Corona virus

[axeUgene]

non lo so se avesse senso o meno: non ero nella stanza dei bottoni e non conosco quali fossero le informazioni disponibili. In ogni caso, in una situazione come questa, quello che conta (IMHO)é il risultato a lungo termine. Quando la pandemia sarà sotto controllo e gestita. Solo allora si potrà dire "sono stato bravo"-" ho sbagliato tutto"- "pero', ho buttato la moneta e...che kiulo…".
Il "dato"....la miriade di dati svedesi deve dare informazioni al governo svedese...come i dati belgi danno informazioni agli infiniti governanti belgi….etc...Io ne conosco un'infima parte: cosa vuoi che ti ti dica?Epoké….(cosi' é contenta Pazza )….sospensione di giudizio (parliamo come magnamo). E cautela nel giocare coi numeri.

beh, a lungo termine saremo tutti morti, diceva JK Galbraith...

il punto è che in effetti i giudizi sulle strategia adottate si esprimono, e quindi discuterne implica prendere una posizione sul da farsi, ora, o su ciò che si sarebbe dovuto fare, con gli elementi che ci sono; i quali, saranno pure incompleti, ma qualcosa la dicono;

prima di tutto, che più tieni aperto e meno restrizioni poni, più sono i casi, e più i morti; ti pare poco ? forse; ma se muore un tuo caro, meno;

la decisione di correre un rischio anziché un altro è già un fatto, una scelta politica, coi suoi costi e benefici; puoi anche azzardare un sorpasso spericolato in autostrada, e la cosa può andarti di culo; non per questo i passeggeri saranno contenti del tuo stile di guida e alla prima area di sosta ti sostituiranno;

ora, per un paese come l'Italia o UK, una strategia
a) di immunità di gregge avrebbe implicato in febbraio la scelta di esporre una percentuale compresa tra l'1 e il 2 % della popolazione al decesso, ossia tra 5/600mila e il milione e 200 mila persone, un semplice calcolo aritmetico popolazione/tasso di letalità; a fronte di quali prospettive economiche e sociali garantibili in quelle circostanze, con tutti gli ospedalizzati, ecc... ?

mentre una
b) di chiusura totale, danni economici gravissimi certi, a fronte di un numero di morti che abbiamo calcolato tra i 35 e i 50 mila, non preventivabili, in un quadro di minimizzazione; e scegliendo di prendere tempo in attesa di cure efficaci, vaccino, ecc... cioè, una questione di soldi, ma anche di interdipendenza con le scelte altrui, poco ponderabili;

quale politico può permettersi la strategia a) pensando di poter governare un paese esposto in quel modo ?

insomma, secondo me è un discorso un po' strampalato quello dell'equivalenza, per cui si saprà solo a bocce ferme quale sarà stata la scelta "giusta";
prima di tutto perché il "giusto" dipende dai valori cui attribuisci un peso;

in secondo luogo, perché in effetti l'alea non è affatto equi-ripartita tra le due strategie, dal momento che se effettivamente il virus fosse inarrestabile - strategia b)-fallimentare - si avrebbe una forzatura verso la strategia dell'immunità di gregge posticipata, con un danno economico, prezzo per il tentativo;

con la strategia a)- fallimentare avresti rinunciato ad un tentativo di salvare molte vite in cambio di un risultato economico non garantito, e nemmeno ragionevolmente preventivabile; ma quelle vite le avresti perdute anche in caso di successo della "strategia", come scenario accettato sin da subito.

[restodelcarlino]

Ripeto che, IMHO, il bilancio si fa alla fine e deve essere globale (vite totali distrutte fisicamente e socialmente, per esempio...).Le decisioni sono prese (in principio) in funzione delle informazioni disponibili e degli obbiettivi globali di lungo termine (lungo= covid sotto controllo e "normalità).Io non ho le informazioni, e quindi non sono in grado di ipotizzare una strategia seriamente. Quindi, oltre a ripetere quanto ho già detto, tiro fuori (a sproposito) il solito "Tractatus" e....taccio.

[Turbociclo]

Se fossi parente di uno che è morto di covid non la penserei come la penso...e se invece fossi parente di uno che ha visto la sua famiglia rovinata economicamente, magari finito suicida per questo? Come la penserei? E' facile il gioco del "se fossi", però implica un sacco di possibilità...Buonanotte a tutti! Nel paesino di Roviano stasera l'angoscia del virus era ben lontana, la gente sorrideva e divorava bistecche nel posticino che conoscevano i miei amici e dove ho passato una bellissima serata...

