Pagina 6 di 38 PrimaPrima ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 16 ... UltimaUltima
Risultati da 76 a 90 di 566

Discussione: Fides e ratio

  1. #76
    Opinionista L'avatar di xmanx
    Data Registrazione
    10/10/11
    Messaggi
    2,782
    @Axe
    al contrario, lo stato etico è quello che indica all'individuo in positum il fine della sua esistenza, quale modello di felicità o benessere perseguire in vista di un fine sociale determinato dallo stato stesso;

    Oltre a parlare a vanvera, non conosci nemmeno la nostra Costituzione.

    Art 4
    La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
    Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

    Art 41
    L'iniziativa economica privata è libera.
    Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
    La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.

    Più stato etico di così, si muore.
    Nell'Art 4 i padri costituenti ti hanno detto che se vuoi stare qui in Italia devi lavorare per promuovere il progresso materiale o spirituale della nostra società.
    E nell'art 41 ci dice che l'impresa privata NON E' indirizzata al profitto personale, ma è indirizzata a fini sociali e all'utilità sociale.

    E tu mi vieni a dire che il nostro non è uno stato etico perchè non ti dice cosa devi fare in vista di un fine sociale determinato dallo stato stesso.

    Sei una macchietta, Axe.
    Parli di cose che non conosci e vivi in un mondo tutto tuo che ti sei inventato nella tua testa....ma che, in realtà, non esiste. O meglio....esiste solo nella tua testa.
    Ultima modifica di xmanx; 31-01-2020 alle 15:54
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  2. #77
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Data Registrazione
    17/04/10
    Località
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    22,152
    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    @Axe
    al contrario, lo stato etico è quello che indica all'individuo in positum il fine della sua esistenza, quale modello di felicità o benessere perseguire in vista di un fine sociale determinato dallo stato stesso;

    Oltre a parlare a vanvera, non conosci nemmeno la nostra Costituzione.

    Art 4
    La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
    Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

    Art 41
    L'iniziativa economica privata è libera.
    Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
    La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.

    Più stato etico di così, si muore.
    vedi, sei un'analfabeta funzionale; leggi, ma non sei in grado di capire cosa è scritto:

    in questi passi non ti si dice in cosa debba consistere il "progresso materiale e spirituale della società"; né quali siano i "fini sociali";

    Nell'Art 4 i padri costituenti ti hanno detto che se vuoi stare qui in Italia devi lavorare per promuovere il progresso materiale o spirituale della nostra società.
    certo; infatti è stata tolta la cittadinanza a Riccardo Schicchi perché produceva film porno
    E nell'art 41 ci dice che l'impresa privata NON E' indirizzata al profitto personale, ma è indirizzata a fini sociali e all'utilità sociale.
    sei un analfabeta funzionale:
    L'iniziativa economica privata è libera.
    Non può svolgersi in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
    questo è un divieto operativo, che rimanda alla specificazione dei danni, e/o dell'utilità sociale, non di un fine morale determinato;

    La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.
    possa, non debba;
    dove poi tu legga che l'attività privata non sia finalizzata al profitto, non lo so;

    E tu mi vieni a dire che il nostro non è uno stato etico perchè non ti dice cosa devi fare in vista di un fine sociale determinato dallo stato stesso.
    così è, in effetti, in tutto l'Occidente, con formule varie e diverse sfumature; queste norme che citi sono subordinate ai principi fondamentali di libertà e operano al di sotto di questi, inderogabili;
    peraltro, se tu avessi dato l'esame di Diritto costituzionale, cosa ce io invece ho fatto, sapresti che il dettato costituzionale è stato esplicitamente voluto come aperto, e la Cost. italiana si definisce "evolutiva", laddove indica principi che vanno letteralmente "riempiti" di disposizioni di volta in volta rappresentative della sensibilità prevalente; es.; il "fondata sul lavoro", che vuol dire tutto e niente; la famiglia come associazione "naturale" - che i costituenti vollero tale per sottrarla all'ingerenza dello stato - e "fondata sul matrimonio" (art. 29) - benché tale dicitura sia completamente svuotata da norme di rango inferiore, per cui la famiglia è tale anche se non fondata sul matrimonio, e con gli stessi diritti e stessa disciplina della filiazione;

    ora, se tu non fossi ignorante e presuntuoso ti chiederesti il perché, e troveresti la risposta nella circostanza che gli artt. del CC possono "riempire" di senso diverso quelli sovraordinati della Cost perché si appoggiano su principi fondamentali, a loro volta sovraordinati e inderogabili, come la libertà e l'uguaglianza, senza discriminazioni di...
    ti verrebbe in mente che il CC tutela il lucro, addirittura prevedendo una fattispecie tipica della patologia contrattuale, il "lucro cessante"; come sarebbe possibile se - come l'analfabeta funzionale è incapace di capire da ciò che legge - l'impresa privata NON E' indirizzata al profitto personale ?

