Presidenziali USA 2020

[axeUgene]

guarda. relativamente ai rapporti tra diritto e scienza economica, nel considerare la "proprietà", marx riteneva che il tipo di diritto di proprietà tutelato dal diritto era qualcosa di sbagliato, proprio perché il diritto andava a disciplinare, in quanto diritto borghese, l'istituto della proprietà come mezzo di oppressione delle classi nullatenenti.

appunto: il fondamento di quella critica non è scientifico, ma etico; laddove, al contrario, la scienza economica si pone quale strumento di analisi funzionale; un esempio tipico è il modello ricardiano di apertura al commercio internazionale, che mostra con un modello matematico un accrescimento complessivo della ricchezza conseguente all'apertura, cioè una funzione di efficienza; non dice cosa si debba preferire eticamente, e come quella ricchezza vada eventualmente distribuita;

allora dimmi come devo parlare...

è una questione di buon senso; se si discute, che so, della stagione dell'Inter e si parla di Antonio Conte, non è che per associazione di idee il fatto che l'allenatore sia leccese può condurre in tre post la discussione sulla politica turistica del Salento o sulla ricetta autentica dei pasticciotti, perché si diventa scemi;

questo però è lo stesso concetto di democrazia applicabile anche alle democrazie popolari. ripeto che il discorso è complesso. si parla sempre di democrazia, ma i caratteri della stessa che in concreto puoi verificare in quella che era all'epoca la contrapposizione est/ovest, sono "speculari". chi aveva o ha ragione: democratici liberali o democratici popolari?

beh, no; la pretesa democraticità dei regimi socialisti è proprio un escamotage retorico che pretende di spostare il focus dalla questione di metodo a quella di merito; si sostiene che sia democrazia l'abolizione delle classi, che in effetti è una finzione, visto che di fatto resta sempre un ceto privilegiato di burocrati, tale e quale che in altri sistemi, che so, la teocrazia iraniana o altri regimi satrapici; il tutto, nell'abolizione dei criteri storici della democrazia, che sono:

uguaglianza tra i membri del demos nel determinare l'indirizzo politico, mediante il voto, libero, segreto ed uguale, a fronte di un'offerta politica ampia - libertà di associazione, partiti, ecc... - e limitata solo da esigenze di tutela di quel sistema - vale a dire, esclusione di opzioni eversive; libertà di pensiero, informazione e offerta pluralista di questa, regolata in modo tale da impedire posizioni monopoliste; libertà di movimento e, ovviamente, stato di diritto, ecc...

in origine, sulla questione del razzismo verso i negri, che Doppio citava come critica: ovviamente, si può discutere dell'inclusione nel demos titolato ad esercitare quei diritti come questione etica generale;

ma farei notare una questione concettuale che ci riguarda, e che mostra un paradosso: gli afro-americani sono emancipati da 160 anni, anche se fino a 50/60 anni fa vigeva la segregazione in alcuni stati;

ma nel paese da cui proferiamo queste critiche, sensate, vige tutt'ora un principio di ius-sanguinis, per cui riconosciamo un diritto tipico di cittadinanza democratica ad un signore di Rio de la Plata che vive lì, lavora e paga le tasse in Argentina, ma decide così delle nostre tasse e servizi, solo perché per caso suo nonno è emigrato da Sampierdarena o Ovada, e neghiamo quello stesso diritto a gente nata in Africa o in Ucraina, che però partecipa effettivamente alla creazione della ricchezza nazionale, paga le tasse qui, ma non ha titolo per decidere sul modo in cui le decisioni che lo riguardano vengono adottate;

cioè, non è incluso nel demos sulla base di un criterio che, in combinato disposto a quello dell'argentino, postula analoga distinzione per nascita a quella dei negri; solo che noi vediamo la questione americana, che non è proprio pagliuzza; ma ci sfugge la trave, sotto il profilo del metodo, proprio perché non è così intuitivo un quadro chiaro della questione.

[sandor]

appunto: il fondamento di quella critica non è scientifico, ma etico; laddove, al contrario, la scienza economica si pone quale strumento di analisi funzionale; un esempio tipico è il modello ricardiano di apertura al commercio internazionale, che mostra con un modello matematico un accrescimento complessivo della ricchezza conseguente all'apertura, cioè una funzione di efficienza; non dice cosa si debba preferire eticamente, e come quella ricchezza vada eventualmente distribuita;

la scienza economica si. un po' meno la politica economica, la quale consiste in una serie di scelte politiche in materia economica che non può prescindere da una valutazione per l'appunto politica. il commercio internazionale c'è fin dai tempi delle città/stato greche. non è una novità. poi su tutto il resto ti direi che marx non è un filosofo "etico" ma un filosofo che si occupava di applicare le categorie filosofiche della sinistra "hegeliana" alla realtà economica del suo tempo. che ci sia riuscito con "profitto" oppure no, beh questo è un giudizio che va lasciato agli storici e ai filosofi per l'appunto. ripeto: nell'analisi e nella previsione di mutamenti storici "violenti" come una rivoluzione, l'etica o il senso dell'etica c'entrano poco.

è una questione di buon senso; se si discute, che so, della stagione dell'Inter e si parla di Antonio Conte, non è che per associazione di idee il fatto che l'allenatore sia leccese può condurre in tre post la discussione sulla politica turistica del Salento o sulla ricetta autentica dei pasticciotti, perché si diventa scemi;

si. si diventa scemi se parlando in qualche modo si violano le convenzioni sociali che dicono "quando" e in quali "circostanze" occorre tacere. personalmente cerco sempre di dire la mia senza rompere le cc.dd. uova nel paniere a nessuno. il mio è un semplice bisogno di "socialità". abbi pazienza.

beh, no; la pretesa democraticità dei regimi socialisti è proprio un escamotage retorico che pretende di spostare il focus dalla questione di metodo a quella di merito; si sostiene che sia democrazia l'abolizione delle classi, che in effetti è una finzione, visto che di fatto resta sempre un ceto privilegiato di burocrati, tale e quale che in altri sistemi, che so, la teocrazia iraniana o altri regimi satrapici; il tutto, nell'abolizione dei criteri storici della democrazia, che sono:

la democrazia popolare è un concetto come ti dicevo speculare in confronto alla democrazia occidentale. non fosse altro perché l'ultima parola in fatto di scelte politiche ed economiche in urss, ad esempio, spettava al soviet supremo, che si trovava al vertice della "piramide" costituita dagli strati intermedi della burocrazia, ognuno dei quali condivideva una parte di potere.

uguaglianza tra i membri del demos nel determinare l'indirizzo politico, mediante il voto, libero, segreto ed uguale, a fronte di un'offerta politica ampia - libertà di associazione, partiti, ecc... - e limitata solo da esigenze di tutela di quel sistema - vale a dire, esclusione di opzioni eversive; libertà di pensiero, informazione e offerta pluralista di questa, regolata in modo tale da impedire posizioni monopoliste; libertà di movimento e, ovviamente, stato di diritto, ecc...

si. questa è la massificazione di un concettodi democrazia che ovviamente nasce nell'antica grecia e che ovviamente è stato "adattato" ai tempi moderni. se poni a confronto urss e usa hai lo stesso risultato comparativo che tra atene e sparta, che nonostante le differenze mi pare fossero entrambe delle democrazie. ovviamente con le dovute distinzioni.

in origine, sulla questione del razzismo verso i negri, che Doppio citava come critica: ovviamente, si può discutere dell'inclusione nel demos titolato ad esercitare quei diritti come questione etica generale;

si. questo senz'altro. le regole democratiche devono valere per "tutti".

ma farei notare una questione concettuale che ci riguarda, e che mostra un paradosso: gli afro-americani sono emancipati da 160 anni, anche se fino a 50/60 anni fa vigeva la segregazione in alcuni stati;

si. però mi pare vi sia una emarginazione di fatto che perdura ancora oggi. e non solo in sud africa. non ne conosco bene i motivi ma mi pare che sia di fatto così.