[axeUgene]

Ripeto che, IMHO, il bilancio si fa alla fine e deve essere globale (vite totali distrutte fisicamente e socialmente, per esempio...).Le decisioni sono prese (in principio) in funzione delle informazioni disponibili e degli obbiettivi globali di lungo termine (lungo= covid sotto controllo e "normalità).

che te ne fai del bilancio finale quando devi giudicare le scelte puntuali - perché di questo si tratta - ?

sei intelligente, ma sembri mancare il punto; come puoi giudicare la prudenza di una scelta in base alla fortuna ?
visto che sai di statistica, ricordo il caso di uno a Rieti o Frosinone che diversi anni fa "investì" tutti i suoi risparmi - circa 10mila euro - al Superenalotto, e vinse uno dei primi premi; fu incredibilmente fortunato, perché in termini statistici le probabilità erano davvero nell'ordine di una su svariati milioni;

non è che la vincita corregga l'idiozia, eh...

Io non ho le informazioni, e quindi non sono in grado di ipotizzare una strategia seriamente.

beh, no; un certo grado di informazione l'abbiamo tutti, almeno sufficiente a valutare un trade-off tra rischi diversi;

ho come l'impressione che ci sia un bias ideologico, perché la questione è abbastanza semplice, e i casini che si vedono in USA e Brasile sono abbastanza eloquenti.

[Turbociclo]

A quanto ne so il covid agisce a focolai, negli USA è stata colpita moltissimo proprio New York. Non so se in quel caso siano state prese misure adeguate o meno, come in altri focolai in America. Però se tu blocchi il mondo intero e non le zone colpite crei danni irreversibili probabilmente superiori. Non basta certo adeguare solo le zone colpite, ma per le altre adotterai criteri prudenziali senza doverle annientare. Da noi questo non è stato fatto. E adesso se ne pagheranno le conseguenze, assai più gravi che in altri paesi, perché bisognava pur calcolare il fatto che la nostra economia arrancava già da prima. Questo è quello che sembra a me, ma poiché non sono certo un esperto sono pronto nel caso a rivedere la mia opinione. Ne riparleremo a settembre, speriamo di non dover assistere a rivolte civili.
Carina la prima pagina del Tempo di oggi...

[axeUgene]

A quanto ne so il covid agisce a focolai, negli USA è stata colpita moltissimo proprio New York. Non so se in quel caso siano state prese misure adeguate o meno, come in altri focolai in America. Però se tu blocchi il mondo intero e non le zone colpite

funziona come Massimiliano e Ugo di Troisi

il focolaio lo individui come tale solo se hai preventivamente congelato tutto il territorio, chiuso tutti, e questo per un periodo che è tutt'ora difficile da definire; il virus ha una certa latenza, per cui, prima di aver capito che lì c'è un focolaio, la gente se ne va in giro; se c'è un focolaio in una RSA a Rocca di papa dove fa le pulizie una peruviana che vive a Roma, quella torna a casa contagiata e il sabato contagia una dozzina di persone ad una loro festa da ballo; a loro volta, quelle la settimana dopo diffondono nelle case, negozi e bancarelle, dove vanno a lavorare, sui mezzi che prendono, i figli a scuola gli altri bambini, ecc...
prima di individuare focolai a Roma, ha'voglia te...

puoi chiudere Rocca di papa quanto ti pare, come Codogno, ma poi vedi cosa succede a Milano e in tutta la regione dove c'è circolazione;

crei danni irreversibili probabilmente superiori.

ecco, questo è il punto:
i danni ci sono, ma non è che li crei con la chiusura; è qui che fraintendi; una volta che la gente vede i morti, a grappoli, come in Lombardia, non è che fa la vita di prima, va al bar, al ristorante, in discoteca; sta a casa e l'economia va a rotoli per conto suo;

qui avresti Dark a Cremona, che per tre mesi ci ha raccontato di gente che conosceva che è morta; Lady a nord di Milano che ha avuto il papà in rianimazione e tutta la famiglia infettata, idem Efua, compagno e figlia a Londra; sempre a Londra, la sorella di Bumble e famiglia;

Non basta certo adeguare solo le zone colpite, ma per le altre adotterai criteri prudenziali senza doverle annientare. Da noi questo non è stato fatto.

questo lo puoi fare, e lo avresti potuto fare, solo a contagi-zero, dopo aver fermato tutti per un certo periodo;
tieni le bocce ferme per tre settimane e vedi che sta succedendo; altrimenti, i focolai non li isoli - perché la peruviana di Rocca di papa non viene fermata, e sei da capo a dodici; poi davvero hai la rovina definitiva di tutto;

E adesso se ne pagheranno le conseguenze, assai più gravi che in altri paesi

veramente, parrebbe che le conseguenze economiche siano altrettanto gravi altrove, anche se si devono vedere ancora tutti gli effetti nei paesi che sono rimasti aperti, dove il contagio galoppa più di prima;

perché bisognava pur calcolare il fatto che la nostra economia arrancava già da prima.

