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Discussione: Fides e ratio

  1. #16
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Più che inventate direi interpretate, come dici dopo.
    Infatti è l'interpretazione e non l'invenzione della realtà che ha prodotto l'idea di Dio, e ciò a mio avviso è avvenuto in buona fede; probabilmente erano le limitate conoscenze che hanno indotto l'uomo a credere che ci fosse qualcosa o qualcuno al di sopra di esse, o forse è l'uomo stesso che scoprendo la sua limitatezza ha voluto trovare conforto in un'idea di se trascendente.
    In fondo ogni religione propone all'uomo la possibilità di arrivare dove praticamente non è mai arrivato.
    E' per questo che dico che l'idea di Dio oggi tende verso un coinvolgimento assolutamente personale e non più comunitario, in quanto nelle comunità di credenti c'è sempre contraddizione, mentre in un'idea personale di Dio alla fine sono io che prima di fare i conti con Dio devo fare i conti con me stesso.
    Insomma la personale idea di Dio mi sembra assolutamente la più sincera che ci possa essere.

  2. #17
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    - E perchè è nata la ricerca sul "Gesù storico" ? Per verificare se la ratio su cui si basa la fede è corretta. Cioè per verificare se quanto riportato nei testi è effettivamente "verità storica". --



    Infatti questa è stata la molla che ha originato quel mitico Jesu-Forschung.

    Detto processo è la conseguenza di quel filone illuminista _ e che mirava proprio spezzare:
    - quel vigente quanto ottuso dogmatismo,
    - cosi' come scindere, separare, staccare quel connubio mitico + divino del soggetto adorante di questa religione (... che aveva conquistato il mondo).

    Come ben si sa _ nel periodo antico e medievale i (sacri) testi canonici dei Vangeli venivano accettati (volente o nolente !) senza riserve. Infatti bosogna anche considerare le moltitudini erano senza istruzione... ma in quel lunghissimo tunnel clericale _ si percepiva un "Lumicino"...

    Era l' avvento glorioso dell' Illuminismo che mirava a far trionfare la ragione dell' uomo _ rispetto al nefasto oscurantismo degli stregoni della croce !

    Il precursore di questo sublime processo (il professore di lingue orientali di Amburgo / Samuel Reimarus) si poneva cruciali domande che, per secoli e secoli, erano impossibili esternarle (pena la terrificante fine dell' impenitente _ ovvero quello di essere Abrusiado sulla pubblica piazza.. dai nuovi Zeloti della purezza della fede (sic !).

    Hai scritto bene.. questo processo dura da quasi 3 secoli _ e oggi _ siamo nella sua terza fase.

    La prima fase:
    si caratterizzo' nella ricerca "Storica" (e NON storicizzata !) di tutto quanto vien riportato negli ispirati (..si per dire) testi del N.T. _ seppur altri (come il famoso Schweitzer _ esule in Africa) accentuavano quel particolare clima apocalittico che si respirava in Palestina.

    In quell' eccitante periodo infatti si attendeva la comparsa del tanto sospirato Messia-Liberatore /Inviato quaggiu' dal divinAbba'... Questo spiega la comparsa dei numerosi "auto-proclamatisi" Unti/Consacrati/Messia e puntualmente asfaltati/eliminati dal potere romano.. (gia' postato la lista dei vari presunti "messia" ) -

    Detta Prima fase termina con la figura di R. Bultmann _ colui che evidenzio' l' attenzione sul celebre kerygma (quello che gli esaltati Ellenisti (tradotto: cristiani-giudei) annunciavano ai 4 venti, dunque sulla fede (!) di questi _ piu' che sulla Fantastica resurrezione/il RI-torno in vita di colui che fu crocefisso - (che comunque NESSUNO fu testimone oculare di quel fatidico "attimo fuggente" extraNatura !) -
    Del resto gli stessi sacri testi parlano - sempre e solo - di sepolcro Vuoto !!

    Inoltre per Bultmann.. piu' che la figura Storica del Gesu' terreno era determinante la cieca - fede - degli annunciatori - e (seppur fu "inaudito" nel suo tempo) ammise la forte "Inattendibilita' Storica" degli ispirati testi, in quanto questi sono da considerare - solo - come opere Apologetiche !!

    Fosse vissuto qualche secolo prima (come pure Tutti gli altri impenitenti _ vera incarnazione di Belzebu')avrebbe fatto la fine dei vari martiri del libero pensiero:
    - DA Priscilliano A Francesco di Pistoia DA Gherardo Segarelli A G. Bruno..ecc...eccc.....


    La seconda fase:
    inizia da un alievo di Bultmann / Keisemann _ che quasi sconfessando il suo maestro.. evidenziava invece l' importanza da dare alla primitiva comunita' _ quella che "costruisce" la fede su colui che sarebbe RI-tornato vivente (a seguito dell' incommensurabile potenza dell' Abba') -
    Inoltre, grazie alla nuova realta' (ovvero l' abolizione dei ghetti ! brillante idea tutta cristiana..) anche gli ex-emarginati ebrei aderirono a questo Jesu-Forschung.. apportandovi la loro preziosissima conoscenza delle loro scritture (non manipolate dai falsari cristiani).