    Sei una macchietta, Axe.
    Parli di cose che non conosci e vivi in un mondo tutto tuo che ti sei inventato nella tua testa....ma che, in realtà, non esiste. O meglio....esiste solo nella tua testa.

    hai ragione, viviamo in uno stato etico e non in una società capitalista; il lucro è vietato dalla Cost e se tu entri in un negozio o impresa che lo perseguono e impedisci ai proprietari di far questo vengono i CC ad aiutarti perché stai concorrendo alla corretta applicazione del dettato costituzionale

    tu sei un genere comico, da avanspettacolo; le spari grosse, ma andandoti a capare argomenti ed interlocutori con cui fare raccolta di uova e pomodori marci; davvero, sei un caso da psicologo, con l'aggressività che ci metti;
    parlassi almeno di argomenti che conosci, sarebbe normale aggressività, patologica, ma spiegabile...
    no, tu fai proprio in modo di essere preso puntualmente con le mani nella marmellata, fare la fine di Willy il coyote, autolesionista;
    perchéeee lo faiii ???
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #78
    Opinionista L'avatar di xmanx
    Data Registrazione
    10/10/11
    Messaggi
    2,782
    @Axe

    Tutte chiacchiere inutili le tue.
    La nostra Costituzione è una "guida etica" e ti dice come devi vivere in Italia e quale fine devi perseguire.
    In sostanza ti dice:
    Se vuoi stare qui in Italia devi lavorare (perchè la nostra Repubblica è fondata sul lavoro). E il tuo lavoro (sia esso pubblico o privato) è finalizzato a perseguire il progresso materiale o spirituale della nostra società.
    Questo è il fine sociale a cui devono sottostare anche le aziende private: cioè il progresso materiale o spirituale della nostra società.

    Che è una cosa DIVERSA dal dire: il lavoro o la tua impresa privata sono finalizzati ESCLUSIVAMENTE al tuo personale progresso materiale, alla tua felicità e al tuo profitto.

    Come ogni persona che abbia un QI appena sufficiente riesce a capire, tutta la nostra Costituzione mette la singola persona e le aziende al servizio del progresso della nostra società nel suo insieme e ogni persona/azienda DEVE perseguire il progresso dell'intera società, NON SOLO il proprio profitto e il proprio tornaconto personale.

    Questa è una chiara indicazione e imposizione ETICA. E trae la sua origine da una visione SOLIDARISTICA della società...cioè siamo in una società dove il mio lavoro deve essere finalizzato al progresso materiale della società nel suo complesso. Che è una visione ETICA in netto contrasto con altre etiche che rendono prioritario l'individualismo, cioè il progresso materiale individuale messo davanti a ogni altra cosa.

    Saluti fratello.
    Alla prossima.
    Ultima modifica di xmanx; 31-01-2020 alle 18:36
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  4. #79
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Data Registrazione
    17/04/10
    Località
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    22,152
    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    @Axe

    Tutte chiacchiere inutili le tue.
    La nostra Costituzione è una "guida etica" e ti dice come devi vivere in Italia e quale fine devi perseguire.
    In sostanza ti dice:
    Se vuoi stare qui in Italia devi lavorare (perchè la nostra Repubblica è fondata sul lavoro). E il tuo lavoro (sia esso pubblico o privato) è finalizzato a perseguire il progresso materiale o spirituale della nostra società.
    Questo è il fine sociale a cui devono sottostare anche le aziende private: cioè il progresso materiale o spirituale della nostra società.
    chiacchiere un cazzo; studia !
    se fosse come dici tu, ci sarebbero leggi attuative che prescrivono fini obbligatori alle imprese, uno stato sovietico

    Che è una cosa DIVERSA dal dire: il lavoro o la tua impresa privata sono finalizzati ESCLUSIVAMENTE al tuo personale progresso materiale, alla tua felicità e al tuo profitto.

    Come ogni persona che abbia un QI appena sufficiente riesce a capire, tutta la nostra Costituzione mette la singola persona e le aziende al servizio del progresso della nostra società nel suo insieme e ogni persona/azienda DEVE perseguire il progresso dell'intera società, NON SOLO il proprio profitto e il proprio tornaconto personale.

    Questa è una chiara indicazione e imposizione ETICA. E trae la sua origine da una visione SOLIDARISTICA della società...cioè siamo in una società dove il mio lavoro deve essere finalizzato al progresso materiale della società nel suo complesso. Che è una visione ETICA in netto contrasto con altre etiche che rendono prioritario l'individualismo, cioè il progresso materiale individuale messo davanti a ogni altra cosa.

    Saluti fratello.
    Alla prossima.
    lasa 'sta...
    tu, come tua abitudine, prima spari cazzate su cose di cui ignori il seno, poi ti devi arrampicare sugli specchi per avvalorarle, con ulteriori cazzate;

    non è un argomento esoterico la storia della Costituzione; senza dover dare un esame o lavorare sulla materia, come ho fatto io per 29 anni, ti basterebbe consultare un testo, per esempio il Maranini, e impareresti, o potresti provarci:
    il dettato costituzionale adotta quelle formule vagamente "sociali" come contentino per comunisti e socialisti, offerto - in un momento in cui quelli erano molto forti - dalla sinistra DC sturziana, morotea e da De Gasperi;
    ma la vincolatività di quelle vaghe disposizioni dipende dalla loro compatibilità coi principi fondamentali e sovraordinati di libertà e uguaglianza e da come questi possono consentire norme attuative di quei principi sociali;

    siccome la determinazione di uno specifico fine sociale confliggerebbe col principio di libertà, nessuna disposizione da stato etico sarebbe mai possibile il virtù della Costituzione, di cui tu pensi di capire dei passi senza collocarli nel contesto;

    puntualmente, nessuna disposizione ti vincola a fare alcunché; nessuna sanzione è prevista per chi non lavori, come, d'altronde, nessun diritto a lavorare se si è disoccupati, come dovrebbe essere se effettivamente fondata sul lavoro fosse un precetto vincolante;
    così come nessun vincolo è posto alla natura e ai fini dell'impresa, fatta eccezione per quelli di ordine pubblico;

    per lo stato, in virtù del principio di uguaglianza, non c'è differenza se vendi sigarette, video pornografici, slot machines oppure opuscoli coi discorsi del papa, di Mattarella o le barzellette su Totti; tutti liberi e tutti uguali, salvo limitazioni attinenti alle capacità, maggiore età, ecc...
    non c'è alcun giudizio morale, di eticità, che crei discriminazioni; e quando avviene o è avvenuto, è stato cassato dalla legge;