questo però è un altro problema; se hai speso e spaso - quota cento costa 63 miliardi - e poi ti manca il fieno in cascina per aiutare quelli in difficoltà te la devi prendere con te stesso per le scelte pregresse;

Questo è quello che sembra a me, ma poiché non sono certo un esperto sono pronto nel caso a rivedere la mia opinione. Ne riparleremo a settembre, speriamo di non dover assistere a rivolte civili.

il tuo fraintendimento sta nel pensare che tenendo aperto salvi l'economia; poniamo che la situazione lombarda fosse stata nel Lazio e a Roma; credi che sarebbero venuti lo stesso i turisti ? che la popolazione normale avrebbe fatto la stessa vita, consumando lo stesso, con decine di migliaia di morti in prossimità ?

non ne faccio una questione moralista; uno, teoricamente, potrebbe anche dire: difatti, purtroppo, i vecchi devono morì... non possiamo chiudere tutto; ma se accetti questa prospettiva, al netto dei morti, devi comunque fare i conti con 60 milioni di contagiati - un paese intero che fa l'influenza nel giro di due mesi - manda in collasso gli ospedali dove non si fa più una tac, una chemio, una chirurgia, non c'è modo di ingessare una gamba rotta, ecc...

chi guida i bus, i TIR, chi fa il pane e la pizza ? il barista sotto casa che vuoi salvare lo vedi affranto dietro al bancone perché c'è stata la chiusura; altrimenti lo avresti visto affranto perché ha perso il padre e si è ammalato lui, a casa comunque; e così i suoi clienti.

[Turbociclo]

Il piccolo bar dove prendevo il caffè e l'aperitivo non ha potuto ancora riaprire, a questo punto non so se lo farà. Quando si tratta di situazioni del genere, basta poco per decidere sulla vita o la morte. Magari un mese, solo un mese. Dai un mese in meno di Purgatorio e forse salvi una famiglia. Lo so, all'inizio la gente non verrà comunque, ma vedendo aperto prenderà fiducia e arriverà. Ed è un ragionamento valido per infinite altre attività. Abbiamo condannato tantissime persone alla morte civile. Inutilmente!

[xmanx]

Gli "antifascisti" e "antirazzisti" si lamentavano di Orban.
E ora vogliono prorogare lo stato di emergenza fino al 31-12 per alimentare la paura e per tenere la democrazia imbrigliata.
Hanno la faccia come il culo.

Stanno cercando in tutti i modi di instaurare una dittatura sanitaria basata sulla paura.
Stanno cercando in tutti i modi di imbavagliare il parlamento.
Stanno cercando in tutti i modi di sottomettere l'Italia a Francia e Germania.
Stanno cercando in tutti i modi di distruggere il tessuto sociale italiano facendo entrare migliaia di clandestini.
Stanno cercando in tutti i modi di distruggere la libertà economica e, quindi, la libertà politica.
Stanno cercando, come sempre, di eliminare gli avversari politici con l'uso stalinista della magistratura e dei processi farsa.

Applicano il manuale del "piccolo komunista".
Il komunismo non c'è più. Ma i komunisti, con i loro metodi fascisti e maleodoranti, sono ancora vivi e vegeti.
Stanno applicando alla lettera il metodo Orwell.

[axeUgene]

Il piccolo bar dove prendevo il caffè e l'aperitivo non ha potuto ancora riaprire, a questo punto non so se lo farà. Quando si tratta di situazioni del genere, basta poco per decidere sulla vita o la morte. Magari un mese, solo un mese. Dai un mese in meno di Purgatorio e forse salvi una famiglia. Lo so, all'inizio la gente non verrà comunque, ma vedendo aperto prenderà fiducia e arriverà.

lo farà se e perché la chiusura ha impedito l'ecatombe lombarda; altrimenti col caxxo che la gente va in giro...

tu insisti nell'idea che la chiusura è la causa, quando è la conseguenza; se Milano fosse stata a Roma, il bar l'avresti trovato chiuso per un lutto in famiglia e il barista segregato comunque in casa; fattela raccontare da Dark o Lady...

Ed è un ragionamento valido per infinite altre attività. Abbiamo condannato tantissime persone alla morte civile. Inutilmente!

no, non "abbiamo condannato";
ci è arrivato il virus, come ovunque; quello ha condannato;

da noi prima e con meno informazioni; chi ha fatto diversamente ora si trova nelle barbe; i britannici, solo per aver preso sottogamba la cosa, potendo invece profittare della nostra esperienza, la stanno pagando con migliaia di morti in più, tra palesi e occulti;
oh, ma migliaia di morti è tanta roba... sono lutti delle famiglie, evitabili, gente che non torna più.