ma nel paese da cui proferiamo queste critiche, sensate, vige tutt'ora un principio di ius-sanguinis, per cui riconosciamo un diritto tipico di cittadinanza democratica ad un signore di Rio de la Plata che vive lì, lavora e paga le tasse in Argentina, ma decide così delle nostre tasse e servizi, solo perché per caso suo nonno è emigrato da Sampierdarena o Ovada, e neghiamo quello stesso diritto a gente nata in Africa o in Ucraina, che però partecipa effettivamente alla creazione della ricchezza nazionale, paga le tasse qui, ma non ha titolo per decidere sul modo in cui le decisioni che lo riguardano vengono adottate;

si parla di una distinzione tra cittadini emigrati all'estero e non cittadini, cioè tra argentini e mettiamo ucraini o africani. sai benissimo che l'acquisto della cittadinanza richiede alcuni requisiti, come la permanenza in italia per un decennio almeno oppure la nascita, vera e propria, su territorio italiano da cittadini italiani. gli emigrati in argentina che votano per i politici italiani possono farlo perché dall'argentina sempre, inviano periodicamente "capitali" qui in italia. e non è poco. qualche dirigente della nostra bankitalia così come il nostro onorato ponteficie vengon da là, cioè sono nati da immigrati in argentina. italiani.

cioè, non è incluso nel demos sulla base di un criterio che, in combinato disposto a quello dell'argentino, postula analoga distinzione per nascita a quella dei negri; solo che noi vediamo la questione americana, che non è proprio pagliuzza; ma ci sfugge la trave, sotto il profilo del metodo, proprio perché non è così intuitivo un quadro chiaro della questione.

il quadro è chiaro perché i negri sono improduttivi e non adatti a vivere in un contesto differente da quello, apocalittico, di alcuni stati africani, e non parlo ovviamente dell'africa settentrionale, dove esiste un alto livello di cvilità, almeno in confronto al resto del continente. i profughi o che dir si voglia, che provengono ad esempio dai paesi del maghreb, non danno alcun problema. i problemi li danno tutti gli altri, compresi coloro i quali commettono quel reato, di "frode in emigrazione", che in italia, anche in assenza di cittadinanza, è punito severamente. quando occorre.

[axeUgene]

la scienza economica si. un po' meno la politica economica, la quale consiste in una serie di scelte politiche in materia economica che non può prescindere da una valutazione per l'appunto politica.

beh, certo; ma le scelte non sono "errate", ma di valore; questo era il punto; "errato" è ciò che, proponendosi un obiettivo, manca nel valutare le conseguenze della strategia adottata per conseguire quell'obiettivo;

il commercio internazionale c'è fin dai tempi delle citàà/stato greche. non è una novità.

io citavo ad esempio il modello matematico di Ricardo di quel commercio, ad illustrare quanto sopra, e cioè una valutazione di efficienza, non di valore;

poi su tutto il resto ti direi che marx non è un filosofo "etico"

beh, direi di sì, cisto che si rivolge ad un a questione di iniquità sociale, tutta etica, che hai tu stesso enunciato, anche se ora ti contraddici; rileggiti:

marx riteneva che il tipo di diritto di proprietà tutelato dal diritto era qualcosa di sbagliato, proprio perché il diritto andava a disciplinare, in quanto diritto borghese, l'istituto della proprietà come mezzo di oppressione delle classi nullatenenti.

qui, correttamente, attribuivi a Marx una finalità etica, e cioè la presa di posizione a favore dei nullatenenti, sfruttati, ecc...

io metto questa cosa tra parentesi; mi interessa di più l'analisi materialistica della storia, perché spiega in modo molto efficiente determinati processi e aiuta a prevedere; se, invece da farsi abbacinare dalle bandierine e dalle parole d'ordine della politica offerta alle masse, si segue l'organizzazione degli interessi economici in modo metodico e ragionato, il più delle volte si possono anticipare gli sviluppi;

la democrazia popolare è un concetto come ti dicevo speculare in confronto alla democrazia occidentale. non fosse altro perché l'ultima parola in fatto discelte politiche ed economiche in urss, ad esempio, spettava al soviet supremo, che si trovava al vertice della "piramide" costituita dagli stati intermedi della burocrazia, ognuno dei quali condivideva una parte di potere.

beh, senza diritto di voto libero, pluralismo, ecc... non si può parlare di democrazia; ripeto, è un trucco retorico fuorviante che spaccia una sorta di uguaglianza imperfetta per democrazia;

si. questo senz'altro. le regole democratiche devono valere per "tutti".

fai attenzione, perché non è questo il tratto distintivo e dirimente della democrazia, che è metodo; io non ho fatto quell'esempio per dire che noi siamo poco democratici perché applichiamo lo ius sanguinis, ma proprio per il motivo opposto; e cioè che la democraticità si valuta sul demos, come approccio metodico; poi, è possibile includere nel demos, ma le regole non cambiano;

si parla di una distinzione tra cittadini emigrati all'estero e non cittadini, cioè tra argentini e mettiamo ucraini o africani. sai benissimo che l'acquisto della cittadinanza richiede alcuni requisiti, come la permanenza in italia per un decennio almeno oppure la nascita, vera e propria, su territorio italiano da cittadini italiani. gli emigrati in argentina che votano per i politici italiani possono farlo perché dall'argentina sempre, inviano periodicamente "capitali" qui in italia. e non è poco.

no, non è affatto questo il criterio di elettorato attivo, ma la discendenza; questo è il punto giuridico equivoco; equivoco perché se la C. Cost fosse chiamata in causa, con tutta probabilità dovrebbe cassare una disciplina di questo tipo, poiché soggiace ad un principio incompatibile con le norme fondamentali;
cioè, da una parte si può perfettamente limitare l'accesso alla cittadinanza da parte di chi sia immigrato, vincolando l'accesso a determinati percorsi; non è questo in discussione e se non si ponesse la questione dell'"italiano" all'estero che vota, non porrebbe il problema;
quando, invece, fosse portata la questione al vaglio costituzionale, emergerebbe la contraddizione in termini di sproporzionalità e iniquità, decretata in base all'ineguaglianza per mera discendenza, con tutto il portato dei principi fondamentali.

[sandor]

beh, certo; ma le scelte non sono "errate", ma di valore; questo era il punto; "errato" è ciò che, proponendosi un obiettivo, manca nel valutare le conseguenze della strategia adottata per conseguire quell'obiettivo;

ecco. proprio il fatto che tu parli di scelte "di valore", è come dire che ciò che tu "scegli" sia in qualche modo qualcosa che si presta ad essere smentito da altro giudizio di valore, con o senza dimostrazione. questo perché, come diceva tra gli altri un max weber, i giudizi di valore hanno, a condizione di essere eticamente accettabili, la stessa dignità e la stessa rilevanza. poi il giudizio di valore non lo puoi certo utilizzare per realizzare un progetto "politico", perché ti ripeto, anche la teoria di marx era ed è stata soggetta a "smentite". non esiste sistema ideologico in sé compiuto proprio a causa del fatto che un qualsiasi altro sistema si presta a smentire, a confutare il sistema predetto. ecco perché ti dicevo che marx è in sostanza un figlio del suo tempo, cioè un "romantico" a tutti gli effetti.

io citavo ad esempio il modello matematico di Ricardo di quel commercio, ad illustrare quanto sopra, e cioè una valutazione di efficienza, non di valore;

sempre giudizio di valore è, per il semplice fatto che si presta a smentite. alcuni ad esempio su ricardo potrebbero affermare che la teoria di quest'ultimo è sbagliata perché ad esempio accresce il debito con l'estero.

beh, direi di sì, cisto che si rivolge ad un a questione di iniquità sociale, tutta etica, che hai tu stesso enunciato, anche se ora ti contraddici; rileggiti:

qui, correttamente, attribuivi a Marx una finalità etica, e cioè la presa di posizione a favore dei nullatenenti, sfruttati, ecc...

un finalità che non è etica ma scientifica, cioè ritenere di aver individuato le leggi che muovono il processo storico, sempre sulla base di una trasposizione arbitraria della dialettica hegeliana. se hegel dice che il "padrone" trova legittimazione al suo potere nel fatto di aver "vinto la morte" e invece il servo riconosce una propria identità e una propria ragion d'essere nel "fare", cioè nel lavoro; marx invece ribalta il tutto e dice che il padrone è uno sfruttatore e il servo è un alienato. questo è quanto. ovviamente per fare questo, cioè risolvere il problema dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo, cioè del padrone sul servo, marx applica sempre la dialettica hegeliana non solo ai rapporti economici ma all'intera storia del mondo civilizzato. cioè dire che come i borghesi hanno prevalso su nobili e clero, allora con un certo grado di certezza "matematica", perché la storia è scienza in definitiva, allora i proletari rovesceranno il sistema capitalista, imperialista ecc.