    nella legge, non c'è alcuna censura nei confronti del puro perseguimento del lucro; anzi, il lucro stesso è tutelato in mille modi e promosso, incentivato; e lo è non per un motivo etico, ma per uno funzionale, i maggiori introiti dell'erario: più imprese, più tasse;

    tu non hai capito, o non vuoi capire la questione:
    se è ovvio che qualsiasi legge fondamentale risposi su principi assoluti, le costituzioni liberali - inclusa la nostra, nonostante quelle vaghe formule socialeggianti - prescrivono norme funzionali a tutela della libertà individuale nella misura maggiore possibile, col solo limite della libertà degli altri individui e dell'ordine pubblico;

    mentre lo stato etico è quello che specifica i fini dell'esistenza, imponendo all'individuo una determinata condotta per ciò che lo stato stesso definisce come fine; cioè, sarebbe uno stato etico quello che ti dice: l'individuo deve perseguire il fine, che so, della famiglia, dell'arte, oppure della fede; deve fare questo e quello, che è il Bene;
    mentre lo stato liberale ti dice: fai quello che ti pare, ma non puoi fare ciò che inficia la libertà altrui;
    anche i reati più efferati non sono vietati perché immorali, in uno stato liberale; ma lo sono perché, nel vincolare le vittime, determinano l'eversione dell'ordinamento, il quale, se non impedisse e reprimesse quei reati, non potrebbe tutelare l'ordine pubblico;

    quello che ti sfugge - perché sei mentalmente disordinato e disorganizzato, visto che almeno i fondamenti dovresti conoscerli - è il principio primo di tutte le liberal-democrazie che discendono dalle rivoluzioni americana e francese, e cioè la sacralità dell'autodeterminazione individuale a fronte dello stato e di altre entità o individui;
    tutta la normativa delle liberal-democrazie si fonda sulla tutela di quella capacità di auto-determinarsi dell'individuo, e non su inesistenti fini sociali; l'unica implicazione sociale - l'ordine pubblico - non è un fine etico, ma semplicemente il mezzo indispensabile per garantire ad ogni individuo di perseguire i suoi fini, purché leciti.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #80
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
    Data Registrazione
    17/07/06
    Località
    Empoli
    Messaggi
    62,236
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    questo ragionamento mi starebbe più che bene, ma, in effetti, non è quello che si evince dalle tue posizioni;

    se la decisione ultima fosse, come scrivi qui, rinviata alle scelte personali, staresti accettando la morale religiosa come un fatto privato, e non potresti rivendicare un'Unica Verità morale, come invece normalmente fai, poiché stai ammettendo il pluralismo, quello delle possibilità di scelta;

    non ha senso che tu contempli questa idea e, al tempo stesso, denunci come degrado morale i postulati di quelle scelte che contempli come possibili, per esempio una dottrina diversa della famiglia e della sessualità;

    il tuo discorso è schizofrenico, scisso: da una parte enunci un codice morale, si deve fare così, ecc... e questa è una cosa che funziona solo se c'è un generale assenso, come avviene alla guida; uno può voler ignorare il semaforo rosso, ma se viene beccato paga la multa, perché tutti accettano la regola;

    ma dall'altra poi ti trovi ad ammettere la scelta tra morali diverse, e questo annulla il senso pubblico della norma morale; qui ti devo chiedere un po' di attenzione, perché la questione è di capitale importanza, non riguarda solo le religioni e quindi ti chiedo di non leggerla in chiave polemica:

    quando si enuncia un principio, un assoluto morale - per esempio, non uccidere - l'implicito è che si deve manifestare la disponibilità all'uso della forza, sia per delega allo stato, sia, in casi estremi, personalmente;

    questo implica una demarcazione netta dei limiti in cui si può enunciare una morale che si vorrebbe pubblica, perché l'ordine sociale funziona solo se la legge morale è condivisa nella misura in cui tu puoi fare affidamento sulla distinzione tra lecito e illecito; se la legge - la morale comune - ti consente di bere il vov e a tua figlia di andare in giro con la testa scoperta, l'intervento di persone che giudichino immorali questi comportamenti è un'aggressione nei tuoi confronti, una turbativa dell'ordine sociale; tu dici:
    ma come ? il nostro patto mi dice che non devo rubare o passare col rosso; non che non posso bere il vov; perché questo signore mi stressa e mi rimprovera perché adotto un comportamento lecito, mi giudica su cose che la legge ritiene di mia esclusiva discrezionalità ? se lui ritiene il vov immorale, non lo beva; ma non si intrometta nella mia libertà di berlo;

    la cosa però ti inquieta; perché se lui asserisce quello come valore assoluto, analogo ad un nostro non uccidere, tu mentalmente vai in allarme, perché proietti la stessa idea di monopolio della forza sulla sua pretesa; in sostanza:
    se quello è un suo assoluto, sarà disposto a tutto pur di impormelo - anche se il mio vov non lo vincola a berlo pure lui, ma solo ad accettare che io lo beva - anche all'uso della forza, così come tu ed io siamo disposto a delegare ai CC l'imposizione del divieto di uccidere;

    analogamente, se tu dichiari come valore morale pubblico un assoluto - non divorziare o altro - che consideri come degrado, io devo per forza immaginare che tu sarai disposto a tutto pur di imporre quel tuo valore come pubblico, esattamente come si impone di non rubare, di pagare le tasse, ecc...

