Testimonianza e opinione hanno lo stesso valore?

[Arcobaleno]

In questo forum si continua a insistere che la partita tra credenti e atei sia sempre sulla patta, sullo 0 – 0, ma è la verità?
Testimone è colui che vede qualcosa e lo riporta come testimonianza. Opinione è ciò che si crede riguardo qualcosa. Quindi: gli inviati di Dio hanno portato testimonianza di ciò che hanno visto, a volte con i propri occhi, a volte con gli occhi di altri, quando non sono stati testimoni diretti. Quest'ultimo può essere il caso di un Vangelo scritto raccogliendo testimonianze di terzi, che furono testimoni diretti.
Opinione è credere che ciò che qualcuno ha testimoniato sia vero o sia falso. Quindi il credente e l'ateo sono opinionisti: possono testimoniare solo ciò che credono o non credono essi stessi, ma non se la testimonianza sia vera o falsa.

Facciamo un esempio sportivo. Notoriamente sui campi di tennis in terra rossa rimane il segno della pallina, quando ha toccato la superficie. Se essa cade vicino alla riga di fondo, può sembrare dentro il campo, aver toccato la riga di fondo o fuori campo. Dove sia caduta effettivamente rimane un'opinione, finché l'arbitro controlla il segno lasciato dalla pallina e testimonia se sia dentro il campo, fuori o abbia toccato la riga. Il testimone è l'arbitro, gli altri hanno visto da lontano, ma la loro è solo un'opinione. Oggigiorno esiste anche “l'occhio di falco”, che ricostruisce il tragitto della pallina anche sulle superfici sintetiche, dove non rimane traccia. Questo vale anche per la pallavolo.

L'obiezione che il racconto biblico della creazione non possa essere preso alla lettera, perché esistono prove della presenza di forme di vita antecedenti quella descrizione, non inficia la testimonianza. La creazione adamitica ci fu, anche se descritta in modo simbolico. Lo stesso discorso vale per le altre descrizioni della creazione presenti in altri testi. Tutto ciò è verificabile a occhio nudo, osservando la realtà materiale attuale: ci sono i minerali, ci sono i vegetali, ci sono gli animali e ci sono gli uomini. Le testimonianze parlano di un piano divino; l'opinione degli atei è che le testimonianze siano false e vera l'opera del caso, che non può avere alcun fine specifico.

[Turbociclo]

Non si capisce l'accostamento tra la creazione adamitica e l'esistenza di minerali, vegetali, animali. Per il resto sono anch'io persuaso che il caso non esista, ma definire un eventuale Assoluto a parole non è nelle possibilità umane. Forse ci potrebbe aiutare la poesia...

SENTO FORTE IL BISOGNO…

Sento forte il bisogno
di far piccolo Dio.
Di fronte a chi lo vuole Eterno,
Onnipossente,
Signore che regna e regnerà
su infiniti universi,
Luce che si fa buio
per dare vita agli esseri,
parola impronunciabile da umani,
diffusa su ogni bocca…

Vorrei vederlo, Dio,
nelle più umili cose della vita,
nelle zampine molli di una mosca,
nei panni stesi al sole ad asciugare,
nel fiore, quando sboccia sull’asfalto.
Vorrei vederlo, infine, in me che osservo
e pigramente spreco l’esistenza
senza illusioni, senza riso o pianto.

(23 – 02 – 2002)

[Vega]

In questo forum si continua a insistere che la partita tra credenti e atei sia sempre sulla patta, sullo 0 – 0, ma è la verità?
Testimone è colui che vede qualcosa e lo riporta come testimonianza. Opinione è ciò che si crede riguardo qualcosa. Quindi: gli inviati di Dio hanno portato testimonianza di ciò che hanno visto, a volte con i propri occhi, a volte con gli occhi di altri, quando non sono stati testimoni diretti. Quest'ultimo può essere il caso di un Vangelo scritto raccogliendo testimonianze di terzi, che furono testimoni diretti.
Opinione è credere che ciò che qualcuno ha testimoniato sia vero o sia falso. Quindi il credente e l'ateo sono opinionisti: possono testimoniare solo ciò che credono o non credono essi stessi, ma non se la testimonianza sia vera o falsa.

