Una conferma sulla saggezza di non sposarsi e non avere figli negli ultimi tempi.

[axeUgene]

Se un cristiano non se la sente di promettere un legame eterno con il proprio coniuge, evita di sposarsi. La colpa sta nello sposarsi, pensando di poter poi separarsi e divorziare dal coniuge in caso di crisi coniugale.

beh, è strano il caso che descrivi, cisto che persino la Sacra Rota - cioè, l'istituzione in assoluto più ritrosa in materia - concede l'annullamento in caso di riserva mentale di quel tipo;

posto che questo non è il caso ordinario; la gente - oggi - si sposa da innamorata, pensando di stare insieme per tutta la vita; le magagne escono fuori dopo; un po' perché il matrimonio stesso è per molti IL traguardo, che però cambia tutte le carte in tavola; un obiettivo esistenziale, conseguito il quale la personalità individua altro, che non necessariamente rientra nel quadro dell'altro coniuge; e così i figli, ecc...

la domanda dovrebbe essere, sempre alla luce del messaggio evangelico:
è una colpa non amare più, anche alla luce dei cambiamenti di comportamento del partner, in un contesto in cui l'amore è un percorso spontaneo di romanticismo e il matrimonio non è combinato ?
di solito, ci si sposa in buona fede;
e, di solito, la rottura di un matrimonio è un fatto doloroso anche per chi la decide; un fallimento, l'inizio di un periodo molto difficile, una decisione sofferta; non è quello che si legge sui giornaletti di gossip che raccontano le vite dei personaggi dello spettegulo;

specularmente, posta la risposta alla domanda, quanto è evangelica l'idea che un coniuge possa far valere la Legge per imporre a chi non ama più di restare e vivere nella coazione o nella finzione, se il sentimento autentico manca ?
è questa una condizione umana auspicabile per il Gesù dei Vangeli ?

[Arcobaleno]

quanto è evangelica l'idea che un coniuge possa far valere la Legge per imporre a chi non ama più di restare e vivere nella coazione o nella finzione, se il sentimento autentico manca ?
è questa una condizione umana auspicabile per il Gesù dei Vangeli ?

Un cristiano non può imporre nulla. Può solo far presente al coniuge le promesse fatte. Se quello se ne vuole andare, se ne va.

[axeUgene]

Un cristiano non può imporre nulla. Può solo far presente al coniuge le promesse fatte. Se quello se ne vuole andare, se ne va.

beh, no; capisco che questa sia la tua opinione; ma se si vieta il divorzio in virtù del passo di Matteo, il problema si pone; nel senso di interpretazione, intendo;

poi c'è la questione dell'altra parte: il precetto evangelico può vincolare la promessa al punto da ignorare o forzare il sentimento, anche nella circostanza di cambiamenti del partner, oltre che di quelli propri ?

non è così semplice la questione; vanno messe a sistema due cose:

a) un'etica evangelica dei rapporti tra le persone, anche in caso di conflittualità sopraggiunte, ove via stata comunque buona fede originaria nel "contratto";
b) una statuizione del sentimento, in quanto tale, ossia:
lasciamo da parte eventuali cambiamenti del partner, per semplicità; il sentimento è da ritenersi una volontà, quindi soggetta alla sola ragione ?

oppure è qualcosa di spontaneo e non condizionabile; e allora, se viene meno, non è una colpa e non può determinare un'afflizione, che consisterebbe nel fingerlo, o nel renderlo coatto ?

solo dopo che il cristiano ha stabilito questi punti, la sua condotta può essere indicata come opportuna o meno.