    capisci bene che, benché l'opinione sia lecita, c'è un motivo serio per cui da secoli si è rinunciato all'idea di uno stato etico, in positum e le morali eccedenti la legge declassate a preferenze private, in base al principio per cui la mia libertà deve finire dove inizia la tua, e viceversa;


    questa è una tua opinione, legittima finché si limita ad orientare la tua vita sulla base della tua nozione di Dio, che non è affatto detto sia condivisa;

    se tu la eleggi a valore morale pubblico, assoluto, giudicando come immorali, egoiste, ecc... scelte diverse, io devo assumere che tu sia pronto ad impormela con la forza, esattamente come fa la legge, che stabilisce quali comportamenti vietare coercitivamente; di fatto, si tratta di una dichiarazione di guerra al patto di convivenza civile, il progetto di sovvertire quel patto;

    se ti si fosse presentato uno che, in perfetta buona fede, avesse affermato che la religiosità è un danno e che andrebbe vietata - guardate quanta violenza in nome di Dio ! - o che la sovrappopolazione è una minaccia per l'Umanità - siamo in troppi, sig. Cono; troverei opportuno e morale limitare la Sua facoltà di avere più di uno o due figli ! - non lo troveresti un atto di guerra nei tuoi confronti ? non sarebbe una beffa che quello consideri come odio la tua legittima reazione di difesa da quell'intrusione nella tua libertà in ragione della sua personale idea di moralità ?

    beh, le stesse reazioni suscitano le tue considerazioni sul degrado morale che comporterebbe la libertà famigliare e demografica e la stessa coscienza delle persone;

    guarda che distinguere in modo razionale il confine tra opportunità sociale - che è un valore sempre relativo, dato che nella società gli interessi sono plurali e divergenti - e giudizio morale - che invece si atteggia ad assoluto - è assolutamente essenziale, e te lo dimostro logicamente:

    tu affermi che la denatalità sarebbe il segnale di una condizione sociale deplorevole; bene, io sono d'accordo e disposto a qualsiasi sacrificio perché chi vuole figli sia messo in condizioni di averli; più tasse, leggi ad hoc, sussidi, istruzione gratuita fino all'università, ecc...

    ma, laicamente, non sono disposto a trasferire questa valutazione di opportunità in termini di assoluti, pronunciare un giudizio morale sulle motivazioni per non avere figli; perché si arriverebbe al paradosso:

    tu certamente non sei favorevole a limitare la vocazione e la libertà di consacrarsi, immagino;

    ma questa libertà, che è norma laica e liberale, legge, implica necessariamente che se, per ipotesi e in via di principio, tutti - o anche solo la metà de - i giovani volessero diventare preti e suore, si produrrebbe lo stesso effetto di denatalità;

    col che, il tuo assunto che equipara denatalità a degrado sociale, dovrebbe necessariamente giudicare come immorale la consacrazione e implicare un principio che ne nega la libertà;
    altrimenti, la denatalità sarebbe solo un pretesto, e tutte le citazioni di studi vane, mentre il vero obiettivo sarebbe il merito dell'auto-determinazione individuale; insomma, la censura dei valori altrui quando non ti piacciono, a prescindere dal loro reale impatto pubblico, che sarebbe funzionalmente identico se prodotto da una morale a te gradita, come la vocazione;

    qualche anno fa, uscì un bellissimo film, mi pare con Margherita Buy, in cui si raccontava la storia di una famiglia di agnostici e progressisti e le loro contraddizioni alle prese con una figlia unica che aveva deciso di entrare in convento; una circostanza fuori dall'immaginario comune, e un'idea intelligente, che sollevava un dibattito davvero interessante su quanto l'ordinaria mentalità liberale e progressista fosse disponibile, se messa alla prova da una circostanza imprevista.
    No Axe: La Verità per essere tale non ha bisogno come dici te del generale assenso. Questo non avverrà mai! E' nascosta, tale Verità. Si cela dietro mille idee, pensieri, filosofie....
    Sta a ciascuno di noi (a me come credente e a te come non credente) avere discernimento. Soppesare. Valutare. E infine scegliere da che parte stare. Agendo poi coerentemente con Essa.
    La Chiesa la annuncia, tale Verità. Ma di più non può fare e non fa. Te rimarrai sempre libero di accettarla o di rifiutarla. DE FACTO l'Italia, l'Europa e l'Occidente in genere stanno apostatando e, appunto, rifiutando. Ma dietro questa pretesa e presunta "liberazione" cosa notiamo? Solitudine, tristezza, conflitti di genere, mancanza di prospettive e di Speranze nel futuro. Non si tratta di restaurare niente o di rimpiangere il passato. Si tratta di credere in Dio. Che Lui ci ama. Ci ama come figli. E qual è il Padre che non indirizza ed educa i suoi figli?
    Ultima modifica di conogelato; 04-02-2020 alle 01:08
    amate i vostri nemici

  6. #81
    Opinionista L'avatar di Vega
    Data Registrazione
    04/05/05
    Messaggi
    15,640
    Cono, fai sembrare la religione un riempitivo o un tampone per i problemi da te elencati. Che poi è un tampone.
    Comunque i problemi che tu dici che esistono, nella tua fissazione derivano dalla mancanza di Dio... vabbè, se ti consola pensarlo, fai come credi. Analisi 0.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  7. #82
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
    Data Registrazione
    17/07/06
    Località
    Empoli
    Messaggi
    62,236
    Le analisi le hanno fatti gli studiosi, i sociologi, i filosofi, gli scrittori postati su queste pagine, Laurina. Le hanno fatte l'Onu, l'Unione Europea, la Chiesa Cattolica. Partendo dai numeri, dalle cifre del calo demografico e delle culle tristemente vuote. Il povero Conogelato si limita a dire, nello spazio riservato alla Spiritualità e alla Religione, che tali analisi hanno purtroppo ragione d'essere: Stiamo precipitando. Sostituendo l'io a Dio, la Società occidentale ha perso l'orientamento, la luce, la Speranza nel futuro. Si limita a fruire dell'immanente. A vivacchiare.
    amate i vostri nemici