Facciamo un esempio sportivo. Notoriamente sui campi di tennis in terra rossa rimane il segno della pallina, quando ha toccato la superficie. Se essa cade vicino alla riga di fondo, può sembrare dentro il campo, aver toccato la riga di fondo o fuori campo. Dove sia caduta effettivamente rimane un'opinione, finché l'arbitro controlla il segno lasciato dalla pallina e testimonia se sia dentro il campo, fuori o abbia toccato la riga. Il testimone è l'arbitro, gli altri hanno visto da lontano, ma la loro è solo un'opinione. Oggigiorno esiste anche “l'occhio di falco”, che ricostruisce il tragitto della pallina anche sulle superfici sintetiche, dove non rimane traccia. Questo vale anche per la pallavolo.

L'obiezione che il racconto biblico della creazione non possa essere preso alla lettera, perché esistono prove della presenza di forme di vita antecedenti quella descrizione, non inficia la testimonianza. La creazione adamitica ci fu, anche se descritta in modo simbolico. Lo stesso discorso vale per le altre descrizioni della creazione presenti in altri testi. Tutto ciò è verificabile a occhio nudo, osservando la realtà materiale attuale: ci sono i minerali, ci sono i vegetali, ci sono gli animali e ci sono gli uomini. Le testimonianze parlano di un piano divino; l'opinione degli atei è che le testimonianze siano false e vera l'opera del caso, che non può avere alcun fine specifico.

E come sarebbe avvenuta questa creazione adamitica uscendo dall'ambito simbolico?
In che modo la parte organica ed inorganica del pianeta testimonierebbe il piano divino e quale sarebbe?

[okno]

In questo forum si continua a insistere che la partita tra credenti e atei sia sempre sulla patta, sullo 0 – 0

WTF

Vega per favore dì qualcosa altrimenti bestemmio.

[Vega]

Ho vinto io, perché io sono Dio e vi ho fregati tutti!

[xmanx]

@arcobaleno

Quest'ultimo può essere il caso di un Vangelo scritto raccogliendo testimonianze di terzi, che furono testimoni diretti.

Sciocchezza assoluta.
Le fonti storiche, ormai, hanno dimostrato scientificamente che i vangeli sono stati scritti per creare un "mito": il mito di Gesù-dio venuto sulla terra per espiare i nostri peccati e per salvarci.

Incrociando i testi e le fonti storiche questo concetto emerge chiaramente.
Esempio: nei vangeli Gesù dice di portare il messaggio di salvezza a tutte le genti battezzandole.
Da altri testi (atti degli apostoli e lettere di Paolo) emerge invece chiaramente come le prime comunità cristiane avevano grossi problemi coi "pagani". Dagli Atti emege perfino che Pietro si RIFIUTAVA di battezzare un pagano.
Come è possibile questo se, come traspare dai vangeli, Gesù stesso lo aveva ordinato?

E' evidente che il Gesù storico non ha mai detto di battezzare i pagani.
Gli autori dei vangeli hanno messo in bocca a Gesù quelle parole perchè quello era il pensiero degli autori che hanno costruito il "mito" e il messaggio che volevano propagandare con quel "mito". Non quello che fece davvero il Gesù storico.

Questo semplice concetto non ti entra nella zucca.
Perchè farebbe crollare il "mito".

[okno]

L'obiezione che il racconto biblico della creazione non possa essere preso alla lettera, perché esistono prove della presenza di forme di vita antecedenti quella descrizione, non inficia la testimonianza. La creazione adamitica ci fu, anche se descritta in modo simbolico. Lo stesso discorso vale per le altre descrizioni della creazione presenti in altri testi. Tutto ciò è verificabile a occhio nudo, osservando la realtà materiale attuale: ci sono i minerali, ci sono i vegetali, ci sono gli animali e ci sono gli uomini. Le testimonianze parlano di un piano divino; l'opinione degli atei è che le testimonianze siano false e vera l'opera del caso, che non può avere alcun fine specifico.

Francesco è stato trovato morto.

Giuseppe si presenta alla stazione di polizia e testimonia di aver visto Simone sparare a Francesco alle spalle per poi derubarlo di 50 euro.

I poliziotti vanno a casa di Simone, gli controllano il portafogli ed effettivamente gli trovano una banconota da 50 euro. Insieme ad altre 2 di uguale valore e diversi spiccioli.

Il medico legale esegue l'autopsia e non trova tracce di ferite da arma da fuoco, anzi accerta che Francesco è stato vittima di ischemia e probabilmente cadendo ha picchiato la testa causandosi un trauma contusivo. Non ci sono evidenze che sia stato derubato.

Secondo il tuo ragionamento, il dettaglio che i fatti e le prove non combacino non la testimonianza di Giuseppe non deve importare a nessuno perché - ehi! Francesco è morto, è sotto gli occhi di tutti! Deve per forza essere stato Simone!!