io metto questa cosa tra parentesi; mi interessa di più l'analisi materialistica della storia, perché spiega in modo molto efficiente determinati processi e aiuta a prevedere; se, invece da farsi abbacinare dalle bandierine e dalle parole d'ordine della politica offerta alle masse, si segue l'organizzazione degli interessi economici in modo metodico e ragionato, il più delle volte si possono anticipare gli sviluppi;

si. però neanche marx era dalla parte della ragione, dato che ad oggi, almeno in italia, non esistono più sfruttati e sfruttatori, ma categorie "sociali" ciascuna portatrice di propri interessi. grazie a dio il discrimine non è più la lotta all'antagnista di classe ma la pacifica convivenza, che si esplica in modo trasversale e che intererssa ti ripeto, tutte le categorie sociali, a prescindere dalle proprie idee politiche, economiche ecc. insomma bisogna convivere. e grazie a dio.

beh, senza diritto di voto libero, pluralismo, ecc... non si può parlare di democrazia; ripeto, è un trucco retorico fuorviante che spaccia una sorta di uguaglianza imperfetta per democrazia;

quello di cui parli è il "tuo concetto" di democrazia, che non toglie minimamente validità ad altri sistemi pure democratici che partivano però da presupposti differenti, ad esempio non una pluralità di organizzazioni sociali, capaci di influenzare le decisioni di vertice, ma organizzazioni sempe sociali nelle quali però quella che nelle democrazie occidentali è la volontà del governo sulla base delle proposte dei rapresentanti scelti e votati dai partiti e che in forza di ciò partecipano al governo, viene sostituita dai soviet che non sono organizzazioni popolari paragonabili ai partiti, ma già essi parte dello stato, alle cui scelte partecipano dal basso. quelli che stanno più in alto nell'oligarchia non fanno altro che mettere in atto quelle scelte.

fai attenzione, perché non è questo il tratto distintivo e dirimente della democrazia, che è metodo; io non ho fatto quell'esempio per dire che noi siamo poco democratici perché applichiamo lo ius sanguinis, ma proprio per il motivo opposto; e cioè che la democraticità si valuta sul demos, come approccio metodico; poi, è possibile includere nel demos, ma le regole non cambiano;

si. le regole non cambiano perché esistono retaggi storici che implicano requisiti "stringenti" per l'accesso alla cittadinanza da parte degli stranieri presenti in italia. non so se sia un bene o un male, ma mi pare che il tentativo di "educare" gli stranieri all'integrazione, ad esempio con i "campi di lavoro", sia qualcosa che ha fatto il suo "tempo". tanto vale reinviarli nei paesi d'origine.

no, non è affatto questo il criterio di elettorato attivo, ma la discendenza; questo è il punto giuridico equivoco; equivoco perché se la C. Cost fosse chiamata in causa, con tutta probabilità dovrebbe cassare una disciplina di questo tipo, poiché soggiace ad un principio incompatibile con le norme fondamentali;
cioè, da una parte si può perfettamente limitare l'accesso alla cittadinanza da parte di chi sia immigrato, vincolando l'accesso a determinati percorsi; non è questo in discussione e se non si ponesse la questione dell'"italiano" all'estero che vota, non porrebbe il problema;
quando, invece, fosse portata la questione al vaglio costituzionale, emergerebbe la contraddizione in termini di sproporzionalità e iniquità, decretata in base all'ineguaglianza per mera discendenza, con tutto il portato dei principi fondamentali.

questo ragionamento proprio non l'ho capito. puoi spiegare meglio? grazie.

[axeUgene]

ecco. proprio il fatto che tu parli di scelte "di valore", è come dire che ciò che tu "scegli" sia in qualche modo qualcosa che si presta ad essere smentito da altro giudizio di valore, con o senza dimostrazione. questo perché, come diceva tra gli altri un max weber, i giudizi di valore hanno, a condizione di essere eticamente accettabili, la stessa dignità e la stessa rilevanza. poi il giudizio di valore non lo puoi certo utilizzare per realizzare un progetto "politico", perché ti ripeto, anche la teoria di marx era ed è stata soggetta a "smentite". non esiste sistema ideologico in sé compiuto proprio a causa del fatto che un qualsiasi altro sistema si presta a smentire, a confutare il sistema predetto. ecco perché ti dicevo che marx è in sostanza un figlio del suo tempo, cioè un "romantico" a tutti gli effetti.

credo tu non abbia compreso il senso: giudizio di valore esprime una preferenza etica; mentre la scienza offre una misura dei risultati, tra i quali è possibile scegliere; nel caso di Marx, la sua analisi implicava in origine un giudizio di valore, etico, riguardo all'ingiustizia dello sfruttamento;

sempre giudizio di valore è, per il semplice fatto che si presta a smentite. alcuni ad esempio su ricardo potrebbero affermare che la teoria di quest'ultimo è sbagliata perché ad esempio accresce il debito con l'estero.

appunto, confondi; quella eventuale smentita rientra in ambito scientifico, non etico; posto che nel caso la critica sarebbe - qui davvero - contabilmente "sbagliata", visto che si parla di aumento della ricchezza dovuto all'apertura al commercio, qualunque dato contabile possa esprimere valori nominali;

un finalità che non è etica ma scientifica, cioè ritenere di aver individuato le leggi che muovono il processo storico

infatti, ti ho specificato che questo è l'aspetto si Marx che mi interessa, e che trovo efficiente in termini esplicativi;

sempre sulla base di una trasposizione arbitraria della dialettica hegeliana.

non esiste arbitrio in scienza: quello che conta è che la tesi sia "robusta", spieghi in modo efficiente quanto accade, al punto di essere d'aiuto nel prevedere con una certa efficacia cosa potrebbe accadere dati determinati presupposti; se io osservo che uno stato centro-europeo si compone di un'area ricca e industrializzata e di una povera e statalizzata, sulla base delle tesi marxiste posso prevedere efficientemente una tendenza politica alla secessione, solo per fare un esempio;

si. però neanche marx era dalla parte della ragione, dato che ad oggi, almeno in italia, non esistono più sfruttati e sfruttatori, ma categorie "sociali" ciascuna portatrice di propri interessi. grazie a dio il discrimine non è più la lotta all'antagnista di classe ma la pacifica convivenza, che si esplica in modo trasversale e che intererssa ti ripeto, tutte le categorie sociali, a prescindere dalle proprie idee politiche, economiche ecc. insomma bisogna convivere. e grazie a dio.

le classi sono trasfigurate; ma in Italia siamo un caso particolare, perché il sistema ha conservato tratti pre-moderni; cioè, non è mai stata compiuta la rivoluzione borghese a contrapporre le classi di Marx, ma è rimasto uno sfondo di conflitto tra ceti produttivi - operai, ma anche imprenditori "virtuosi - e ceti della rendita parassitaria - assistiti, imprenditori sussidiati in vario modo, possidenti di rendite vere e proprie;

quello di cui parli è il "tuo concetto" di democrazia

no, è quello di base di tutta la politologia scientifica, un comune denominatore fondato sul grado di capacità del cittadino-demos di influenzare le scelte, che è una cosa misurabile, coi suoi parametri, ecc...

questo ragionamento proprio non l'ho capito. puoi spiegare meglio? grazie.

una disciplina del diritto di voto che implichi discriminazioni sproporzionate tra condizione di nascita - l'assenza di sangue italiano del residente straniero vs il quarto di sangue italiano dell'argentino, residente in Argentina - e rilevanza rappresentativa del voto - cioè, il motivo di democrazia sostanziale in termini partecipativi, sarebbe verosimilmente questionabile, poiché fondato sul "sangue", e ciò in contrasto con i principi fondamentali;
se ciò non è avvenuto - come per altre questioni - è solo perché per convenienza la politica ha voluto evitare di aprire questo fronte.