    La terza fase

    dopo il 2 conflitto mondiale _ lo studio si accentua soprattutto sul giudaismo di "quel" tempo _ ovvero semmai un credente giudeo poteva mai esprimersi come lo riportano i redattori _ ma soprattutto quel tardivo autore (il mitico "spirituale").. l' artefice dell' uomodiouomo-Incarnato.
    La Ricerca / e sua terza fase è ancora in corso _ e difficilmente (almeno per gli "specialisti"..) prevedono una conclusione che soddisfi i 2 schieramenti (gli scettici/agnostici e i ferventi credenti..) -


    Ben scriveva il varie volte citato dissidente H.Kueng..(nel suo corposo Cristianesimo _ storia/essenza Rizzoli)
    quel sassolino di Reimarus ha provocato una gigantesca valanga _ di fronte alla quale, le armi tradizionali della santa ekklesia /sposa del Redentore (tradotto: le torture, gli autodafe', i Roghi..) erano ormai spuntate !

    Questo impavido Reimarus ha segnato il tramonto della chiesa Trionfante / cosi' come la fine del monopolio dell' assoluta verita'...su quei (sedicenti) sacri testi !


    Ovvio _ ogni autore riporta la sua visione, frutto dei sui studi, delle sue ricerche, delle sue riflessioni - Non si è piu' costretti (!) a seguire Una Sola Via / per di piu' imposta dall' alto....
    Ma questo lo si deve a quel filone illuminista - e che quel Kueng rimarca come la piu' devastante catastrofe che la santa ekklesia ha "Dovuto" ingoiare !

    (ricordo brevemente:
    - 1 ) l' invenzione della stampa / Gutenberg..
    - 2 ) la Riforma (del Panzer Luther)
    - 3 ) l' Illuminismo + lo Jesu-Forschung
    - 4 ) C. Darwin
    - 5 ) S. Freud




    -
    Ultima modifica di esterno; 25-01-2020 alle 16:49

  3. #18
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    @Esterno

    Come ben sai, negli ultimi anni mi sono dedicato a un profondo studio dei testi di Bart Ehrman.
    Ehrman è uno studioso serio. Lui parte dall'analisi incrociata dei testi e, alla fine di questa sua analisi, produce una sua tesi.
    Cioè...non parte da una tesi precostituita piegando le sue analisi dei testi alla sua tesi e per avvalorare la sua tesi.
    Questo consente ai lettori di farsi una propria idea.

    La tesi finale di Ehrman è che Gesù fosse un "predicatore apocalittico" esattamente come Giovanni Battista. Cioè, secondo Ehrman, Gesù predivcava la conversione e la penitenza, annunciando l'imminente arrivo del giudizio finale e del regno di Dio. Un regno di Dio che sarebbe stato portato e guidato dal "figlio dell'Uomo" (vedi profeta Daniele). Secondo Ehrman, Gesù si riferiva al "figlio dell'Uomo" come a una figura soprannaturale mandata da Dio e che presto sarebbe arrivato per instaurare il Regno di Dio. Cioè, secondo Ehrman, quando Gesù parlava del "figlio dell'Uomo" non si riferiva a se stesso.

    Io non sono d'accordo con la tesi conclusiva di Ehrman.
    La mia idea è che Gesù pensava di essere il Messia e si era autoproclamato Messia. Il messia nella accezione Davidica e cioè: il Re dei giudei. Voleva ricostituire il Regno dei Giudei e quindi aveva un progetto politico ma anche un preciso progetto religioso basato sull'osservanza "sostanziale" della Legge di Mosè (da qui il concetto di "Regno di Dio"). Non voleva cacciare i romani e mettersi contro i romani. Voleva un accordo con le gerarchie religiose (per questo andò a Gerusalemme) e sperava di convincere le gerarchie religiose ebraiche a proclamarlo Messia e a presentarlo ai romani come Messia.
    I romani erano gente pragmatica: se un nuovo Re, sostenuto dalle gerarchie religiose, avesse garantito la pace e la sottomissione a Roma (col pagamento delle tasse), i romani non avrebbero avuto niente in contrario.

    Tuttavia...tra Gesù e le gerarchie religiose nacque uno scontro "teologico" sulla corretta interpretazione della Legge di Mosè (la Legge di Mosè era a fondamento dello stato e del culto nel Tempio).
    Gesù spingeva per una "riforma" orientata all'osservanza della "sostanza" della Legge, piuttosto che alla "forma" della Legge.
    Questo causò uno scontro feroce con le gerarchie religiose ebraiche che vedevano minacciato il proprio potere temporale e spirituale.
    Fu questo il motivo che portò le gerarchie religiose a non riconoscere Gesù come Messia e ad accusarlo di essere un falso-Messia.

    In più c'era anche il fatto che Gesù non aveva un esercito...si potrebbe dire che Gesù era un "pacifista" (tipo Gandhi). Voleva una rivoluzione pacifica.
    Probabilmente le gerarchie religiose ebbero anche paura di una eventuale ritorsione dei romani.
    Senza un esercito, Gesù aveva uno scarso potere contrattuale. Poteva contare solo sull'appoggio incondizionato delle gerarchie religiose.
    Per questo le gerarchie religiose si sbarazzarono di lui, lo consegnarono ai romani come falso-Messia perchè fosse crocifisso per "lesa maestà".