[conogelato]

ma dove lo vedi questo "usa e getta" ?
si gettano gli oggetti, non le persone; quando una coppia si rompe, anche chi è abbandonato ha comunque se stesso, recupera la sua libertà di fare quel che vuole, di riaccoppiarsi con chi lo vuole di più dell'ex; mica è un oggetto mandato in discarica, eh...

non sarai uno di quegli uomini che quando si sposa pensa di aver acquisito un surrogato della mamma-a-vita, spero...

poi, il papa fa il mestiere suo e deve promuovere quella dottrina, ci mancherebbe; ma io non ho mai "gettato" nessuno, né sono stato "gettato" da nessuno quando si è interrotta una relazione, che è la decisione di comune accordo di stare insieme;
se anche solo uno dei due non vuole, che pregio ci potrà mai essere nel forzarlo a restare ?

per quanto tu possa citare Matteo nella lettera, è davvero surreale attribuire al Gesù dei vangeli l'idea che un coniuge possa anche solo pensare di trattenere l'altro che per suoi motivi non voglia più, in nome della lettera della Legge; avresti un Gesù farisaico;

l'unica lettura possibile - visto il passo precedente - è che quella statuizione si riferisca al ripudio del soggetto forte dell'epoca, l'uomo, nei confronti di quello debole, la donna;
ma in un contesto attuale, di parità, non ha alcun senso evangelico l'idea che un coniuge trattenga l'altro in virtù della legge dell'indissolubilità, perché sarebbe solo sopraffazione dell'interesse egoistico di uno su quello dell'altro; una stupidaggine, di nessun valore morale o sociale;
e la prova è che i due grandi gruppi di confessioni cristiane non cattoliche, protestanti e ortodossi, ammettono il divorzio, si tratta di oltre un miliardo di credenti, più dei cattolici; non una setta marginale.

Il fatto è che oggi si va subito dall'avvocato, Axe. Ai primi contrasti o dissapori..."ciao, ognuno per la sua strada" a volte nonostante la presenza di figli. Non si è più disposti a morire per l'Altro, a riconciliarsi con l'Altro, a perdonarsi vicendevolmente ogni giorno....
Tutto ciò che richiede fatica, sacrificio, abnegazione viene scartato a priori. Non sia mai! "Io sono mio. Io sono mia. Io valgo. Io non posso soffrire. Ci mancherebbe!"

[conogelato]

Se un cristiano non se la sente di promettere un legame eterno con il proprio coniuge, evita di sposarsi. La colpa sta nello sposarsi, pensando di poter poi separarsi e divorziare dal coniuge in caso di crisi coniugale.
Dio in principio fu chiaro per il patto matrimoniale e Gesù lo ribadì, tant'è che: "Allora i suoi discepoli gli dissero: - Se questa è la condizione dell’uomo che si sposa, è meglio non sposarsi. -"

Molto bene quì, Arcobaleno: O ci si sposa in 3 o non ne vale la pena. O si fa entrare ogni giorno Dio nel Matrimonio (con la Preghiera, col Perdono, col Rispetto, con la condivisione di Valori importanti eccetera) o si è destinati a fallire.

Se il Signore non costruisce la casa,
invano si affaticano i costruttori.
Se il Signore non vigila sulla città,
invano veglia la sentinella.

Invano vi alzate di buon mattino
e tardi andate a riposare,
voi che mangiate un pane di fatica:
al suo prediletto egli lo darà nel sonno.

Ecco, eredità del Signore sono i figli,
è sua ricompensa il frutto del grembo.

Come frecce in mano a un guerriero
sono i figli avuti in giovinezza.

Beato l'uomo che ne ha piena la faretra!


SALMO 126

[axeUgene]

Il fatto è che oggi si va subito dall'avvocato, Axe.

ma dove mai ???
questa è una tua fantasia morbosa, che ti sei costruito leggendo i giornaletti di gossip quando accompagni Cona dal parrucchiere vedi quei miliardari e proietti lo schema sulla gente qualsiasi, quella col mutuo da pagare, per cui la separazione è l'anticamera della miseria e si verifica solo in circostanze estreme;
tu non hai la minima idea dell'inferno che è per una famiglia qualsiasi anche solo il primo appuntamento con un avvocato, quali tormenti ed elaborazioni devono essere intervenuti, accumulo di malessere, tentativi falliti di stabilire anche solo un modus vivendi comunicativo decente, di sopravvivere in coppia in uno stato nervoso che consenta il minimo di responsabilità quotidiane;