[sandor]

credo tu non abbia compreso il senso: giudizio di valore esprime una preferenza etica; mentre la scienza offre una misura dei risultati, tra i quali è possibile scegliere; nel caso di Marx, la sua analisi implicava in origine un giudizio di valore, etico, riguardo all'ingiustizia dello sfruttamento;

no. esprimere il giudizio di valore per cui il processo di emancipazione delle masse è un qualcosa di progressivo, mentre altri direbbe che ci vuole la "rivoluzione", cioè un cambiamento repentino fondato sul "sangue" dei dissidenti e di tutti coloro che non lo condividono, vuol dire esprimere giudizi dei quali il primo è "di valore", il secondo non lo è. questo semplicemente perché la rivoluzione, così come la guerra, sono un qualcosa che ripugna alla coscienza sociale e che quindi costituiscono un disvalore "etico". per mettere a confronto due o più giudizi di valore occorre che vi sia una base etica condivisa. perché se no hai cose come il partito bolscevico che assassina i socialdemocratici, i cadetti e tutti gli altri partiti dell'epoca perché vuole affermare idee che non vengono sostenute su un piano di parità nell'accesso al grado di consenso che entrambi i giudizi di valore o i più giudizi di valore che sono alla base di quei gruppi politici vanno chiedendo alla popolazione. una rottura come la rivoluzione bolscevica postula la presunzione, del tutto errata, che le idee di lenin fossero "più importanti" in sé e per sé delle idee di un kerenski e di tutti coloro che avevano assunto la gestione della crisi dopo i fatti del febbraio.

appunto, confondi; quella eventuale smentita rientra in ambito scientifico, non etico; posto che nel caso la critica sarebbe - qui davvero - contabilmente "sbagliata", visto che si parla di aumento della ricchezza dovuto all'apertura al commercio, qualunque dato contabile possa esprimere valori nominali;

guarda. ti posso assicurare che anche le "matematiche", così come ogni disciplina interessata dai "numeri", sono suscettibili di opinioni differenti. tutti gli economisti "puri" cioè quelli che analizzano i processi sociali con l'utilizzo delle matematiche, ne sono consapevoli. ad esempio nella teoria dei giochi il contributo dato da un nash deve fare i conti con quello di altri, che magari sugli stessi assunti giungevano a conclusioni opposte. su ricardo mi verrebbe da dire che ogni buon economista è figlio del suo tempo. probabilmente alla sua epoca c'era la necessità di risolvere problemi legati ai rapporti economici fra stati. e magari la sua soluzione era la migliore. tutto qua.

infatti, ti ho specificato che questo è l'aspetto si Marx che mi interessa, e che trovo efficiente in termini esplicativi;

non esiste arbitrio in scienza: quello che conta è che la tesi sia "robusta", spieghi in modo efficiente quanto accade, al punto di essere d'aiuto nel prevedere con una certa efficacia cosa potrebbe accadere dati determinati presupposti; se io osservo che uno stato centro-europeo si compone di un'area ricca e industrializzata e di una povera e statalizzata, sulla base delle tesi marxiste posso prevedere efficientemente una tendenza politica alla secessione, solo per fare un esempio;

no, direi di no. quello che accadde ad esempio in germania fu che l'urss fece "politica di potenza", cosa che mi pare in contraddizione con le proprie direttive ad esempio durante il primo conflitto, cioè il "pacifismo" e la concessione di notevoli privilegi, ad esempio alla germania, sui territori di confine. ti posso assicurare che a marx dell'industrializzazione non gliene fregava niente. gliene fregava della previsione, del tutto errata, che dove c'è industrializzazione c'è proletariato e dove c'è proletariato puoi mandare tutto a puttane se riesci ad inculcarne il proposito nelle masse.

le classi sono trasfigurate; ma in Italia siamo un caso particolare, perché il sistema ha conservato tratti pre-moderni; cioè, non è mai stata compiuta la rivoluzione borghese a contrapporre le classi di Marx, ma è rimasto uno sfondo di conflitto tra ceti produttivi - operai, ma anche imprenditori "virtuosi - e ceti della rendita parassitaria - assistiti, imprenditori sussidiati in vario modo, possidenti di rendite vere e proprie;

ma grazie a dio non abbiamo passato quello che hanno passato i russi. vero è peraltro che nella metro di mosca ci puoi "ballare" il valzer delle debuttanti, ma quale è stato il prezzo "umano" che ha consentito quelle meraviglie architettoniche? cose che neanche le piramidi d'egitto. mi pare che in italia stiamo messi abbastanza meglio a livello di "libertà", che peraltro sono garantite in costituzione. anche se la potenza del ferro battuto e delle mietitrici non è alla base dello sviluppo economico del paese. e grazie dio.

no, è quello di base di tutta la politologia scientifica, un comune denominatore fondato sul grado di capacità del cittadino-demos di influenzare le scelte, che è una cosa misurabile, coi suoi parametri, ecc...

si. innanzitutto col voto. altro non mi viene.

una disciplina del diritto di voto che implichi discriminazioni sproporzionate tra condizione di nascita - l'assenza di sangue italiano del residente straniero vs il quarto di sangue italiano dell'argentino, residente in Argentina - e rilevanza rappresentativa del voto - cioè, il motivo di democrazia sostanziale in termini partecipativi, sarebbe verosimilmente questionabile, poiché fondato sul "sangue", e ciò in contrasto con i principi fondamentali;
se ciò non è avvenuto - come per altre questioni - è solo perché per convenienza la politica ha voluto evitare di aprire questo fronte.

no. il fatto discriminante sono i soldi. se hai rapporti di amicizia con paesi come cile e argentina allora hai che l'argentina, ad esempio, per renderti il favore ti concede l'istituzione di un'anagrafe italiani residenti (in argentina) che ti dà la possibilità di far valere i capitali accumulati lì in sudamerica, anche in italia, eleggendo gente che quei capitali li tutela. e ciò con la conseguenza della crescita economica collaborativa tra italia e per l'appunto argentina o cile.

[axeUgene]

no. esprimere il giudizio di valore per cui il processo di emancipazione delle masse è un qualcosa di progressivo, mentre altri direbbe che ci vuole la "rivoluzione", cioè un cambiamento repentino fondato sul "sangue" dei dissidenti e di tutti coloro che non lo condividono, vuol dire esprimere giudizi dei quali il primo è "di valore"

mi pare che tu risponda "no" per un semplice gusto di far polemica;
non capisco cosa ci sia di difficile nel capire la distinzione tra espressione dei fini - che implicano un'etica - e valutazione di efficienza dei diversi mezzi:
tu puoi voler andare a Parigi oppure a Foggia; questa è la scelta di valore;
sul mezzo la matematica - date le circostanze strutturali - sai che se vai a Parigi in meno di 4 persone ti conviene più l'aereo dell'auto, perché il primo ti costa 250 euro, la seconda già di più di sola benzina, poi i pedaggi autostradali, ecc...

guarda. ti posso assicurare che anche le "matematiche", così come ogni disciplina interessata dai "numeri", sono suscettibili di opinioni differenti.

nel caso dei vantaggi dell'apertura al commercio no; se ci pensi bene, la teoria Ricardiana altro non è che l'applicazione a livello di nazioni di ciò che facciamo quotidianamente tutti, con la nostra specializzazione:

se tu sei avvocato, facendo questo lavoro massimizzi il rendimento di ogni ora lavorata; se devi riparare la fiancata della tua auto, vai dal carrozziere; non perdi tempo ad apprendere il lavoro di quest'ultimo, che è già efficiente;

analogamente, se il carrozziere ha una causa, non rischierà l'autotutela, né perderà tempo a studiare diritto; conviene ad entrambi scambiare - mediante la moneta - in termini di capacità specializzate; l'avvocato pagherà 500 euro, pari a 20 ore lavorative, laddove, per ottenere un risultato appena comparabile a quello del carrozziere, avrebbe dovuto investire molte più ore per apprendere la tecnica ed effettuare quella riparazione, diventando così più povero;

beh, tra paesi diversi specializzati, il meccanismo è lo stesso, e l'autarchia una formula che matematicamente impoverisce, poiché destinata ad impiegare le capacità produttive in modo inefficiente;
cioè, il paese-avvocato, invece di impiegare le sue 8 ore lavorative a fare ciò che gli riesce meglio, si improvvisa carrozziere, idraulico, panettiere, ecc...
da un lato rinuncia a parte delle sue parcelle, in cui rende al massimo; dall'altro, in quelle ore di tempo, si procura autarchicamente beni e servizi di qualità inferiore a quelli prodotti dagli specializzati, coi quali gli sarebbe convenuto scambiare; questa matematica è molto robusta, poco opinabile nell'orizzonte temporale dato;
il caso in cui l'avvocato decida strutturalmente di cambiare mestiere e diventare carrozziere è, ovviamente diverso;

si. innanzitutto col voto. altro non mi viene.

c'è il voto, ma poi sono indispensabili le libertà e l'informazione in modalità pluralistica, tutte cose misurabili; es.: in Italia partecipa alle elezioni un partito come FN che è molto sul crinale del neo-fascismo, ma non fuorilegge; anche in Iran o in Bielorussia si vota, ma non sarebbero ammessi partiti collocati in una posizione equivalente in termini di distanza politica dall'establishment; anzi, vedresti verosimilmente una decisa repressione, minacce, ecc... tutto questo è misurabile;

no. il fatto discriminante sono i soldi. se hai rapporti di amicizia...

questo non c'entra con la valutazione di conformità costituzionale, dove si esprime un raffronto tra norme di collocazione gerarchica diversa nel sistema; es.: la dicitura di cui art.29 sulla famiglia fondata sul matrimonio viene svuotata dal principio gerarchicamente superiore dell'uguaglianza, che assimila i nuclei fuori dal matrimonio;
analogamente, un criterio che conceda determinati diritti su una base discriminatoria esclusa dalle norme fondamentali risulterebbe soccombente ad un vaglio di conformità.