    Questa è, per me, la vicenda storica del "Gesù storico".
    E, su questa vicenda storica, Paolo costruì (si inventò) la sua teologia basata sull'imminente ritorno di Gesù che avrebbe portato il Regno di Dio.
    Basandosi sulla teologia Paolina vennero scritti i vangeli sinottici, che furono scritti proprio per veicolare la teologia Paolina e per presentare Gesù secondo la visione teologica di Paolo.
    Dopo la morte di Paolo e dopo la morte di tutti i discepoli, ci si rese conto che Gesù non sarebbe affatto tornato per instaurare il Regno di Dio.
    E fu così che la teologia di Paolo venne rivista e corretta e adeguata ai nuovi tempi. Nacque la teologia di Giovanni che portò il Regno NEI cieli e trasformò Gesù in Dio.
    La teologia di Giovanni recepisce ancora alcuni elementi della vecchia teologia di Paolo, ma contiene nuovi elementi che provengono dallo gnosticismo e dalla cultura greco-romana. Di fatto, la teologia di Giovanni nasce intorno al 100dc, quando ormai si era del tutto perso il carattere prettamente "giudaico" della figura di Gesù.
    Ultima modifica di xmanx; 26-01-2020 alle 13:06
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  4. #19
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    giustamente, la logica presiede al linguaggio via principi aristotelici; quindi la razionalità presiede a qualsiasi tesi;

    ma il punto della religione non investe la razionalità su questo meccanismo, ma sul credere in ciò che è assurdo agli occhi umani, ossia la resurrezione; e, ovviamente, la creazione da parte di un'entità antropomorfa, almeno mentalmente tale, con tutte le conseguenze;

    siccome questa entità può essere postulata a monte e indipendentemente da qualsiasi evento fisico, si tratta di una nozione non dimostrabile, quanto non confutabile, su cui la ragione nulla può, né in un caso, né in quello opposto;

    in questo senso non può esserci vera interazione tra fede e ragione, nonostante la fede debba comunque avvalersi di strumenti linguistici di ordine razionale per essere concepita, formulata e trasmessa.
    La Chiesa afferma il "credo quia absurdum". Ovviamente la scienza si situa da tutt'altra parte. Ma questa è la posizione risaputa dei credenti come Cono.
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  5. #20
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    La Chiesa afferma il "credo quia absurdum".
    quello era Tertulliano; la Chiesa, quella cattolica, deve tenere insieme un po' tutto e il suo contrario; nella sostanza teologica, si è protestantizzata, ma senza renderlo troppo palese; lo capiscono gli addetti e i molto curiosi della materia; nella forma, quella del quotidiano, deve conservare un approccio scolastico-tomista, ché altrimenti vengono giù diverse mura di cinta, ed è un bel guaio.
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #21
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    -- Come ben sai, negli ultimi anni mi sono dedicato a un profondo studio dei testi di Bart Ehrman… _



    Ricordo bene _ tra l' altro ho letto proprio un libro di questo autore, da te stesso consigliatomi .. ovvero:

    - E Gesu' divento' Dio _ L' esaltazione di un predicatore ebreo della Galilea / editor NessunDogma


    La triste e tragica storia del Rabbi storico _ è un' ennesima ripetizione.. che dimostra come, Chi detiene il Potere, non ammette chi lo critica e/o lo contesta.

    Non so se hai avuto occasione di leggere del biblista e gesuita J. Moingt (La bella storia di Dio / Mondadori)..
    Ebbene questo studioso francese, nel commentare "il significato" del processo del Gesu' storico, rimarca proprio questo!

    Da che mondo è mondo il contestatore di turno lo si "elimina" volentieri _ perchè a nessuno è permesso di intromettersi.. nelle faccende del Potente !

    Moingt, con insolito coraggio, elenca anche quanto è avvenuto nella storia del papato _ e cita i vari:
    - Tommaso Campanella, J. Huss, Pomponio de Algerio + G. Bruno (entrambi di Nola)...ecc..eccc...


    Che poi il figlio di Giuseppe sia stato - poi - divinizzato / cio' lo si deve all' instancabile attivita' del postulatore della sua causa di divinizzazione.. quel paganfariseo _ che anche i muli conoscono...

    Ecco molto positivo è stato questo Jesu Forschung _ che almeno ha "Rischiarato" ed eliminato le storielle (strappalacrime) introiettateci nella nostra innocente infanzia.


    Quanto a "quel" Giovanni _ anche qui ci sarebbe da dire..
    In particolare i vari commenti da parte ebraica _ su questo Illuminato e tardivo redattore !!

    Infatti se per l' incolpevole Rabbi storico un certo rispetto è dovuto - NON cosi' per il paganfariseo di Tarso e questo Giovanni.
    Entrambi, per la comunita' dei correligionari del Gesu' storico, costituiscono il "duo maledetto" _ essendo coloro che hanno immesso, nei loro sacri testi, quel nefasto virus dell' anti-giudaismo _ anti-ebraismo _ anti-semitismo. E che per 2000 anni hanno subito le persecuzioni dei credenti della croce _ culminati nei Lager.