[Vega]

Innanzitutto bisognerebbe chiarire di che dio o dei si parla. Perché la confusione regna sovrana, ognuno tira l'acqua al suo mulino.
Arcobaleno non è che puoi, come sempre fate in generale, chiamare in causa sempre le solite argomentazioni generiche e superficiali per dire che un dio c'è.
Se in senso generale nessuno può sapere se un'entità sovrannaturale c'è, andando invece a spulciare nelle tante cosmogonie, libri sacri, scritti vari e chiacchiere nei secoli, un pò di elementi che fanno a cozzi con le conoscenze di oggi ci sono, per cui in una qualche maniera, un appiglio per confutare e rigettare certe credenze c'è.

[Arcobaleno]

Non si capisce l'accostamento tra la creazione adamitica e l'esistenza di minerali, vegetali, animali. Per il resto sono anch'io persuaso che il caso non esista, ma definire un eventuale Assoluto a parole non è nelle possibilità umane. Forse ci potrebbe aiutare la poesia...

L'accostamento tra creazione adamitica e l'esistenza di minerali, vegetali, animali e uomo sta nel fatto che la Bibbia parla della creazione di ciò che vediamo. Dice che ciò che vediamo è stato creato.
L'impossibilità di definire a parole l'Assoluto è stata postulata da molti e da molti testi. Tuttavia, per farsi capire, si tende a dire ciò che è e ciò che non è questo indefinibile. Una definizione dell'Assoluto lo limiterebbe in qualche modo.
Il post, comunque, non contiene definizioni dell'Assoluto.
Sai anche l'autore della poesia?

[Vega]

Grazie ar ca…, dimmi te chi è che non ha mai cercato di spiegare nei miti e nelle religioni l'esistenza del mondo!

[Arcobaleno]

E come sarebbe avvenuta questa creazione adamitica uscendo dall'ambito simbolico?

Come sia avvenuta effettivamente la creazione in generale resta un mistero, o perché non siamo in grado di capirlo o perché Dio al momento non vuole che ci appropriamo di qualcosa che potremmo usare per scopi negativi. Se fosse svelato il mistero della creazione, anche noi potremmo creare alla maniera di Dio. Creatori col nostro pensiero e con la nostra manualità lo siamo già, ma nei nostri limiti.
Io non ho l'ambizione di diventare creatore, per cui non mi impegno per sviluppare "poteri" yoga, che comunque sarebbero legati a Dio.

In che modo la parte organica ed inorganica del pianeta testimonierebbe il piano divino e quale sarebbe?

Tutto il creato manifesta intelligenza e perfezione, anche ciò che ci danneggia, se ricondotto a un fine educativo dell'uomo disubbidiente. E' l'intelligenza che vediamo che testimonia la presenza di un essere intelligente all'origine della realtà che vediamo.
Il piano divino, a rigor di logica, dovrebbe essere quello di condividere con il creato la beatitudine divina.
Non vedo altri scopi possibili per un essere superiore che si impegni in un'opera di questo genere.
Insomma, un fine altruistico, testimoniato dagli insegnamenti altruistici dei testi sacri.
Alcuni criticano le previste lodi rivolte a Dio da parte dei salvati, ma non saranno lodi forzate, bensì di gratitudine per ciò che si potrà godere.
Comunque, attualmente siamo in una fase instabile evolutiva, che non permette di dare giudizi su un piano divino che si concluderà solo tra circa 4.000 anni. Il credente può solo apprezzare le promesse per il futuro e godere di tutto ciò che è buono, che gli sia concesso ora.
Per esempio:
Siamo stati tutti danneggiati dalla pandemia, non solo chi si è ammalato o è morto.
Tutti possiamo godere di un buon pasto, se economicamente ce lo possiamo permettere.

[Arcobaleno]

@arcobaleno

Quest'ultimo può essere il caso di un Vangelo scritto raccogliendo testimonianze di terzi, che furono testimoni diretti.

Sciocchezza assoluta.
Le fonti storiche, ormai, hanno dimostrato scientificamente che i vangeli sono stati scritti per creare un "mito": il mito di Gesù-dio venuto sulla terra per espiare i nostri peccati e per salvarci.