[sandor]

mi pare che tu risponda "no" per un semplice gusto di far polemica;
non capisco cosa ci sia di difficile nel capire la distinzione tra espressione dei fini - che implicano un'etica - e valutazione di efficienza dei diversi mezzi:
tu puoi voler andare a Parigi oppure a Foggia; questa è la scelta di valore;

si. ti sto solo dicendo che, qualora la scelta di valore sia realizzata in un contesto "politico", cioè quando riguarda non solo quelli che formulano la scelta ma anche tutti coloro che, volenti o no, ne subiscono le conseguenze, ad esempio i sostenitori del marxismo durante l'ottocento in europa, allora non puoi ragionare sulla base della semplice "preferenza". devi invece mettere in conto le conseguenze di quella scelta, che ovviamente coinvolgono molti altri i quali in altre circostanze, ad esempio senza l'opera della propaganda o dei malmestatori che dir si voglia, non le accetterebbero. una cosa è scegliere il luogo delle vacanze estive, perché se va male ci rimetti solo tu. altra cosa voler imporre con un colpo di mano, agevolato dai "torbidi" post/grande guerra, un dato sistema sulla base dell'assunto che, scientificamente sia l'unico possibile e soprattutto il migliore.

sul mezzo la matematica - date le circostanze strutturali - sai che se vai a Parigi in meno di 4 persone ti conviene più l'aereo dell'auto, perché il primo ti costa 250 euro, la seconda già di più di sola benzina, poi i pedaggi autostradali, ecc...

e questo è il bilancio degli spostamenti della media/borghesia, alla quale mi fregio di appartenere anche io. se però si parla, ti ripeto, di matematica "pura", cioè diretta e applicata a risolvere problematiche "di principio" allora le cose cambiano. saper fare di conto è un'ottima cosa. non vale però a risolvere i grandi quesiti nel linguaggio delle scienze "esatte".

nel caso dei vantaggi dell'apertura al commercio no; se ci pensi bene, la teoria Ricardiana altro non è che l'applicazione a livello di nazioni di ciò che facciamo quotidianamente tutti, con la nostra specializzazione:

si, esattamente.

se tu sei avvocato, facendo questo lavoro massimizzi il rendimento di ogni ora lavorata; se devi riparare la fiancata della tua auto, vai dal carrozziere; non perdi tempo ad apprendere il lavoro di quest'ultimo, che è già efficiente;

si. questo mi pare si chiami "ripartizione dei compiti". un toccasana per le società complesse come quelle odierne, e anche del recente passato. ai primordi ovviamente c'era la fondamentale distinzione tra caccia e pesca da un lato per gli uomini; raccolta da parte delle donne. si parla, riguardo alla ripartizione delle funzioni, di una scoperta altrettanto rivoluzionaria di quella della "ruota".

analogamente, se il carrozziere ha una causa, non rischierà l'autotutela, né perderà tempo a studiare diritto; conviene ad entrambi scambiare - mediante la moneta - in termini di capacità specializzate; l'avvocato pagherà 500 euro, pari a 20 ore lavorative, laddove, per ottenere un risultato appena comparabile a quello del carrozziere, avrebbe dovuto investire molte più ore per apprendere la tecnica ed effettuare quella riparazione, diventando così più povero;

si. questo lungi da me negarlo, anche perché qualche sinistro è capitato anche a me. con le stesse conseguenze di cui parli.

beh, tra paesi diversi specializzati, il meccanismo è lo stesso, e l'autarchia una formula che matematicamente impoverisce, poiché destinata ad impiegare le capacità produttive in modo inefficiente;

si tratta in sostanza dell'applicazione alla politica di un paese del detto "chi fa da sé fa per tre". e non mi pare che all'epoca in cui fu tentata, quella politica non abbia dato i suoi frutti. e uno degli effetti è che se ne parla ancora oggi. bene o male.

cioè, il paese-avvocato, invece di impiegare le sue 8 ore lavorative a fare ciò che gli riesce meglio, si improvvisa carrozziere, idraulico, panettiere, ecc...
da un lato rinuncia a parte delle sue parcelle, in cui rende al massimo; dall'altro, in quelle ore di tempo, si procura autarchicamente beni e servizi di qualità inferiore a quelli prodotti dagli specializzati, coi quali gli sarebbe convenuto scambiare; questa matematica è molto robusta, poco opinabile nell'orizzonte temporale dato;
il caso in cui l'avvocato decida strutturalmente di cambiare mestiere e diventare carrozziere è, ovviamente diverso;

questa però non mi pare una definizione esatta della autarchia. non vuol dire fare il dottor balanzone. vuol dire che se io sono avvocato in italia o carrozziere o quello che ti pare, ho il dovere di lavorare così tanto e bene da non temere la "concorrenza" di gente che magari viene dalla cina e che magari, come ad esempio succede al giorno d'oggi, affitta le manifatture dismesse di mezza toscana per lavorare facendo concorrenza sleale agli autoctoni.

c'è il voto, ma poi sono indispensabili le libertà e l'informazione in modalità pluralistica, tutte cose misurabili; es.: in Italia partecipa alle elezioni un partito come FN che è molto sul crinale del neo-fascismo, ma non fuorilegge; anche in Iran o in Bielorussia si vota, ma non sarebbero ammessi partiti collocati in una posizione equivalente in termini di distanza politica dall'establishment; anzi, vedresti verosimilmente una decisa repressione, minacce, ecc... tutto questo è misurabile;

fn mi pare non crei grossi problemi sempre perché in italia il pnf c'è stato pur sempre per vent'anni ed è parte della storia patria. in iran detta legge il corano e lo lasciamo stare. in bielorussia si vota se ce ne è l'esigenza. dato che tutti hanno il diritto di veder realizzata la propria idea di democrazia popolare, allora a volte si vota anche. se parli con qualche albanese, quello ti dice che il comunismo che lui ha in testa è molto simile ai sistemi di democrazia rappresentativa. proprio come quello italiano. dice perché? perché il singolo cittadino, cioè "la base", ha il potere di eleggere il proprio rappresentante oppure di candidarsi lui se lo vuole. vai a capire...

questo non c'entra con la valutazione di conformità costituzionale, dove si esprime un raffronto tra norme di collocazione gerarchica diversa nel sistema; es.: la dicitura di cui art.29 sulla famiglia fondata sul matrimonio viene svuotata dal principio gerarchicamente superiore dell'uguaglianza, che assimila i nuclei fuori dal matrimonio;

tecnicamente non dovrebbe esserci contrasto tra i principi costituzionali, perché se ci fosse contrasto, come quello che prospetti, allora interverrebbe la "corte costituzionale" con una sentenza diretta proprio a risolvere il contrasto. il criterio gerarchico attiene ai rapporti ad esempio tra legge ordinaria e legge costituzionale o addirittura la "costituzione". non c'entra nei rapporti tra norme costituzionali.

analogamente, un criterio che conceda determinati diritti su una base discriminatoria esclusa dalle norme fondamentali risulterebbe soccombente ad un vaglio di conformità.

si. vaglio di conformità che è sempre lasciato al giudice delle leggi, il quale non è vincolato peraltro a decidere nello stesso modo anche due situazioni apparentemente identiche.