    Ad avvalorare la loro tesi _ scende in campo anche quell' indigesto teologo H.Kueng - che accusa senza termini la gerarchia della santa ekklesia come IL mandante morale della Shoah ( con quel suo slogan: Antisemitismo Ecclesiale !)
    -

    ma sara' per un' altra discussione………..
    Ultima modifica di esterno; 26-01-2020 alle 16:12

  7. #22
    Le scritture contengono tanta parte dello zampino umano. L'etichetta del Dio combattente e vendicatore è stata data dagli uomini perché tali siamo.Se Dio è sanguinario e violento a maggior ragione l'uomo è un degno suo figlio dopo ciò che ha combinato nella storia della sua esistenza con guerre,genocidi,abusi e tanto altro.Proprio noi lo giudichiamo! Forse la "cattiveria" di Dio ci fa comodo per continuare ad essere ciò che siamo. Ma i buoni di chi sono figli? Sono una razza a parte?

  8. #23
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    @Esterno
    Per quanto riguarda l'anti-giudaismo, hai ragione.

    E' interessante osservare, analizzando i racconti del processo davanti a Pilato, come cambia nel tempo il giudizio verso gli ebrei.

    In Marco, Gesù viene condotto davanti a Pilato. I capi dei giudei accusano Gesù in vari modi, ma, con grande stupore da parte di Pilato, Gesù non risponde. Pilato dunque chiede alla folla se vuole che sia rilasciato Gesù, ma la folla, istigata dai sacerdoti, preferisce che sia rilasciato Barabba, un violento sedizioso. Pilato chiede perchè mai dovrebbe liberare Barabba, ma la folla insiste. Così Pilato rilascia Barabba e fa crocifiggere Gesù.

    In Matteo ci sono due differenze rispetto a Marco. La prima è che, durante il processo, Pilato riceve un messaggio da parte di sua moglie che gli chiede di non fare nulla a Gesù perchè è innocente. La seconda è che Pilato, pensando che la folla potrebbe diventare pericolosa qualora non fosse accontentata, si fa portare un po' d'acqua e si lava le mani, dichiarando di non essere responsabile della morte di Gesù. La folla a quel punto grida: "Il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli".
    Più di quanto non faccia Marco, Matteo vuole sottolineare che a volere la morte di Gesù non è stato Pilato, ma i capi dei giudei e la folla.

    In Luca questo concetto risulta ancora più marcato. Per Luca, Pilato afferma esplicitamente che non riscontra in Gesù alcuna colpa; tuttavia , i sommi sacerdoti e la folla continuano ad accusarlo. Pilato, quindi, manda Gesù dal re della Galilea Erode che si trovava in città per la festa. Erode interroga Gesù, ma poi lo rimanda indietro da Pilato giudicandolo innocente. Trovandoselo nuovamente davanti, Pilato dichiara ancora, e ben due volte, che ritiene Gesù innocente. Ad avere la meglio è però la folla dei giudei, e così Pilato fa crocifiggere Gesù "secondo la loro volontà".
    Per Luca è perfettamente chiaro chi è il responsabile della morte di Gesù: non si tratta del governatore romano nè dell'impero che egli rappresenta. Per costoro Gesù è innocente. I responsabili sono i capi religiosi e la folla dei giudei.
    E così Luca inventa la sua versione del racconto per veicolare questo concetto.

    Questo messaggio risulta, se possibile, ancora più amplificato in Giovanni, l'ultimo in ordine cronologico tra i canonici.
    Il racconto di Giovanni è molto diverso da quello dei sinottici (Marco, Matteo, Luca). Come accade in Luca, Pilato prova a libeare Gesù tre volte, ma i giudei non glielo permettono, anzi, chiedono ripetutamente che sia crocifisso. Alla fine Pilato conduce Gesù all'esterno e lo presenta ai giudei come il loro re. I giudei gli chiedono di crocifiggerlo; Pilato domanda perchè vogliono mettere a morte il loro re, ed essi ripondono: "Non abbiamo altro re al di fuori di Cesare". Pilato, allora, "lo consegna a loro perchè fosse crocifisso". In questo caso, le autorità giudaiche sono anche materialmente responsabili della morte di Gesù; sono loro che lo crocifiggono.

    Tra quaranta e sessant'anni dopo la morte di Gesù vi erano serie tensioni tra chi credeva in lui e i giudei che non lo riconoscevano come messia. Con il passare del tempo, questa diversità di opinioni produsse un notevole astio. I primi cristiani avevano difficoltà a comprendere perchè i giudei non riconoscessero Gesù come Messia. Iniziarono così a pensare che i giudei da sempre avevano respinto Gesù-messia e che era proprio a causa di questo rifiuto che Gesù era stato consegnato ai romani per essere condannato a morte. Presto giunsero a sostenere che di fatto Gesù era morto per colpa dei giudei, i quali non avevano creduto in lui, e financo che erano stati gli stessi giudei a ucciderlo (Giovanni).

    Con il passare del tempo, Pilato viene progressivamente sgravato della responsabilità dell'esecuzione capitale di Gesù. I vangeli sostengono l'innocenza di Pilato in modi diversi; tuttavia, se li consideriamo nell'ordine cronologico, dal più antico (Marco) al più recente (Giovanni), osserviamo una progressione.
    In Marco c'è un processo sommario e Pilato condanna Gesù. Tempo dopo (Matteo), alcuni cristiani iniziarono a credere che Pilato avesse dichiarato Gesù innocente e che si fosse lavato le mani del suo caso. Un po' più tardi (Luca) si disse che Pilato aveva esplicitamente dichiarato Gesù innocente tre volte. Successivamente (Giovanni) ci si convinse che Pilato aveva consegnato Gesù nelle mani dei sommi sacerdoti, i quali lo avevano crocifisso.