Ai primi contrasti o dissapori..."ciao, ognuno per la sua strada" a volte nonostante la presenza di figli. Non si è più disposti a morire per l'Altro

grazie; se l'Altro si fa i cazzi suoi e trova perfettamente agibile un equilibrio oppressivo, chi te lo fa fare di morire, deprimerti o ammalarti per tenere in piedi un esempio mortificante anche per i figli ?
continui a voler ignorare che le generazioni che non si sposano o non procreano sono figlie di quelle famiglie tradizionali che a te sembrano l'ideale, ma che nessuno ritiene quel modello degno di essere emulato; se rimuovi questo, come pensi di poter esprimere un'idea convincente ?

a riconciliarsi con l'Altro, a perdonarsi vicendevolmente ogni giorno....
Tutto ciò che richiede fatica, sacrificio, abnegazione viene scartato a priori. Non sia mai! "Io sono mio. Io sono mia. Io valgo. Io non posso soffrire. Ci mancherebbe!"

perché, tu forse accetteresti di soffrire nell'abnegazione di lasciare all'altro la libertà di sottrarsi ad un rapporto che genera sofferenze per lei ? l'egoismo si puà constatare anche dalla tua parte;

riconciliarsi non significa una ceppa; quello che conta è l'equilibrio di potere su cui ti riconcili:
la coppia è potere; la riconciliazione, finito l'amore, è solo un modus vivendi che sancisce i rapporti di forza: dove cazzo vai, ché sei povero/a ? se osi andartene finisci in mutande; se non fai come ti dico ti corco di botte, oppure porto via i figli, ti spolpo e finisci in mezzo ad una strada... questo è il sottinteso, la minaccia potenziale che agisce nelle coppie sfasciate di separati di fatto, che esternamente restano "famiglia";
c'è poco da meravigliarsi se le violenze fisiche siano tanto diffuse, fino alle estreme conseguenze; per non parlare di quelle psicologiche, che sfociano in manifestazioni comuni che la cronaca non registra: depressioni, grigiore infinito, rassegnazione, perdita di vitalità e capacità educative;
l'abnegazione è solo il modo in cui chi comanda descrive la soggezione di chi obbedisce; guarda che non parli con bambini di otto anni qui...

e chi è più debole spesso subisce, per anni, forse tutta la vita; si riconcilia in una rassegnazione che nega i più elementari bisogni affettivi; ma i figli vedono tutto, percepiscono tutto;
poi, come ti dicono in molti, anche qui:
avrebbero fatto meglio a separarsi... e scappano a gambe levate da quell'idea di famiglia; bel risultato quella riconciliazione !
del resto, sono i fatti a parlare:
se quel modello di famiglia fosse pregiato, tutti lo perseguirebbero; chi non vorrebbe quella felicità che propagandi ?
se ciò non avviene, vuol dire che il modello non convince; ma chi propaganda un prodotto che non è gradito non dovrebbe accampar scuse se la clientela sceglie altro e dare la colpa alla concorrenza; se i figli preferiscono stabilmente mangiare al McDonalds, che fa schifo, vuol dire che la cucina di casa è anche peggio; o che l'atmosfera a tavola li dissuade.

[Turbociclo]

Togliamo di mezzo la scusa dei figli nel dover portare avanti ad ogni costo un rapporto già finito. I figli risentono più di un'atmosfera di tensione, magari di reciproca indifferenza fra i genitori che di una seppur dolorosa separazione. E poi perché lo porteresti comunque avanti il rapporto, perché lo ha detto il prete, oppure perché sta scritto in un "libro sacro"? Ma andiamo...

[crepuscolo]

ecco, spiegami questa tua esegesi in relazione al matrimonio e all'indissolubilità;
di quale colpa parli ? in cosa consisterebbe la condotta colpevole ?