[axeUgene]

si. ti sto solo dicendo che, qualora la scelta di valore sia realizzata in un contesto "politico"...

si tratta di una questione distinta; una cosa sono i fini, appunto politici ed etici, allocazioni di valore; altro è la valutazione di efficienza dei mezzi;

si tratta in sostanza dell'applicazione alla politica di un paese del detto "chi fa da sé fa per tre". e non mi pare che all'epoca in cui fu tentata, quella politica non abbia dato i suoi frutti. e uno degli effeti è che se ne parla ancora oggi. bene o male.
...
questa però non mi pare una definizione esatta della autarchia. non vuol dire fare il dottor balanzone. vuol dire che se io sono avvocato in italia o carrozziere o quello che ti pare, ho il dovere di lavorare così tanto e bene da non temere la "concorrenza" di gente che magari viene dalla cina e che magari, come ad esempio succede al giorno d'oggi, affitta le case dismesse di mezza toscana per lavorare facendo concorrenza sleale agli autoctoni.

vedi, il punto è che dovresti essere messo in grado di capire esattamente la tua collocazione; ti faccio un esempio:
se il tuo stato decide una politica autarchica o protezionista, che so, riguardo agli "elettrodomestici bianchi", impedendo il commercio di quelli cinesi, i casi sono due:
a) tu fai parte di quella filiera di produzione e commercio, e allora avrai un vantaggio da quella politica;
b) non fai parte di quella filiera, e avrai solo lo svantaggio che, nel momento in cui dovrai cambiare la lavatrice, questa ti costerà 600 euro invece di 300 - oppure, i soldi delle tue tasse, anziché in servizi di cui fruisci, verranno spesi per sussidiare le produzioni nazionali;

cioè, questa politica definita "nazionale", ti viene venduta come qualcosa di vantaggioso per tutti, te incluso, quando in realtà si tratta di un travaso di risorse tutto interno, con lo stato che mette le mani in tasca a te per dare a chi produce le lavatrici, l'acciaio, il servizio Alitalia, ecc...

ovviamente, va distinto il caso di investimenti nel lungo periodo - quello dell'avvocato che decida di diventare carrozziere - che vanno presentati in modo proprio, come strutturali, con piani davvero competitivi, ecc...

fn mi pare non crei grossi problemi sempre perché in italia il pnf c'è stato sempre

l'esempio era solo per mostrare la misura della libertà tra contesti in cui si vota;

tecnicamente non dovrebbe eserci contrasto tra i principi costituzionali, perché se ci fosse contrato, come quello che prospetti, allora interverrebbe la "corte costituzioanle" con una sentenza dirett proprio a risolvere il contrasto. il criterio gerarchico attiene ai rapporti ad esempio tra legge ordinaria e legge costituzionale o addirittura la "costituzione".

beh, non proprio; i meccanismi che dici si attivano solo quando la realtà politica li porta a galla; altrimenti non ti spiegheresti perché nel 1947 la nozione di famiglia fosse quella, mentre oggi - senza che siano cambiati i principi fondamentali - sia molto cambiata;

quindi, non è irragionevole immaginare che, se sollecitata da un dibattito o da un caso, la C. Cost in un futuro prossimo dirima che è sostanzialmente contraria ai principi democratici la circostanza che uno straniero di sangue italiano che di fatto no partecipa e non contribuisce alla vita e all'economia nazionale abbia un diritto di voto politico, mentre uno straniero residente non possa nemmeno pronunciarsi su questioni amministrative e locali del suo luogo di residenza, in cui produce, paga le tasse, ecc...

[sandor]

si tratta di una questione distinta; una cosa sono i fini, appunto politici ed etici, allocazioni di valore; altro è la valutazione di efficienza dei mezzi;

e altra cosa ancora sarebbe estendere gli effetti di un giudizio di valore "personale" ad altri che per parte loro non lo condividono. per di più con "la forza".

vedi, il punto è che dovresti essere messo in grado di capire esattamente la tua collocazione; ti faccio un esempio:
se il tuo stato decide una politica autarchica o protezionista, che so, riguardo agli "elettrodomestici bianchi", impedendo il commercio di quelli cinesi, i casi sono due:
a) tu fai parte di quella filiera di produzione e commercio, e allora avrai un vantaggio da quella politica;
b) non fai parte di quella filiera, e avrai solo lo svantaggio che, nel momento in cui dovrai cambiare la lavatrice, questa ti costerà 600 euro invece di 300 - oppure, i soldi delle tue tasse, anziché in servizi di cui fruisci, verranno spesi per sussidiare le produzioni nazionali;

si. però le misure adottabili per favorire l'industria nazionale sono più numerose di quelle che hai descritto. ad esempio per contrastare la concorrenza cinese si potrebbe "pagare" meno le maestranze nazionali. oppure si potrebbe risparmiare sul costo dei materiali utilizzati per realizzare il prodotto finito. ad esempio, per quanto riguarda le auto, fabbricare una punto di nuovo modello con gli stessi materiali con cui all'epoca si fabbricavano le trabant in germania est. insomma anche vietare i podotti cinesi mi sembrerebbe una buona politica se quei prodotti, una volta messi sul mercato, andassero a inficiare il libero gioco della concorrenza alterandone i parametri. cioè ad esempio con quella pratica commerciale che tutti conosciamo come "dumping", cioè tenere bassi i prezzi di un prodotto per escludere dal mercato una azienda che non può sostenere quei costi di produzione e quindi competere con i relativi prezzi al consumo.

cioè, questa politica definita "nazionale", ti viene venduta come qualcosa di vantaggioso per tutti, te incluso, quando in realtà si tratta di un travaso di risorse tutto interno, con lo stato che mette le mani in tasca a te per dare a chi produce le lavatrici, l'acciaio, il servizio Alitalia, ecc...

ma che male c'è nel fare del paese un sistema economico nel quale consumi quello che produci?

ovviamente, va distinto il caso di investimenti nel lungo periodo - quello dell'avvocato che decida di diventare carrozziere - che vanno presentati in modo proprio, come strutturali, con piani davvero competitivi, ecc...

si. però mi devi trovare un carrozziere che abbia le comptenze necessarie a diventare avvocato o viceversa.

l'esempio era solo per mostrare la misura della libertà tra contesti in cui si vota;

si, ho capito.

beh, non proprio; i meccanismi che dici si attivano solo quando la realtà politica li porta a galla; altrimenti non ti spiegheresti perché nel 1947 la nozione di famiglia fosse quella, mentre oggi - senza che siano cambiati i principi fondamentali - sia molto cambiata;

non li porta a galla la realtà politica. ma è la realtà politica a prendere atto dei cambiamenti sociali attraverso la legge.

quindi, non è irragionevole immaginare che, se sollecitata da un dibattito o da un caso, la C. Cost in un futuro prossimo dirima che è sostanzialmente contraria ai principi democratici la circostanza che uno straniero di sangue italiano che di fatto no partecipa e non contribuisce alla vita e all'economia nazionale abbia un diritto di voto politico, mentre uno straniero residente non possa nemmeno pronunciarsi su questioni amministrative e locali del suo luogo di residenza, in cui produce, paga le tasse, ecc...

c'è una differenza abissale tra ad esempio un marocchino e un italiano, produttivi o improduttivi che siano. il marocchino ha ancora la monarchia, nel suo paese, dove non esiste diritto di voto. mi spieghi come fare per "insegnare" al suddetto marocchino a ragionare in termini di voto, elezioni, partiti, ecc.?

[axeUgene]

si. però le misure adottabili per favorire l'industria nazionale sono più numerose di quelle che hai descritto. ad esempio per contrastare la concorrenza cinese si potrebbe "pagare" meno le maestranze nazionali.

posto che questo tendenzialmente è già l'aggiustamento di mercato che si verifica nel breve, anche se in modi complessi, stai promuovendo esattamente quell'effetto di impoverimento che il protezionismo vorrebbe combattere;

oppure si potrebbe risparmiare sul costo dei materiali utilizzati per realizzare il prodotto finito. ad esempio, per quanto riguarda le auto, fabbricare una punto di nuovo modello con gli stessi materiali con cui all'epoca si fabbricavano le trabant in germania est.

con quei materiali le auto consumerebbero quattro volte tanto quelle della concorrenza e venderebbero zero;

insomma anche vietare i podotti cinesi mi sembrerebbe una buona politica se quei prodotti, una volta messi sul mercato, andassero a inficiare il libero gioco della concorrenza alterandone i parametri. cioè ad esempio con quella pratica commerciale che tutti conosciamo come "dumping", cioè tenere bassi i prezzi di un prodotto per escludere dal mercato una azienda che non può sostenere quei costi di produzione e quindi competere con i relativi prezzi al consumo.

allora, quella del dumping è una questione particolare, che giustifica interventi; ma qui si discute in via generale del commercio internazionale;

ma che male c'è nel fare del paese un sistema economico nel quale consumi quello che produci?

che allora, la tua famiglia ha un castagneto, quella che vive nel terreno accanto ha gli ulivi e le mele; voi vi ingozzate di castagne e lasciate marcire quelle che avanzano, ma non avete olio o mele; la scelta di fare dell'autarchia di famiglia, quartiere, città, regione, nazione o altro, dipende dai gusti;

c'è una differenza abissale tra ad esempio un marocchino e un italiano, produttivi o improduttivi che siano. il marocchino ha ancora la monarchia, nel suo paese, dove non esiste diritto di voto. mi spieghi come fare per "insegnare" al suddetto marocchino a ragionare in termini di voto, elezioni, partiti, ecc.?

la differenza non è tra il marocchino e l'italiano, ma tra il sistema-Marocco e quello Italia; esattamente come entro il paese;

il figlio di un ciabattino lucano che a malapena negli anni 60 o 70 ha preso la terza media nel suo paese era al più destinato a fare il calzolaio per adattare le scarpe ai piedi deformi delle anziane del paese; emigrato a Milano è diventato ristoratore di successo, o ha aperto tre bar;

ci sta che il marocchino o l'egiziano, proprio perché hanno avuto poche possibilità di autodeterminarsi e ha eletto l'Italia a luogo dove vuol vivere, apprezzino più di tanti italiani viziati la democrazia e la libertà;
guarda che non sono marziani, soprattutto i giovani; quelli hanno le stesse frequentazioni culturali dei nostri 20enni, le stesse insofferenze per il tradizionalismo delle famiglie d'origine, ecc...
se non li ficchi a forza in un ghetto, senza scuola e senza possibilità, "rischi" di ritrovarteli come quella coppia di turchi, che, divenuti ricercatori in Germania, hanno elaborato il vaccino Pfizer..