    I vangeli quindi testimoniano il progressivo acuirsi della diatriba tra cristiani e giudei.
    Partendo da un fatto storico (il processo davanti a Pilato) gli evangelisti hanno creato dei racconti, inserendo nei racconti stessi degli episodi INVENTATI che testimoniano la progressione dello scontro tra cristiani e giudei nel I secolo e l'odio che man mano cresceva nei cristiani nei confronti dei giudei che si ostinavano a non riconoscere Gesù come messia.
    Odio che poi ha portato alle conseguenze storiche che ben conosciamo.
    Lo stagista.
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  9. #24
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    Il processo.

    Nei sinottici si volge un processo formale davanti ad una corte giudaica, il sinedrio. C'è la convocazione di testimoni che accusano Gesù, ed alla fine lo stesso Gesù viene interrogato. Il sommo sacerdote formula un'imputazione ufficiale: colpevole di bestemmia.

    In Giovanni, Gesù viene interrogato, evidentemente in privato, prima da Anna e poi da Caifa, il sommo sacerdote in carica, indicato come genero di Anna. Non c'è menzione né di testimoni né di una incriminazione ufficiale.
    In termini di probabilità intrinseca la scena del processo proposta da Giovanni è molto più probabile di quella dei sinottici.

    Chi legga Flavio Giuseppe capisce che la descrizione di Giovanni corrisponde ad un tipo di processo appropriato per un caso minore: il sommo sacerdote consulta i suoi consiglieri ( in questo caso un ex sommo sacerdote, Anna) e poi fa una raccomandazione al prefetto, che agisce su questa base.
    Questo svolgimento è più probabile di quello di un processo vero e proprio davanti ad una corte formale durante la festa.

  10. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da Rachele Giacobi Visualizza Messaggio
    Le scritture contengono tanta parte dello zampino umano. L'etichetta del Dio combattente e vendicatore è stata data dagli uomini perché tali siamo.Se Dio è sanguinario e violento a maggior ragione l'uomo è un degno suo figlio dopo ciò che ha combinato nella storia della sua esistenza con guerre,genocidi,abusi e tanto altro.Proprio noi lo giudichiamo! Forse la "cattiveria" di Dio ci fa comodo per continuare ad essere ciò che siamo. Ma i buoni di chi sono figli? Sono una razza a parte?
    Dio non è nè sanguinario, nè violento, e nè cattivo. Non bestemmiare.

  11. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da esterno Visualizza Messaggio
    Ricordo bene _ tra l' altro ho letto proprio un libro di questo autore, da te stesso consigliatomi .. ovvero:

    - E Gesu' divento' Dio _ L' esaltazione di un predicatore ebreo della Galilea / editor NessunDogma


    La triste e tragica storia del Rabbi storico _ è un' ennesima ripetizione.. che dimostra come, Chi detiene il Potere, non ammette chi lo critica e/o lo contesta.

    Non so se hai avuto occasione di leggere del biblista e gesuita J. Moingt (La bella storia di Dio / Mondadori)..
    Ebbene questo studioso francese, nel commentare "il significato" del processo del Gesu' storico, rimarca proprio questo!

    Da che mondo è mondo il contestatore di turno lo si "elimina" volentieri _ perchè a nessuno è permesso di intromettersi.. nelle faccende del Potente !

    Moingt, con insolito coraggio, elenca anche quanto è avvenuto nella storia del papato _ e cita i vari:
    - Tommaso Campanella, J. Huss, Pomponio de Algerio + G. Bruno (entrambi di Nola)...ecc..eccc...


    Che poi il figlio di Giuseppe sia stato - poi - divinizzato / cio' lo si deve all' instancabile attivita' del postulatore della sua causa di divinizzazione.. quel paganfariseo _ che anche i muli conoscono...

    Ecco molto positivo è stato questo Jesu Forschung _ che almeno ha "Rischiarato" ed eliminato le storielle (strappalacrime) introiettateci nella nostra innocente infanzia.


    Quanto a "quel" Giovanni _ anche qui ci sarebbe da dire..
    In particolare i vari commenti da parte ebraica _ su questo Illuminato e tardivo redattore !!

    Infatti se per l' incolpevole Rabbi storico un certo rispetto è dovuto - NON cosi' per il paganfariseo di Tarso e questo Giovanni.
    Entrambi, per la comunita' dei correligionari del Gesu' storico, costituiscono il "duo maledetto" _ essendo coloro che hanno immesso, nei loro sacri testi, quel nefasto virus dell' anti-giudaismo _ anti-ebraismo _ anti-semitismo. E che per 2000 anni hanno subito le persecuzioni dei credenti della croce _ culminati nei Lager.