Non è un'esegesi è una mia riflessione ed è generica, anche se da lì prende spunto.
Detto questo comunque supponiamo che io mi unisca con una donna ma poiché mi piace inzuppare la tradisco continuamente di nascosto. Un brutto giorno lei lo viene a sapere e mi intima di smetterla, io non la smetto e lei decide di lasciarmi, il rapporto si irrigidisce con la conseguenza che ci lasciamo.
Chi ti sembra che abbia colpa del rapporto finito male? Lui che sin dall'inizio era consapevole dei futuri suoi tradimenti o lei che in buona fede ha accettato di unirsi a lui. Premetto che entrambi si volevano bene.
Oggettivando, a mio avviso il rapporto colpevole tra due o più persone e quello relativo a colui o colei che sin dall'inizio è in mala fede.

[crepuscolo]

CREP.

Maio ho espresso un altroconcetto, servono leggi e leggi
soprattuttoper i bifolchi, così NON c'è disordine e non si
va verso l'entropia,

Per quanto riguarda Matteo che dice che il matrimonio é in
dissolubile ( poi dirà anche , eccetto in caso di concubinato)
c'è da dire che si tendeva a proteggere la donna che era solo
un oggetto che serviva a figliare, mica erano tutte amate alla follia
come Rah'el da Jacob.

Ok

[axeUgene]

Non è un'esegesi è una mia riflessione ed è generica, anche se da lì prende spunto.
Detto questo comunque supponiamo che io mi unisca con una donna ma poiché mi piace inzuppare la tradisco continuamente di nascosto. Un brutto giorno lei lo viene a sapere e mi intima di smetterla, io non la smetto e lei decide di lasciarmi, il rapporto si irrigidisce con la conseguenza che ci lasciamo.
Chi ti sembra che abbia colpa del rapporto finito male? Lui che sin dall'inizio era consapevole dei futuri suoi tradimenti o lei che in buona fede ha accettato di unirsi a lui. Premetto che entrambi si volevano bene.
Oggettivando, a mio avviso il rapporto colpevole tra due o più persone e quello relativo a colui o colei che sin dall'inizio è in mala fede.

ma questo è ovvio; peraltro, perché ci sia quella malafede, la consapevolezza, è necessario che quella persona conosca se stessa per esperienza, che non è il caso contemplato dalla dottrina cattolica della sessualità, visto che si prevede la castità;

quello che non è affatto ovvio è il caso del cambiamento di uno o entrambi i partner, e del relativo scemare del sentimento; è una colpa
e qui la biforcazione sì/no deve necessariamente statuire quale idea di amore di coppia si intende contemplare come circostanza originaria;

come chiedevo ad Arco, va specificato se:
a) si intenda l'amore di coppia come circostanza che rimuove radicalmente l'esigenza romantica in favore di uno statu quo istituzionale, nel qual caso dovresti stabilire come agibile una situazione "grigia" molto comune, di assenza sopravvenuta di trasporto ed entusiasmo, di modica stima, senza assolutamente parlare di circostanze di conflitto aperto;
b) si ritiene che quello romantico e passionale sia un bisogno essenziale in una certa misura, e che una mancanza radicale di questo e le sue conseguenze in termini di attaccamento, comunicazione, interesse e disponibilità, serenità quotidiana;

perché quello che materialmente accade nella quasi totalità delle unioni in crisi o disfunzionali è che a 30-35 anni si crea un vuoto di quell'interesse che prima aveva spinto all'unione, e che anche un'educata convivenza non basta; se hai conosciuto la passione e l'innamoramento non resisti a lungo nell'abitudine di una trombatina svogliata del sabato sera, a timbrare il cartellino e finire il prima possibile, per l'imbarazzo che quella circostanza di verità si rende palese il disinteresse reciproco, il desiderio di sottrarsi alla comunicazione di insoddisfazioni reciproche e di tornare alla distanza delle mansioni quotidiane, rifugiarsi in bagno o in garage coi propri hobby e il proprio monologo e mugugno interiore;

che ti dice Gesù di una situazione del genere ? cosa è pregiato fare, se nella migliore delle ipotesi - un reciproco e relativamente pacifico sentimento di tiepido grigiore, senza conflitti esacerbati o gravi disparità - questo è l'andazzo ?

per carità, per abnegazione si può anche vivere così dai 30 fino alla morte, anche per 60 anni; ma a cosa serve ? quale valore "cristiano" si afferma, che rende migliore il mondo, più vicino al Regno ?
perché se il valore da osservare è la fedeltà ad un patto, e non la circostanza umana di unione reale che quel patto avrebbe voluto sancire, allora torniamo al farisaismo della lettera, all'uomo per il sabato, che, cacciato dalla porta, rientra dalla finestra sotto forma di dottrina.