[sandor]

posto che questo tendenzialmente è già l'aggiustamento di mercato che si verifica nel breve, anche se in modi complessi, stai promuovendo esattamente quell'effetto di impoverimento che il protezionismo vorrebbe combattere;

allora. se mi permetti mi pare che ci si debba intendere sui termini. il protezionismo, mi permetterei di dire quel sistema di tutela dell'economia nazionale che ha funzionato anche bene e per decenni con la fiat, deve essere un sistema provvisorio, perché se vai oltre certi limiti diventa dannoso. e diventa dannoso perché se metti soldi in un'attività che non va avanti da sola, cioè sulla base del mercato, per quanto temperato dalla "solidarietà" e dalla "etica economica", allora succedono cose poco piacevoli. pagare meno gli operai continuo a ritenerla una soluzione abbastanza adeguata al problema di correlarsi efficacemente col mercato internazionale. ovviamente esistono diritti che sono frutto di almeno 70 anni di rivendicazioni che non puoi gettare alle ortiche. da cui la permanenza del problema.

con quei materiali le auto consumerebbero quattro volte tanto quelle della concorrenza e venderebbero zero;

il consumo dipende dalla carrozzeria?

allora, quella del dumping è una questione particolare, che giustifica interventi; ma qui si discute in via generale del commercio internazionale;

si. proprio sul commercio internazionzle, in cu ini teoria non ci sono regole di legge, hai anche altri tipi di fenomeni, tipo le speculazioni sulle derrate alimentari. non è che ci sia tanto da fare.

che allora, la tua famiglia ha un castagneto, quella che vive nel terreno accanto ha gli ulivi e le mele; voi vi ingozzate di castagne e lasciate marcire quelle che avanzano, ma non avete olio o mele; la scelta di fare dell'autarchia di famiglia, quartiere, città, regione, nazione o altro, dipende dai gusti;

non vedo il problema. si mangia quello che si ha a disposizione. ridurre in qualche modo i consumi fa parte di un' etica del risparmio che mi trova abbastana favorevole.

la differenza non è tra il marocchino e l'italiano, ma tra il sistema-Marocco e quello Italia; esattamente come entro il paese;

si. esattamente. costa più integrare il tunisino marocchino ecc., o rispedirli in patria, a meno che non siano rifugiati o richiedenti asilo?

il figlio di un ciabattino lucano che a malapena negli anni 60 o 70 ha preso la terza media nel suo paese era al più destinato a fare il calzolaio per adattare le scarpe ai piedi deformi delle anziane del paese; emigrato a Milano è diventato ristoratore di successo, o ha aperto tre bar;

sono cose che succedono, per carità. anche io ho cominciato abbastanza male ma forse tra qualche mese inizio a lavorare, come si dice, "sul serio". e grazie a dio.

ci sta che il marocchino o l'egiziano, proprio perché hanno avuto poche possibilità di autodeterminarsi e ha eletto l'Italia a luogo dove vuol vivere, apprezzino più di tanti italiani viziati la democrazia e la libertà;

non so. so però con un certo grado di sicurezza che le operazioni militari in quei paesi al 2008 sono passate anche per mano "italiana".

guarda che non sono marziani, soprattutto i giovani; quelli hanno le stesse frequentazioni culturali dei nostri 20enni, le stesse insofferenze per il tradizionalismo delle famiglie d'origine, ecc...

ma, non lo so. a me i ventenni di oggi non è che piacciano tanto. e non perché sono un moralista, ma perché mancano di educazione, rispetto, civiltà. almeno a parer mio.

se non li ficchi a forza in un ghetto, senza scuola e senza possibilità, "rischi" di ritrovarteli come quella coppia di turchi, che, divenuti ricercatori in Germania, hanno elaborato il vaccino Pfizer..

ma allora siamo "a cavallo", come si dice. mi pare che le cose non siano così, all'acqua di rose, però. e parlo anche per me.

[axeUgene]

allora. se mi permetti mi pare che ci si debba intendere sui termini. il protezionismo, mi permetterei di dire quel sistema di tuela dell'economia nazionale che ha funzionato anche bene e per decenni con la fiat,

bene ???
il caso Fiat illustra perfettamente la colossale truffa che si nasconde dietro certe politiche di protezione nazionale; segui il discorso:

la Fiat è stata per decenni in crisi, perché produceva auto non competitive; la riprova erano le quote di mercato, anche in presenza di sussidi al prezzo; in poche parole, i consumatori italiani, potendo, compravano la Golf e la R5, anziché le pari categoria Fiat, benché costassero meno, grazie ai sussidi;
il ricatto era: o ci date i soldi, o noi dobbiamo licenziare !
in questo modo, in nome di un tricolore che non si sa cosa rappresenti, il contribuente italiano ha speso migliaia di miliardi di lire per garantire a quei dirigenti il loro profitto, quando con tutti quei soldi sarebbero campati anche i pronipoti di quegli operai a rischio;
la Fiat, peraltro, non ha mai veramente investito in competitività;

ora, non si capisce perché impedire che VW, AUDI o BMW, Peugeot o Citroen potessero rilevare i marchi "italiani", garantendo comunque un'occupazione e il rilancio di quei marchi inteso al mercato italiano; l'operaio italiano ha tutto da guadagnare se lavora per un marchio efficiente, che vende bene; il marchio ha tutto l'interesse logistico - e politico - a contare su linee di produzione nazionali italiane; se VW opera in Italia, deve costituire una filiale italiana, che paga le tasse qui; il contribuente italiano ha tutto l'interesse a che sia l'impresa a pagare lo stipendio, e non lo stato, ossia il cittadino stesso; e il consumatore italiano ha tutto l'interesse a poter scegliere in un ampio range di prodotti;

quanto al lato dei profitti, gli azionisti sono di tutti i paesi, anche italiani; se hai 5mila euro, o 50mila, nulla ti impedisce di comprarci azioni VW; a quel punto, quanti ti è "straniera" quell'impresa, visto che poi paga le tasse qui per ciò che vende e/o produce in Italia ?

ripeto: queste sono politiche che, dietro l'etichetta "nazionale" nascondono sempre un travaso surrettizio di risorse dei cittadini - di solito, molti, i contribuenti - a beneficio di altri cittadini - di solito, pochi e privilegiati; una questione meramente interna, ma camuffata e venduta come "patriottica", perché altrimenti sarebbe vergognosa; idem per sussidi, svalutazioni della moneta, ecc... cioè strumenti di dominio di una parte nazionale sull'altra, che fa parte della stessa nazione;

deve essere un sistema provvisorio, perché se vai oltre ccerti limiti diventa dannoso.

esatto, un caso eccezionale;

pagare meno gli operai continuo a ritenerla una soluzione abbastanza adeguata al problema di correlarsi efficacemente col mercato internazionale. ovviamente esistono diritti che sono frutto di almeno 70 anni di rivendicazioni che non puoi gettare alle ortiche. da cui la permanenza del problema.

matematicamente, avresti ragione; ma poi devi sostenere un costo sociale corrispondente, a carico dei contribuenti;
l'unica vera soluzione è convertire le produzioni investendo - non spendendo per partite correnti esclusivamente assistenziali, e tantomeno per regalare profitti ad incapaci, grandi o piccoli, simulando un'industria efficiente;

il consumo dipende dalla carrozzeria?