  8. #83
    Opinionista L'avatar di Vega
    Data Registrazione
    04/05/05
    Messaggi
    15,640
    Il povero Conogelato ha da riversare le sue fissazioni. Vedi di nuovo Dio, l"io cercando di trovare un appiglio e un tono in copia-incolla di articoli, su cui alcuni meglio soprassedere ed altri che parlano di tutt'altri fattori nella società e non di Dio o di spiritualità.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  9. #84
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Data Registrazione
    17/04/10
    Località
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    22,152
    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    No Axe: La Verità per essere tale non ha bisogno come dici te del generale assenso. Questo non avverrà mai!
    allora non la puoi pretendere come "Verità" positiva, nel senso di esplicita; ti faccio presente che quello che enunci non è affatto un pensiero cristiano:
    E' nascosta, tale Verità. Si cela dietro mille idee, pensieri, filosofie....
    questo è esoterismo, dottrina iniziatica;
    per il cristiano la Verità è il Vangelo, che è, appunto, il termine greco; il Vangelo è per tutti o, quantomeno, dovrebbe; se rimandi la sua risoluzione ad enti iniziatici che lo interpretano ne stravolgi il senso, sebbene questa sia effettivamente la circostanza, visto che per fare legge morale va interpretato secondo un costrutto logico, come una legge qualsiasi, con le sue norme gerarchicamente ordinate;

    vedi ? il guaio è che tu stai ancora in mezzo al guado sul Primato della coscienza, come la tua chiesa; guarda la contraddizione:
    Sta a ciascuno di noi (a me come credente e a te come non credente) avere discernimento. Soppesare. Valutare. E infine scegliere da che parte stare. Agendo poi coerentemente con Essa.
    qui sostieni il primato della coscienza, il discernimento di fronte ad un messaggio; ma, immediatamente dopo:
    La Chiesa la annuncia, tale Verità. Ma di più non può fare e non fa. Te rimarrai sempre libero di accettarla o di rifiutarla. DE FACTO l'Italia, l'Europa e l'Occidente in genere stanno apostatando e, appunto, rifiutando.
    chiami "apostasia" esattamente quel libero esercizio di discernimento;
    posto che quella di crep o di Dark non è apostasia, visto che non rinnegano la fede, ma la dottrina della Chiesa; né lo è quella degli europei, non dell'Europa", che non è un soggetto dotato di autonomia intellettiva, come non lo è nessun cluster sociale;

    Ma dietro questa pretesa e presunta "liberazione" cosa notiamo? Solitudine, tristezza, conflitti di genere, mancanza di prospettive e di Speranze nel futuro. Non si tratta di restaurare niente o di rimpiangere il passato. Si tratta di credere in Dio. Che Lui ci ama. Ci ama come figli. E qual è il Padre che non indirizza ed educa i suoi figli?
    tua convinzione soggettiva, legittima;
    in termini oggettivi questa società che descrivi è figlia di quella che piace a te; se i padri non sono capaci di produrre emulazione, sarà quella l'origine;

    i conflitti di genere - come tutti i conflitti - si determinano per iniziativa di una parte che si sente oppressa; è la normalità della società nella storia; tu non sei un servo della gleba perché prima di te qualcuno ha messo in discussione la morale che ti voleva tale ed obbediente; le donne votano perché ci sono state le suffragette e i liberali; ecc... è c'era sempre chi considerava queste pretese come degrado e prologo alla Fine del mondo;

    perciò, se vuoi ragionare lucidamente, dovresti chiarirti definitivamente sulla questione del Primato della coscienza:

    o continui ad insistere che Nulla Salus Extra Ecclesiam, chi devia dall'obbedienza alla dottrina è necessariamente e sicuramente in errore, perché quella sarebbe oggettivamente la Verità, che è in sostanza il pensiero che manifesti qui, quando consideri degrado, egoismo, edonismo alla base delle motivazioni altrui, cui disconosci dignità morale;

    oppure ti allinei alla necessità conciliare, il che però implica un passo indietro:
    la persona che apertamente sostiene una morale diversa deve vedersi riconosciuta la buona fede e la moralità della sua posizione, senza quel rimbrotto dal pulpito;

    ma non ha alcun senso logico postulare il libero discernimento e poi contestarne le motivazioni etiche, seppure come senso generale e con le citazioni di religiosi o non religiosi;
    questa cosa che scrivi, non va bene; nel senso che è aggressione:
    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Il povero Conogelato si limita a dire, nello spazio riservato alla Spiritualità e alla Religione, che tali analisi hanno purtroppo ragione d'essere: Stiamo precipitando. Sostituendo l'io a Dio, la Società occidentale ha perso l'orientamento, la luce, la Speranza nel futuro. Si limita a fruire dell'immanente. A vivacchiare.
    tu non puoi dire a me che mi limito a vivacchiare, anche se lo fai in via generale, visto che giudichi comunque la somma di scelte individuali, tra le quali la mia;
    perché così stai declassando la mia moralità, mi stai dichiarando guerra, e con me, la stai dichiarando a chiunque faccia scelte diverse dalla tua;
    non ha senso dire all'altro che ha sostituito l'Io a Dio, perché questo lo poteva dire Lutero ai papi, e viceversa; lo può dire qualsiasi credente o non-credente ad un altro, accusandolo di nascondere i propri interessi personali dietro la dottrina che più fa comodo;
    io potrei dirti che sei per l'indissolubilità del matrimonio perché hai paura di essere lasciato e temi la libertà della donna, e che dietro quella professione si cela solo la difesa del tuo "Io"; pensi che sarebbe una buona premessa al dialogo ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #85
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
    Data Registrazione
    17/07/06
    Località
    Empoli
    Messaggi
    62,236
    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Il povero Conogelato ha da riversare le sue fissazioni. Vedi di nuovo Dio, l"io cercando di trovare un appiglio e un tono in copia-incolla di articoli, su cui alcuni meglio soprassedere ed altri che parlano di tutt'altri fattori nella società e non di Dio o di spiritualità.
    Te lo ripeto (spero per l'ultima volta): A monte degli altri fattori, soprattutto economici, esiste una crisi Valoriale impossibile da negare. La stiamo esaminando in questo spazio, cosa trovi di strano se si parla di Dio....dell'eclissi di Dio nella Società?
    amate i vostri nemici

