una RELIGIONE COSMICA, Axe. Quella postulata ad esempio da Einstein: nel saggio Religione e Scienza Einstein interpreta la religione secondo un iter alquanto positivista: nata dalla paura e dal timore degli uomini di fronte ai fenomeni naturali e dal loro sentimento di colpa, la religione conosce una successiva strutturazione sociale nelle grandi tradizioni spirituali dell'umanità ed è chiamata ad una progressiva purificazione dalla superstizione e dall'ingenuità. In questo percorso la scienza avrebbe un ruolo determinante. Il passaggio dall'Antico Testamento al Nuovo avrebbe segnato uno sviluppo da una religione “del terrore” ad una religione “morale”, sebbene ogni religione, anche quella cristiana, conterebbe, miscelati in vario grado, aspetti fondati sul timore e aspetti fondati sul sentimento morale. Ma a queste due fasi è chiamata a subentrare una terza, quella della religione cosmica, appunto, condivisa da tutti gli uomini che si accostano alla natura con spirito scientifico-contemplativo, rispettosa della ragione e capace di dare origine ad una moralità profonda di portata universale. I veri spiriti religiosi dell'umanità, da Francesco di Assisi a Gandhi, sarebbero in accordo, secondo Einstein, con la prospettiva della religione cosmica. Questa assume in fondo le caratteristiche della religione del razionalismo e dell'idealismo dell'età moderna, e viene proposta dal padre della Relatività come elemento trainante dello sviluppo morale dell'umanità, ritenendola una delle poche forze in grado di riunire gli uomini in una sola famiglia.

    Appartengono proprio al saggio Religione e scienza le frasi più citate, non di rado in senso teista o perfino cristiano, talvolta impiegate astraendo dal contesto cui appartengono. «La più bella sensazione è il lato misterioso della vita. È il sentimento profondo che si trova sempre nella culla dell'arte e della scienza pura. Chi non è più in grado di provare né stupore né sorpresa è per così dire morto; i suoi occhi sono spenti. L'impressione del misterioso, sia pure mista a timore, ha suscitato, tra l'altro, la religione. Sapere che esiste qualcosa di impenetrabile, conoscere le manifestazioni dell'intelletto più profondo e della bellezza più luminosa, che sono accessibili alla nostra ragione solo nelle forme più primitive, questa conoscenza e questo sentimento, ecco la vera devozione; in questo senso, e soltanto in questo senso, io sono fra gli uomini più profondamente religiosi» (tr. it. Roma 1993, p. 21).
    http://disf.org/editoriali/2005-07/b
    Aridaje!!!!
    E cosa c'entra Einstein o la religione cosmica con il tuo dio, con Gesù, la chiesa, la resurrezione e tutte le pippe del catechismo?
    Forse non lo sai nemmeno tu.
    Stupirsi ed ammettere la possibilità di una non totale conoscibilità dell'universo in cui siamo, stai tranquillo che non attiene strettamente alla sfera religiosa ma alla sfera emotiva ed intellettiva in generale. Poi c'è chi ci ricama sopra. Posso capire che abbellire con elementi che sforano nel trascendente e nel mistico, faccia più presa, ma si rischia di andare sulla retorica e la fuffa, anche pseudoscientifica.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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