    Ad avvalorare la loro tesi _ scende in campo anche quell' indigesto teologo H.Kueng - che accusa senza termini la gerarchia della santa ekklesia come IL mandante morale della Shoah ( con quel suo slogan: Antisemitismo Ecclesiale !)
    -

    ma sara' per un' altra discussione………..
    Ma l'antisemitismo violento c'è ancora nei preti. ULtimamente ho parlato con alcuni di essi,
    che sono sempre più inorriditi dalla politica delle alte sfere ecclesiastiche che hanno creato
    una società fluida, anzi liquefatta-così dicono- e che sono filosemite e vogliono l'ecumenismo,
    i pretini di paese sono spaventati, avevano i loro predicozzi pronti, sempre gli stessi un po' rimaneggia
    ti per Pasqua e Natale sull'ebreo errante, sempre senza una madrepatria, per aver ucciso Gesù, e or
    a che gli ebrei hanno una madrepatria non sanno più come aggiustare le prediche, e poi il premier israeliano
    viene subito dopo Trump nella scacchiera mondiale, sono veramente perplessi...

  12. #27
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    Infatti questa è stata la molla che ha originato quel mitico Jesu-Forschung.

    Detto processo è la conseguenza di quel filone illuminista _ e che mirava proprio spezzare:
    - quel vigente quanto ottuso dogmatismo,
    - cosi' come scindere, separare, staccare quel connubio mitico + divino del soggetto adorante di questa religione (... che aveva conquistato il mondo).

    Come ben si sa _ nel periodo antico e medievale i (sacri) testi canonici dei Vangeli venivano accettati (volente o nolente !) senza riserve. Infatti bosogna anche considerare le moltitudini erano senza istruzione... ma in quel lunghissimo tunnel clericale _ si percepiva un "Lumicino"...

    Era l' avvento glorioso dell' Illuminismo che mirava a far trionfare la ragione dell' uomo _ rispetto al nefasto oscurantismo degli stregoni della croce !

    Il precursore di questo sublime processo (il professore di lingue orientali di Amburgo / Samuel Reimarus) si poneva cruciali domande che, per secoli e secoli, erano impossibili esternarle (pena la terrificante fine dell' impenitente _ ovvero quello di essere Abrusiado sulla pubblica piazza.. dai nuovi Zeloti della purezza della fede (sic !).

    Hai scritto bene.. questo processo dura da quasi 3 secoli _ e oggi _ siamo nella sua terza fase.

    La prima fase:
    si caratterizzo' nella ricerca "Storica" (e NON storicizzata !) di tutto quanto vien riportato negli ispirati (..si per dire) testi del N.T. _ seppur altri (come il famoso Schweitzer _ esule in Africa) accentuavano quel particolare clima apocalittico che si respirava in Palestina.

    In quell' eccitante periodo infatti si attendeva la comparsa del tanto sospirato Messia-Liberatore /Inviato quaggiu' dal divinAbba'... Questo spiega la comparsa dei numerosi "auto-proclamatisi" Unti/Consacrati/Messia e puntualmente asfaltati/eliminati dal potere romano.. (gia' postato la lista dei vari presunti "messia" ) -

    Detta Prima fase termina con la figura di R. Bultmann _ colui che evidenzio' l' attenzione sul celebre kerygma (quello che gli esaltati Ellenisti (tradotto: cristiani-giudei) annunciavano ai 4 venti, dunque sulla fede (!) di questi _ piu' che sulla Fantastica resurrezione/il RI-torno in vita di colui che fu crocefisso - (che comunque NESSUNO fu testimone oculare di quel fatidico "attimo fuggente" extraNatura !) -
    Del resto gli stessi sacri testi parlano - sempre e solo - di sepolcro Vuoto !!

    Inoltre per Bultmann.. piu' che la figura Storica del Gesu' terreno era determinante la cieca - fede - degli annunciatori - e (seppur fu "inaudito" nel suo tempo) ammise la forte "Inattendibilita' Storica" degli ispirati testi, in quanto questi sono da considerare - solo - come opere Apologetiche !!

    Fosse vissuto qualche secolo prima (come pure Tutti gli altri impenitenti _ vera incarnazione di Belzebu')avrebbe fatto la fine dei vari martiri del libero pensiero:
    - DA Priscilliano A Francesco di Pistoia DA Gherardo Segarelli A G. Bruno..ecc...eccc.....


    La seconda fase:
    inizia da un alievo di Bultmann / Keisemann _ che quasi sconfessando il suo maestro.. evidenziava invece l' importanza da dare alla primitiva comunita' _ quella che "costruisce" la fede su colui che sarebbe RI-tornato vivente (a seguito dell' incommensurabile potenza dell' Abba') -
    Inoltre, grazie alla nuova realta' (ovvero l' abolizione dei ghetti ! brillante idea tutta cristiana..) anche gli ex-emarginati ebrei aderirono a questo Jesu-Forschung.. apportandovi la loro preziosissima conoscenza delle loro scritture (non manipolate dai falsari cristiani).


    La terza fase

    dopo il 2 conflitto mondiale _ lo studio si accentua soprattutto sul giudaismo di "quel" tempo _ ovvero semmai un credente giudeo poteva mai esprimersi come lo riportano i redattori _ ma soprattutto quel tardivo autore (il mitico "spirituale").. l' artefice dell' uomodiouomo-Incarnato.
    La Ricerca / e sua terza fase è ancora in corso _ e difficilmente (almeno per gli "specialisti"..) prevedono una conclusione che soddisfi i 2 schieramenti (gli scettici/agnostici e i ferventi credenti..) -


    Ben scriveva il varie volte citato dissidente H.Kueng..(nel suo corposo Cristianesimo _ storia/essenza Rizzoli)
    quel sassolino di Reimarus ha provocato una gigantesca valanga _ di fronte alla quale, le armi tradizionali della santa ekklesia /sposa del Redentore (tradotto: le torture, gli autodafe', i Roghi..) erano ormai spuntate !