  11. #86
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
    Data Registrazione
    17/07/06
    Località
    Empoli
    Messaggi
    62,236
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    allora non la puoi pretendere come "Verità" positiva, nel senso di esplicita; ti faccio presente che quello che enunci non è affatto un pensiero cristiano:

    questo è esoterismo, dottrina iniziatica;
    per il cristiano la Verità è il Vangelo, che è, appunto, il termine greco; il Vangelo è per tutti o, quantomeno, dovrebbe; se rimandi la sua risoluzione ad enti iniziatici che lo interpretano ne stravolgi il senso, sebbene questa sia effettivamente la circostanza, visto che per fare legge morale va interpretato secondo un costrutto logico, come una legge qualsiasi, con le sue norme gerarchicamente ordinate;

    vedi ? il guaio è che tu stai ancora in mezzo al guado sul Primato della coscienza, come la tua chiesa; guarda la contraddizione:

    qui sostieni il primato della coscienza, il discernimento di fronte ad un messaggio; ma, immediatamente dopo:

    chiami "apostasia" esattamente quel libero esercizio di discernimento;
    posto che quella di crep o di Dark non è apostasia, visto che non rinnegano la fede, ma la dottrina della Chiesa; né lo è quella degli europei, non dell'Europa", che non è un soggetto dotato di autonomia intellettiva, come non lo è nessun cluster sociale;


    tua convinzione soggettiva, legittima;
    in termini oggettivi questa società che descrivi è figlia di quella che piace a te; se i padri non sono capaci di produrre emulazione, sarà quella l'origine;

    i conflitti di genere - come tutti i conflitti - si determinano per iniziativa di una parte che si sente oppressa; è la normalità della società nella storia; tu non sei un servo della gleba perché prima di te qualcuno ha messo in discussione la morale che ti voleva tale ed obbediente; le donne votano perché ci sono state le suffragette e i liberali; ecc... è c'era sempre chi considerava queste pretese come degrado e prologo alla Fine del mondo;

    perciò, se vuoi ragionare lucidamente, dovresti chiarirti definitivamente sulla questione del Primato della coscienza:

    o continui ad insistere che Nulla Salus Extra Ecclesiam, chi devia dall'obbedienza alla dottrina è necessariamente e sicuramente in errore, perché quella sarebbe oggettivamente la Verità, che è in sostanza il pensiero che manifesti qui, quando consideri degrado, egoismo, edonismo alla base delle motivazioni altrui, cui disconosci dignità morale;

    oppure ti allinei alla necessità conciliare, il che però implica un passo indietro:
    la persona che apertamente sostiene una morale diversa deve vedersi riconosciuta la buona fede e la moralità della sua posizione, senza quel rimbrotto dal pulpito;

    ma non ha alcun senso logico postulare il libero discernimento e poi contestarne le motivazioni etiche, seppure come senso generale e con le citazioni di religiosi o non religiosi;
    questa cosa che scrivi, non va bene; nel senso che è aggressione:

    tu non puoi dire a me che mi limito a vivacchiare, anche se lo fai in via generale, visto che giudichi comunque la somma di scelte individuali, tra le quali la mia;
    perché così stai declassando la mia moralità, mi stai dichiarando guerra, e con me, la stai dichiarando a chiunque faccia scelte diverse dalla tua;
    non ha senso dire all'altro che ha sostituito l'Io a Dio, perché questo lo poteva dire Lutero ai papi, e viceversa; lo può dire qualsiasi credente o non-credente ad un altro, accusandolo di nascondere i propri interessi personali dietro la dottrina che più fa comodo;
    io potrei dirti che sei per l'indissolubilità del matrimonio perché hai paura di essere lasciato e temi la libertà della donna, e che dietro quella professione si cela solo la difesa del tuo "Io"; pensi che sarebbe una buona premessa al dialogo ?
    Non c'è un Conogelato Santo e un Axeugene peccatore! E' questo che non ti entra. C'è una Società sofferente e c'è una corrente di pensiero (laica e religiosa insieme) che indica una strada....una via d'uscita. Chiaro: Se per te la Società va invece benissimo così, qua stiamo facendo solo dell'accademia....dell'affabulazione fine a sè stessa.
    amate i vostri nemici