Incrociando i testi e le fonti storiche questo concetto emerge chiaramente.
Esempio: nei vangeli Gesù dice di portare il messaggio di salvezza a tutte le genti battezzandole.
Da altri testi (atti degli apostoli e lettere di Paolo) emerge invece chiaramente come le prime comunità cristiane avevano grossi problemi coi "pagani". Dagli Atti emege perfino che Pietro si RIFIUTAVA di battezzare un pagano.
Come è possibile questo se, come traspare dai vangeli, Gesù stesso lo aveva ordinato?

E' evidente che il Gesù storico non ha mai detto di battezzare i pagani.
Gli autori dei vangeli hanno messo in bocca a Gesù quelle parole perchè quello era il pensiero degli autori che hanno costruito il "mito" e il messaggio che volevano propagandare con quel "mito". Non quello che fece davvero il Gesù storico.

Questo semplice concetto non ti entra nella zucca.
Perchè farebbe crollare il "mito".

Quello che non entra nella tua zucca è che solo dei coglioni perditempo costruirebbero simili impalcature di invenzione. Né si può dire che tali inventori avevano lo scopo di godersela a spese di creduloni, come vorresti far credere tu. A godersela furono semmai i capi religiosi successivi, non già i perseguitati e i martiri. Gli inviati divini passarono tutti vite di sofferenza e molti finirono martiri. Questo testimonia della loro veracità. Le tue sono solo calunnie a buon mercato per rendere credibili le tue teorie.

[Arcobaleno]

Francesco è stato trovato morto.

Giuseppe si presenta alla stazione di polizia e testimonia di aver visto Simone sparare a Francesco alle spalle per poi derubarlo di 50 euro.

I poliziotti vanno a casa di Simone, gli controllano il portafogli ed effettivamente gli trovano una banconota da 50 euro. Insieme ad altre 2 di uguale valore e diversi spiccioli.

Il medico legale esegue l'autopsia e non trova tracce di ferite da arma da fuoco, anzi accerta che Francesco è stato vittima di ischemia e probabilmente cadendo ha picchiato la testa causandosi un trauma contusivo. Non ci sono evidenze che sia stato derubato.

Secondo il tuo ragionamento, il dettaglio che i fatti e le prove non combacino non la testimonianza di Giuseppe non deve importare a nessuno perché - ehi! Francesco è morto, è sotto gli occhi di tutti! Deve per forza essere stato Simone!!

Io ho detto che le testimonianze parlano di un piano divino e sono scritte nei testi sacri. Tu mi dici che le prove dimostrano che Dio non esiste? L'infinità varietà delle specie vegetali e animali dimostra che Dio non esiste? E' il tuo cervello che ti dice così. E' soltanto una tua opinione. Confermi ciò che ho scritto nel post iniziale.

[Arcobaleno]

Innanzitutto bisognerebbe chiarire di che dio o dei si parla. Perché la confusione regna sovrana, ognuno tira l'acqua al suo mulino.
Arcobaleno non è che puoi, come sempre fate in generale, chiamare in causa sempre le solite argomentazioni generiche e superficiali per dire che un dio c'è.
Se in senso generale nessuno può sapere se un'entità sovrannaturale c'è, andando invece a spulciare nelle tante cosmogonie, libri sacri, scritti vari e chiacchiere nei secoli, un pò di elementi che fanno a cozzi con le conoscenze di oggi ci sono, per cui in una qualche maniera, un appiglio per confutare e rigettare certe credenze c'è.

Quelli che hanno ricevuto rivelazioni divine hanno fatto esperienza diretta di Dio. Loro hanno saputo che Dio c'è e l'hanno testimoniato.
Io credo alle loro testimonianze, tu no. Io guardando la natura vedo dietro l'intelligenza divina, tu no.
Di appigli per contestare ne puoi trovare, soprattutto se guardi i particolari. Ma, a mio giudizio, particolari contraddittori non fanno cadere l'impianto principale. Anche perché parliamo, come già sottolineato, di rivelazioni date in epoche diverse e a popolazioni diverse.

[Turbociclo]

L'accostamento tra creazione adamitica e l'esistenza di minerali, vegetali, animali e uomo sta nel fatto che la Bibbia parla della creazione di ciò che vediamo. Dice che ciò che vediamo è stato creato.
L'impossibilità di definire a parole l'Assoluto è stata postulata da molti e da molti testi. Tuttavia, per farsi capire, si tende a dire ciò che è e ciò che non è questo indefinibile. Una definizione dell'Assoluto lo limiterebbe in qualche modo.
Il post, comunque, non contiene definizioni dell'Assoluto.
Sai anche l'autore della poesia?

La poesia è mia.