[restodelcarlino]

@axe
Ti leggo sempre, non solo con molta attenzione e interesse, ma anche con piacere, in quanto scrivi in maniera gradevole (salvo quando ti scateni e sei criptico ) e con competenza. Quindi, ti ringrazio di esserti occupato della mia notarella. Che, appunto, era solo una noterella "a latere", che richiamava l'attenzione sulla necessità di ben analizzare i dati prima di trarre conclusioni . Con un esempio.E stop.
Senza giudizi sulle politiche attuate dai vari governi, quali che siano.Perché? Perché il giudizio su una decisione strategica (di lungo termine) lo da la storia. Per le decisioni "tattiche", tanto per restare nel linguaggio militare, data la mancanza di informazioni e (e di competenza),non ho titoli per criticare :non mi metto nei panni dell'allenatore della Scafatese, figurati se indosso quelli di un primo ministro .Certo, a giudicare se qualche dettaglio/comportamento sia cervellotico o meno, arrivo. Ma non é di questo che si parla. Penso di aver chiarito il mio pensiero.
Ah...resta la statistica. Fa parte del mio bagaglio di confermata e strutturale ignoranza. So bene solo una cosa: che "Statistica" e "Calcolo delle probabilità" sono due scienze ben distinte, anche se complementari e che (anche qui) é meglio essere molto attenti nel loro uso. Anche per non fare , banalmente, confusione. Ed avendo detto tutto, taccio. Buona domenica.

[Turbociclo]

Buona domenica RDC! Tu che con saggia modestia affronti le questioni dove alla fine non è così facile esprimere un parere fondato...

Siamo tutti un po' parziali
forse pur poco leali
Ma affrontar certi argomenti
con i nostri sentimenti
porta a volte a deragliare
(così facile è l'errare!)
Il Carlino dà l'esempio
è tranquillo, giammai empio
Perciò diamogli un po' retta
senza dar giudizi in fretta!

[Turbociclo]

Comunque, in due parole. C'è una giusta "chiusura". Come si fa a dire che i termini della riapertura stabilita siano stati quelli GIUSTI, come fa chi ritiene di detenere la verità assoluta?

[axeUgene]

Senza giudizi sulle politiche attuate dai vari governi, quali che siano.Perché? Perché il giudizio su una decisione strategica (di lungo termine) lo da la storia.

sicuro ?
perché nel lungo termine cambiano i valori, cioè gli obiettivi percepiti e si determina l'eterogenesi dei fini; così potresti dire che Hitler abbia sterminato gli ebrei per ottenere finalmente lo stato d'Israele

Per le decisioni "tattiche", tanto per restare nel linguaggio militare, data la mancanza di informazioni e (e di competenza),non ho titoli per criticare

beh, in una certa misura il tecnocrate prospetta i rischi al cittadino-utente-cliente; lo fa il consulente, l'avvocato, il medico, il gestore di finanze, offrendosi come protesi; anche l'incompetente è in grado di discernere rischi e gradi di prudenza;

Ah...resta la statistica. Fa parte del mio bagaglio di confermata e strutturale ignoranza. So bene solo una cosa: che "Statistica" e "Calcolo delle probabilità" sono due scienze ben distinte, anche se complementari e che (anche qui) é meglio essere molto attenti nel loro uso. Anche per non fare , banalmente, confusione.

beh, hai una correlazione diretta tra apertura e morti; è un fatto, no ? sempre provvisorio, come tutti i fatti, in attesa di smentite;
la complementarità delle scienze ti mostra - se attribuisci valore alle vite - una correlazione in termini di utilità attese dei diversi comportamenti; o no ?

una proiezione del danno al turismo con le strutture totalmente aperte - costi fissi e variabili non comprimibili, derrate, personale pronto - ma senza turisti, perché di loro sponte non vengono, la potrai "azzardare", o no ?

[Turbociclo]

Bene, ne riparleremo a settembre, quando si potrà avere un quadro più chiaro delle ripercussioni di ciò che è stato deciso. Ora in effetti è troppo presto per dare giudizi fondati. Ma se per caso si rimanderanno ancora le elezioni regionali avremo già delle spiegazioni esaurienti su gran parte del problema. Stiamo a vedere.

[restodelcarlino]

così potresti dire che Hitler abbia sterminato gli ebrei per ottenere finalmente lo stato d'Israele
Certo, se quello fosse stato l'obbiettivo strategico del suo agire

Ti leggo sempre volentieri, anche quando l'estro polemico ti prende un po' la mano