  12. #87
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Data Registrazione
    17/04/10
    Località
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    22,152
    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Non c'è un Conogelato Santo e un Axeugene peccatore! E' questo che non ti entra. C'è una Società sofferente e c'è una corrente di pensiero (laica e religiosa insieme) che indica una strada....una via d'uscita. Chiaro: Se per te la Società va invece benissimo così, qua stiamo facendo solo dell'accademia....dell'affabulazione fine a sè stessa.
    capisco: tu chiami "affabulazione" il pensiero che ti contraddice;

    quello che proprio non sei capace di accettare è l'altrui auto-determinazione, la libertà; immagini una società che vada in una certa direzione da te auspicata e isoli i conflitti che confermano il tuo ordine di valori;
    quindi, la società è sofferente perché l'autodeterminazione individuale fa emergere - come sempre nella storia - i conflitti tra visioni diverse, e non per il conflitto; le violenze in famiglia, fino al femminicidio, per te sono il risultato della disobbedienza, non dell'iniquità; ti scandalizza il divorzio, non l'assetto iniquo e la sopraffazione; quelli che non hanno figli, e non la scarsa attrattività della famiglia tradizionale che quelle persone hanno ereditato come lascito; soffri e consideri sofferenza il fatto che crep non viva nella stessa casa con l'ex-moglie, anche se loro stanno benissimo così;

    io, queste vie d'uscita che tu affermi essere indicate non le vedo negli scritti che posti; ti ho chiesto più volte: se una persona non vuole figli, o vuole separarsi, che fai ??? lo costringi ? come ?
    che vuol dire il "perdono" ? se abbiamo un'auto, tu vuoi andare alla partita e io al centro commerciale, e tutte le sante domeniche io sono alla guida e mi dirigo al centro commerciale, che minchia vuoi "perdonare" ???
    chi ti dice così ti sta dicendo di rinunciare al tuo desiderio per assecondare la mia prepotenza altrui e consolidare un equilibrio di potere; certo, a me piace la "società in cui comando io", grazie arca ma prima o poi si finisce male; meglio due auto e ognuno va dove gli pare;

    la vita è mossa dal desiderio: se tu non vuoi che un ragazzo si abboffi al fast-food, devi offrirgli una cosa più sana, ma buona e attraente; probabilmente per un certo periodo vorrà andare lo stesso al McDonald's con gli amici, ma poi inevitabilmente il desiderio verrà orientato diversamente;
    ma se tu gli fai il predicozzo e gli proponi la pastina in brodo col formaggino industriale che ti mangi tu da sdentato, oramai privo di pulsioni, che pensi di ottenere ?

    non hai ancora nemmeno 60 anni ma ragioni come un centenario, incapace di accettare la circostanza che la società non è un essere mitologico che segue i tuoi desideri, ma l'insieme di individualità e desideri diversi, retta della legge, per la quale certe decisioni riguardo alla sfera privata sono insindacabili;

    se non interiorizzi il senso morale di questa postulazione, oltre ad alimentare l'inevitabile frustrazione dell'anziano di fronte al mondo che cambia, produci ulteriore conflitto, dove questo non è indispensabile e dove è già stato disciplinato.
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #88
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
    Data Registrazione
    08/10/07
    Messaggi
    24,570
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    soffri e consideri sofferenza il fatto che crep non viva nella stessa casa con l'ex-moglie, anche se loro stanno benissimo così;
    Chiarisco, onde evitare tutte queste sofferenze inutili, che mia moglie non è la mia ex moglie in quanto non sono divorziato ma separato fuori casa.

  14. #89
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
    Data Registrazione
    17/07/06
    Località
    Empoli
    Messaggi
    62,236
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    capisco: tu chiami "affabulazione" il pensiero che ti contraddice;

    quello che proprio non sei capace di accettare è l'altrui auto-determinazione, la libertà; immagini una società che vada in una certa direzione da te auspicata e isoli i conflitti che confermano il tuo ordine di valori;
    quindi, la società è sofferente perché l'autodeterminazione individuale fa emergere - come sempre nella storia - i conflitti tra visioni diverse, e non per il conflitto; le violenze in famiglia, fino al femminicidio, per te sono il risultato della disobbedienza, non dell'iniquità; ti scandalizza il divorzio, non l'assetto iniquo e la sopraffazione; quelli che non hanno figli, e non la scarsa attrattività della famiglia tradizionale che quelle persone hanno ereditato come lascito; soffri e consideri sofferenza il fatto che crep non viva nella stessa casa con l'ex-moglie, anche se loro stanno benissimo così;

    io, queste vie d'uscita che tu affermi essere indicate non le vedo negli scritti che posti; ti ho chiesto più volte: se una persona non vuole figli, o vuole separarsi, che fai ??? lo costringi ? come ?
    che vuol dire il "perdono" ? se abbiamo un'auto, tu vuoi andare alla partita e io al centro commerciale, e tutte le sante domeniche io sono alla guida e mi dirigo al centro commerciale, che minchia vuoi "perdonare" ???
    chi ti dice così ti sta dicendo di rinunciare al tuo desiderio per assecondare la mia prepotenza altrui e consolidare un equilibrio di potere; certo, a me piace la "società in cui comando io", grazie arca ma prima o poi si finisce male; meglio due auto e ognuno va dove gli pare;

    la vita è mossa dal desiderio: se tu non vuoi che un ragazzo si abboffi al fast-food, devi offrirgli una cosa più sana, ma buona e attraente; probabilmente per un certo periodo vorrà andare lo stesso al McDonald's con gli amici, ma poi inevitabilmente il desiderio verrà orientato diversamente;
    ma se tu gli fai il predicozzo e gli proponi la pastina in brodo col formaggino industriale che ti mangi tu da sdentato, oramai privo di pulsioni, che pensi di ottenere ?