    Questo impavido Reimarus ha segnato il tramonto della chiesa Trionfante / cosi' come la fine del monopolio dell' assoluta verita'...su quei (sedicenti) sacri testi !


    Ovvio _ ogni autore riporta la sua visione, frutto dei sui studi, delle sue ricerche, delle sue riflessioni - Non si è piu' costretti (!) a seguire Una Sola Via / per di piu' imposta dall' alto....
    Ma questo lo si deve a quel filone illuminista - e che quel Kueng rimarca come la piu' devastante catastrofe che la santa ekklesia ha "Dovuto" ingoiare !

    (ricordo brevemente:
    - 1 ) l' invenzione della stampa / Gutenberg..
    - 2 ) la Riforma (del Panzer Luther)
    - 3 ) l' Illuminismo + lo Jesu-Forschung
    - 4 ) C. Darwin
    - 5 ) S. Freud




    -
    Però roghi, autodafè, torture furono molto più frequenti tra i Riformatori,
    i processi cattolici si risolvevano al 95% dei casi con l'assoluzione, quelli dei
    Riformatori al 90% con l'uccisione dell'imputato. Ricordo il grande Michele Serveto
    per i suoi studi sulla circolazione del sangue che portò avanti assieme ad Andrea Vesalio,
    e scrisse contro la Trinità, perchè disse che non se ne parlava da nessuna parte nella Bibbia,
    si rifugiò a Ginevra perchè riteneva, anzi tutti ritenevano,
    i Riformatori dediti alla libertà di pensiero, e invece fu subito mandato al rogo da Calvino.
    Fu una grave batosta per i liberi pensatori europei.

  13. #28
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Ma non sei tu il paladino del "tutte le religioni hanno loro dignità"? Salvo poi tirare l'acqua al proprio mulino e dire che sono un fiume che confluirà, guarda caso, nel cristianesimo/cattolicesimo o come ora, in cui parli di relativismo religioso. Bisogna che ti decida, fare il buono oppure, per coerenza anche se uno rischia di passare meno bene, l'integralista. Vuoi tenere il piede in due scarpe.

    Purtroppo per te, per quanto tu ne sia convinto, la tua chiesa non porta nessuna verità con sé.
    Ehhh....bisognerà spiegarlo a dovere a Papa Francesco, ai Cardinali e ai Vescovi di Santa Romana Chiesa, ai Martiri che hanno dato la loro Vita per Cristo, ai Missionari e ai Santi di tutte le epoche: Vega del Valdarno dice che la Chiesa non porta nessuna Verità. E che questi passi dell'Apocalisse di San Giovanni, non vogliono dire niente:

    Dopo ciò, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua. Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, avvolti in vesti candide, e portavano palme nelle mani. E gridavano a gran voce:

    "La salvezza appartiene al nostro Dio seduto sul trono e all'Agnello".

    Allora tutti gli angeli che stavano intorno al trono e i vegliardi e i quattro esseri viventi, si inchinarono profondamente con la faccia davanti al trono e adorarono Dio dicendo:

    "Amen! Lode, gloria, sapienza, azione di grazie, onore, potenza e forza al nostro Dio nei secoli dei secoli. Amen".

    Uno dei vegliardi allora si rivolse a me e disse: "Quelli che sono vestiti di bianco, chi sono e donde vengono?". Gli risposi: "Signore mio, tu lo sai". E lui: "Essi sono coloro che sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell'Agnello. Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo santuario; e Colui che siede sul trono stenderà la sua tenda sopra di loro.

    Non avranno più fame,
    né avranno più sete,
    né li colpirà il sole,
    né arsura di sorta,
    perché l'Agnello che sta in mezzo al trono
    sarà il loro pastore
    e li guiderà alle fonti delle acque della vita.
    E Dio tergerà ogni lacrima dai loro occhi". (Apoc 7)

    In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. Nella casa del Padre mio vi sono molte dimore. Se no, vi avrei mai detto: “Vado a prepararvi un posto”? Quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, verrò di nuovo e vi prenderò con me, perché dove sono io siate anche voi. E del luogo dove io vado, conoscete la via». Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai; come possiamo conoscere la via?». Gli disse Gesù: «Io sono la Via, la Verità e la Vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se avete conosciuto me, conoscerete anche il Padre mio: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». (Giovanni 14)
    amate i vostri nemici

  14. #29
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Stai dicendo una colossale sciocchezza.
    Fede e ragione sono strettamente collegate. E sai perchè? Perchè la fede ti viene proposta dicendoti che si basa su una verità storica effettiva. Questa è la ratio.
    Cioè la chiesa ti dice che ciò che c'è scritto nei vangeli è "verità storica", ed è proprio su questa ratio che ti propone di avere fede.
    La chiesa ti ha inculcato nella mente che Gesù ha detto davvero le cose scritte nei vangeli. Che Gesù ha fatto davvero ciò che viene descritto nei vangeli. Questa è la ratio. E la fede è strettamente collegata a questa ratio. Se non ci fosse questa ratio di base, non potrebbe esistere nemmeno la fede.
    Sei talmente condizionato da questa "certezza" che nemmeno te ne accorgi. Ce l'hai talmente inculcata nella mente che la dai per scontata e nemmeno ti poni il dubbio.
    Ti hanno fatto proprio un bel lavaggio del cervello.