[crepuscolo]

ma questo è ovvio; peraltro, perché ci sia quella malafede, la consapevolezza, è necessario che quella persona conosca se stessa per esperienza, che non è il caso contemplato dalla dottrina cattolica della sessualità, visto che si prevede la castità;

E' pure ovvio che se vuoi essere alla sequela di Gesù devi per forza essere casto.
Ma questo è assodato, se poi vuoi fare come vuoi , nel senso che come cristiano non vuoi seguire Gesù fino in fondo, devi almeno comportarti bene.

[LadyHawke]

Se un cristiano non se la sente di promettere un legame eterno con il proprio coniuge, evita di sposarsi. La colpa sta nello sposarsi, pensando di poter poi separarsi e divorziare dal coniuge in caso di crisi coniugale.
Dio in principio fu chiaro per il patto matrimoniale e Gesù lo ribadì, tant'è che: "Allora i suoi discepoli gli dissero: - Se questa è la condizione dell’uomo che si sposa, è meglio non sposarsi. -"

Arco, io penso invece che per fortuna le persone non sono statiche, ma nel tempo cambiano, per cui anche se all'inizio, in gioventù in quel momento, sei convinto e credi nell'amore ed un legame finchè morte non ti separi, strada facendo le cose possono cambiare per tanti motivi quindi piuttosto che due persone costrette a stare insieme ed infelici, meglio due persone separate ma che col tempo riacquistano serenità e felicità. A priori non si può sapere cosa riserva il futuro.

[crepuscolo]

quello che non è affatto ovvio è il caso del cambiamento di uno o entrambi i partner, e del relativo scemare del sentimento; è una colpa
e qui la biforcazione sì/no deve necessariamente statuire quale idea di amore di coppia si intende contemplare come circostanza originaria;

La circostanza originaria è la promessa, che è diversa dal giuramento difronte a Dio, perché il vangelo vieta dai giurare, come ho già detto in precedenza; se la promessa è in buona fede si cerca di mantenerla nei limiti del possibile, dove non è possibile perché non c'è più amore allora secondo me subentra il buon senso. Nel mio caso infatti è entrato il buon senso, ed anche se non mi sono sentito in colpa per i motivi che ho già detto, siccome avevo un posto cui andare, ho lasciato a mia moglie la mia casa affinché potesse gestire in tutta tranquillità la gestione dei miei figli.

[LadyHawke]

Il fatto è che oggi si va subito dall'avvocato, Axe. Ai primi contrasti o dissapori..."ciao, ognuno per la sua strada" a volte nonostante la presenza di figli. Non si è più disposti a morire per l'Altro, a riconciliarsi con l'Altro, a perdonarsi vicendevolmente ogni giorno....
Tutto ciò che richiede fatica, sacrificio, abnegazione viene scartato a priori. Non sia mai! "Io sono mio. Io sono mia. Io valgo. Io non posso soffrire. Ci mancherebbe!"

Cono non è sempre così sai?
Conosco coppie che non si sono separate ai primi contrasti ma dopo anni, non sono d'accordo poi sull'abnegazione e sacrificio, una dose di sano egoismo per vivere bene ed essere felici ci vuole,come dice una psicologa che conosco, non l'annullamento per l'altro.

[crepuscolo]

che ti dice Gesù di una situazione del genere ? cosa è pregiato fare, se nella migliore delle ipotesi - un reciproco e relativamente pacifico sentimento di tiepido grigiore, senza conflitti esacerbati o gravi disparità - questo è l'andazzo ?

Quello che a me dice, e lo dico per esperienza, è che Gesù non entra nel letto degli sposi. Dove sarebbe in tal caso la nostra la libertà?
Secondo me devi agire secondo coscienza.