    non hai ancora nemmeno 60 anni ma ragioni come un centenario, incapace di accettare la circostanza che la società non è un essere mitologico che segue i tuoi desideri, ma l'insieme di individualità e desideri diversi, retta della legge, per la quale certe decisioni riguardo alla sfera privata sono insindacabili;

    se non interiorizzi il senso morale di questa postulazione, oltre ad alimentare l'inevitabile frustrazione dell'anziano di fronte al mondo che cambia, produci ulteriore conflitto, dove questo non è indispensabile e dove è già stato disciplinato.
    La Chiesa annuncia, non costringe nessuno. Io credo che sei più duro delle mura di Lucca, Axeugene. Se fosse la sola a farlo, le tue rimostranze avrebbero una qualche ragion d'essere. Ma è talmente evidente la crisi morale e valoriale (della quale la denatalità e le culle vuote sono solo la punta di un iceberg) che adesso anche moltissime personalità e istituzioni laiche e a-religiose, pensano che lo stile di Vita della Società occidentale, vada in qualche modo rivisto e messo in discussione.
    amate i vostri nemici

  15. #90
    Opinionista L'avatar di axeUgene
    Data Registrazione
    17/04/10
    Località
    sotto una quercia nana in zona Porta Genova
    Messaggi
    22,152
    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    La Chiesa annuncia, non costringe nessuno. Io credo che sei più duro delle mura di Lucca, Axeugene.
    eccolo, il campione
    qui non si tratta della Chiesa o di chiunque altro...
    quando, come fai tu, si esprime un giudizio morale e valoriale sul comportamento delle persone, è implicito che l'esortazione aspiri ad essere norma; es.: rubare è immorale, quindi va vietato; è irrilevante che la Chiesa non sia più in grado di imporre la sua morale, perché il giudizio di valore interviene comunque in maniera conflittuale, ultra legem, crea disordine;
    se la legge sancisce la tua libertà di avere quanti figli ti pare e io condanno questa tua scelta come irresponsabile, immorale, compio un gesto di aggressione, accendo un conflitto, entrando indebitamente nella sfera del tuo insindacabile privato; ci arrivi o no ???

    Se fosse la sola a farlo, le tue rimostranze avrebbero una qualche ragion d'essere. Ma è talmente evidente la crisi morale e valoriale (della quale la denatalità e le culle vuote sono solo la punta di un iceberg) che adesso anche moltissime personalità e istituzioni laiche e a-religiose
    no, questo è un tuo giochino delle tre carte; il mondo laico si limita a descrivere una disfunzionalità, non un degrado morale; è come un limite di velocità: si constata che in un certo tratto si verificano molti incidenti e si stabilisce un limite inferiore; non un giudizio morale sul desiderio dell'automobilista di correre;

    tu non riesci a scindere le due cose, perché non comprendi la Modernità politica in cui sei comunque immerso e antropomorfizzi società, autorità, come se il rapporto col cittadino fosse analogo a quello della famiglia, gerarchico, autoritario; quando il principio fondamentale delle nostre società liberal-democratiche è la delega funzionale tra parti in assoluta parità, non la gerarchia !

    nel nostro mondo moderno, liberal-democratico, lo studioso, il pensatore, ecc... - al contrario del papa per chi ci crede - non sono autorità morali, ma protesi del sapere; il papa può esortare ad una morale, un fine, rivolto a te e ai suoi, a chi gli crede e lo elegge come guida; cioè, ti può dire: è bene andare a Torino;
    il filosofo, il sociologo, lo psicologo, al contrario devono solo spiegare le strade per conseguire quei fini che ognuno decide; cioè, ti dice che se vuoi andare a Torino ad un certo punto farai bene a proseguire e svoltare a Piacenza e non imboccare la Modena-Brennero; non la morale sociale, che c'è già e stabilisce esattamente che il fine lo decido io per me, come lo decidi tu per te; se io voglio andare a Bolzano invece che a Torino, sono fatti miei, come sono fatti tuoi se tu, invece, decidi di seguire le esortazioni di un papa e andare a Torino;
    pensano che lo stile di Vita della Società occidentale, vada in qualche modo rivisto e messo in discussione.
    certo; ma qualunque studioso serio di questioni sociali - e non i poeti o gli avventizi della saggezza un tanto al kg - sa perfettamente che le grandi pulsioni vitali non sono governabili, se non per pochissimo tempo e con grande violenza:
    non puoi impedire a chi vuole figli di averne, né, al contrario, costringere chi non se la sente; non puoi impedire le migrazioni epocali, non puoi impedire il desiderio di migliorare la propria vita, di emanciparsi dalle schiavitù e servitù sociali, di genere, famigliari, personali; quindi, i pistolotti non servono a nulla;

    ti ho chiesto più volte cosa in concreto penseresti di fare, e tu continui a svicolare;

    Dark non vuole figli; che fai, la costringi ? perché se non sei in grado di indicare soluzioni il tuo predicozzo è solo un autocompiacimento narcisistico che produce un conflitto sul valore fondante dell'auto-determinazione, senza alcuna prospettiva concreta, se non quella di sovreccitare la repulsa verso quel modello che rappresenti e che non riesci a rendere appetibile;

    se la famiglia tradizionale crolla, evidentemente non rappresenta un modello desiderabile; ed è quella la crisi, la causa, la malattia, non il sintomo del rifiuto; se la tua chiesa non convince e si trova di fronte a quella che constati come generale apostasia, la crisi è di quel modello morale, incapace di attrarre, non della società apostata;
    il tuo ragionamento è analogo a quello del macellaio sotto casa che si lagni perché sei diventato vegetariano; per lui sei portatore di una moda degradata, hai abbandonato la morale dei padri e la tradizione rurale toscana, non vai a caccia, ecc... e descrive come degrado la tua morale, quando ad essere in crisi è quella del suo sistema carnivoro.
    c'� del lardo in Garfagnana

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •  
  • Il codice BB � Attivato
  • Le faccine sono Attivato
  • Il codice [IMG] � Attivato
  • Il codice [VIDEO] � Attivato
  • Il codice HTML � Disattivato