    Il Gesù storico (quello vero, vissuto 2000 anni fa in Palestina) NON E' quello descritto nei vangeli. Ciò che è descritto nei vangeli sono INVENZIONI TEOLOGICHE costruite sulla vicenda del Gesù storico, ma che NON HANNO NULLA A CHE VEDERE con quello che effettivamente era il Gesù storico e con quanto egli effettivamente disse e fece.
    Nei vangeli sono stati inventati dialoghi ed episodi per proporre il "Gesù teologico" ideato e inventato da Paolo. I vangeli riprendono le idee teologiche di Paolo e presentano Gesù secondo la visione teologica di Paolo.
    Ed è lo stesso Paolo a dirci che le sue idee se le è inventate lui (lettera ai Galati).
    I vangeli vennero scritti SUCCESSIVAMENTE a Paolo e vennero scritti per propagandare le idee teologiche di Paolo e per propagandare/presentare Gesù secondo la visione teologica di Paolo. NON per raccontare chi era realmente il Gesù storico e cosa realmente fece e disse 2000 anni fa.
    Si, vabbè: Gesù Cristo ha diviso la Storia in due parti perchè ha parlato di caccia e pesca, di baseball....di piatti tipici abruzzesi. Come no?
    Mica ha parlato di Resurrezione, di Vita Eterna....mica ha proclamato le Beatitudini o istituito l'Eucarestìa nell'Ultima Cena. No, esiste un "avanti" e un "dopo" di Lui perchè altri hanno raccontato favole per bambini. Ok apprendista stregone, ok
    amate i vostri nemici

  15. #30
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    giustamente, la logica presiede al linguaggio via principi aristotelici; quindi la razionalità presiede a qualsiasi tesi;

    ma il punto della religione non investe la razionalità su questo meccanismo, ma sul credere in ciò che è assurdo agli occhi umani, ossia la resurrezione; e, ovviamente, la creazione da parte di un'entità antropomorfa, almeno mentalmente tale, con tutte le conseguenze;

    siccome questa entità può essere postulata a monte e indipendentemente da qualsiasi evento fisico, si tratta di una nozione non dimostrabile, quanto non confutabile, su cui la ragione nulla può, né in un caso, né in quello opposto;

    in questo senso non può esserci vera interazione tra fede e ragione, nonostante la fede debba comunque avvalersi di strumenti linguistici di ordine razionale per essere concepita, formulata e trasmessa.
    Esiste una RELIGIONE COSMICA, Axe. Quella postulata ad esempio da Einstein: nel saggio Religione e Scienza Einstein interpreta la religione secondo un iter alquanto positivista: nata dalla paura e dal timore degli uomini di fronte ai fenomeni naturali e dal loro sentimento di colpa, la religione conosce una successiva strutturazione sociale nelle grandi tradizioni spirituali dell'umanità ed è chiamata ad una progressiva purificazione dalla superstizione e dall'ingenuità. In questo percorso la scienza avrebbe un ruolo determinante. Il passaggio dall'Antico Testamento al Nuovo avrebbe segnato uno sviluppo da una religione “del terrore” ad una religione “morale”, sebbene ogni religione, anche quella cristiana, conterebbe, miscelati in vario grado, aspetti fondati sul timore e aspetti fondati sul sentimento morale. Ma a queste due fasi è chiamata a subentrare una terza, quella della religione cosmica, appunto, condivisa da tutti gli uomini che si accostano alla natura con spirito scientifico-contemplativo, rispettosa della ragione e capace di dare origine ad una moralità profonda di portata universale. I veri spiriti religiosi dell'umanità, da Francesco di Assisi a Gandhi, sarebbero in accordo, secondo Einstein, con la prospettiva della religione cosmica. Questa assume in fondo le caratteristiche della religione del razionalismo e dell'idealismo dell'età moderna, e viene proposta dal padre della Relatività come elemento trainante dello sviluppo morale dell'umanità, ritenendola una delle poche forze in grado di riunire gli uomini in una sola famiglia.

    Appartengono proprio al saggio Religione e scienza le frasi più citate, non di rado in senso teista o perfino cristiano, talvolta impiegate astraendo dal contesto cui appartengono. «La più bella sensazione è il lato misterioso della vita. È il sentimento profondo che si trova sempre nella culla dell'arte e della scienza pura. Chi non è più in grado di provare né stupore né sorpresa è per così dire morto; i suoi occhi sono spenti. L'impressione del misterioso, sia pure mista a timore, ha suscitato, tra l'altro, la religione. Sapere che esiste qualcosa di impenetrabile, conoscere le manifestazioni dell'intelletto più profondo e della bellezza più luminosa, che sono accessibili alla nostra ragione solo nelle forme più primitive, questa conoscenza e questo sentimento, ecco la vera devozione; in questo senso, e soltanto in questo senso, io sono fra gli uomini più profondamente religiosi» (tr. it. Roma 1993, p. 21).
    http://disf.org/editoriali/2005-07/b
    Ultima modifica di conogelato; 28-01-2020 alle 01:11
    amate i vostri nemici

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