beh, certo; è fisica elementare; la ferraglia pesa molto di più delle resine e plastiche che si usano oggi; sono 30 anni che l'ingegneria auto persegue l'alleggerimento delle carrozzerie, mantenendo stabilità e robustezza;

non vedo il problema. si mangia quello che si ha a disposizione. ridurre in qualche modo i consumi fa parte di un etica del risparmio che mi trova abbastana favorevole.

ma se puoi scambiare quelle castagne che marcirebbero per l'olio che non hai, perché privartene e restare povero ?

si. eattamente. costa più integrare il tunisino marocchino ecc., o rispedirli in patria, a meno che non siano rifugiati o richiedenti asilo?

in un paese di anziani come il nostro costa tantissimo di più privarsi dell'immigrazione, per una questione meramente demografica, per correggere la quale - idea meramente teorica - servirebbero 30 anni, durante i quali i 20enni di oggi dovrebbero fare 3 figli per coppia da subito; fatti un po' i conti...

sono cose che succedono, per carità. anche io ho cominciato abbastanza male ma forse tra qualche mese inizio a lavorare, come si dice, "sul serio". e grazie a dio.

in bocca al lupo

[sandor]

bene ???
il caso Fiat illustra perfettamente la colossale truffa che si nasconde dietro certe politiche di protezione nazionale; segui il discorso:

la Fiat è stata per decenni in crisi, perché produceva auto non competitive; la riprova erano le quote di mercato, anche in presenza di sussidi al prezzo; in poche parole, i consumatori italiani, potendo, compravano la Golf e la R5, anziché le pari categoria Fiat, benché costassero meno, grazie ai sussidi;

allora. la fiat nasce agli albori del XX secolo, quando le auto erano ancora un bene di consumo assai poco "diffuso". tuttavia le cc.dd. "multinazionali" c'erano anche all'epoca e forse erano anche soggette a controlli non esili per quanto presenti, come al giorno d'oggi (wto, agenzie onu ecc.), ma proprio inesistenti. non a caso la produzione di auto, anche in italia e germania, passa per la loro diffusione a motivo delle scelte di regimi autoritari, che propriamente le "imposero" al popolo perché le acquistasse. ovviamente a prezzi accessibili. le prime autostrade nacquero allora. la volkswagen è l'esempio lampante.
negli anni in cui la fiat era formalmente un operatore di mercato "privatistico" tu avevi quasi solo auto di quell'origine. la golf e la renault 5 arrivano negli anni settanta, perché coprivano una fetta di mercato per la quale esisteva un "riscontro" a livello internazionale. cioè vendi la fiat in francia e viceversa in italia.

il ricatto era: o ci date i soldi, o noi dobbiamo licenziare !
in questo modo, in nome di un tricolore che non si sa cosa rappresenti, il contribuente italiano ha speso migliaia di miliardi di lire per garantire a quei dirigenti il loro profitto, quando con tutti quei soldi sarebbero campati anche i pronipoti di quegli operai a rischio;
la Fiat, peraltro, non ha mai veramente investito in competitività;

non c'erano ricatti. oserei dire che gli stessi operai che lavoravano in fiat erano quelli che poi accedevano o potevano accedere a prezzo ridotto all'acquisto di quelle auto. non che non esistessero i conflitti di classe, ma erano abbastanza ridotti, a parte le varie organizzazioni pro/rivoluzionarie comele br e prima linea.
la fiat non ha investito in competitività perché all'epoca l'economia che dipendeva dall'iniziativa privata non era ancora qualcosa di abbastanza definito. la fiat dipendeva dallo stato e viceversa, sempre nel mercato delle auto.

ora, non si capisce perché impedire che VW, AUDI o BMW, Peugeot o Citroen potessero rilevare i marchi "italiani", garantendo comunque un'occupazione e il rilancio di quei marchi inteso al mercato italiano; l'operaio italiano ha tutto da guadagnare se lavora per un marchio efficiente, che vende bene; il marchio ha tutto l'interesse logistico - e politico - a contare su linee di produzione nazionali italiane; se VW opera in Italia, deve costituire una filiale italiana, che paga le tasse qui; il contribuente italiano ha tutto l'interesse a che sia l'impresa a pagare lo stipendio, e non lo stato, ossia il cittadino stesso; e il consumatore italiano ha tutto l'interesse a poter scegliere in un ampio range di prodotti;

dalle. ti sto dicendo che all'epoca non esisteva un mercato delle auto, almeno qui da noi, per il semplice fatto che gli acquirenti avevano già accesso ad auto prodotte in italia e anche per il fatto che tutti i marchi che hai citato trovavano inconveniente vendere auto da noi. questo soprattutto perchè il mercato internazionale era incentrato su "altro", ad esempio le derrate alimentari, e anche prodotti di industria "leggera". non c'era quindi quel tipo di strategia a livello di marketing che magari avrebbe potuto pubblicizzare dopo il carosello i vantaggi di un design innovativo mettiamo di una citroen. il marketing avente ad oggetto i gusti personali viene dopo.

quanto al lato dei profitti, gli azionisti sono di tutti i paesi, anche italiani; se hai 5mila euro, o 50mila, nulla ti impedisce di comprarci azioni VW; a quel punto, quanti ti è "straniera" quell'impresa, visto che poi paga le tasse qui per ciò che vende e/o produce in Italia ?

mi è straniera perché io impiegato, io lavoratore, io docente, io fruttarolo voglio una macchina che funziona e che mi piace esteticamente. grazie a dio in italia esiste questa etica pubblica. quelli che fanno i miliardi con le azioni sono quelli che ne hanno i titoli. io ho dato più di 50 esami in diritto ed economia e ancora la "borsa valori" e il suo funzionamento non li ho capiti del tutto. e non mi ritengo uno sprovveduto. vedi un po' tu.

ripeto: queste sono politiche che, dietro l'etichetta "nazionale" nascondono sempre un travaso surrettizio di risorse dei cittadini - di solito, molti, i contribuenti - a beneficio di altri cittadini - di solito, pochi e privilegiati; una questione meramente interna, ma camuffata e venduta come "patriottica", perché altrimenti sarebbe vergognosa; idem per sussidi, svalutazioni della moneta, ecc... cioè strumenti di dominio di una parte nazionale sull'altra, che fa parte della stessa nazione;

allora le auto fiat le comprano gli istessi contribuenti, anche non operai in senso stretto. tutto il resto che hai scritto mi pare una serie di slogan che andavano bene una trentina d'anni fa, per lo più. non certo al giorno d'oggi. sulle svalutazioni poi, mi pare che in italia soldi ne siano sempre circolati pochi. a parte la propaganda di regime che per tenere buoni i consumatori li convince che chiunque può in teoria permettersi la villa a portofino.

esatto, un caso eccezionale;

si, come dici tu.

matematicamente, avresti ragione; ma poi devi sostenere un costo sociale corrispondente, a carico dei contribuenti;
l'unica vera soluzione è convertire le produzioni investendo - non spendendo per partite correnti esclusivamente assistenziali, e tantomeno per regalare profitti ad incapaci, grandi o piccoli, simulando un'industria efficiente;

si, e chi paga le riconversioni, se non hai modo di impegnarti a farlo con gli enti assicurativi o di previdenza?

beh, certo; è fisica elementare; la ferraglia pesa molto di più delle resine e plastiche che si usano oggi; sono 30 anni che l'ingegneria auto persegue l'alleggerimento delle carrozzerie, mantenendo stabilità e robustezza;

questo mi rallegra. grazie.

ma se puoi scambiare quelle castagne che marcirebbero per l'olio che non hai, perché privartene e restare povero ?

non me ne privo. le mangio. magari ben cotte sul focolare.

in un paese di anziani come il nostro costa tantissimo di più privarsi dell'immigrazione, per una questione meramente demografica, per correggere la quale - idea meramente teorica - servirebbero 30 anni, durante i quali i 20enni di oggi dovrebbero fare 3 figli per coppia da subito; fatti un po' i conti...

si. e gli immigrati che da subito avessero tre figli a famiglia trasformerebbero il nostro bel paese nell'iran di komehini. non certo una bella prospettiva. almeno a livello di orgoglio patrio.

in bocca al lupo

crepi.

[axeUgene]

la golf e la renault 5 arrivano negli anni settanta, perché coprivano una fetta di mercato per la quale esisteva un "riscontro" a livello internazionale. cioè vendi la fiat in francia e viceversa in italia.

appunto; è quello il periodo in cui il protezionismo, diretto o indiretto, ha operato; prima non si poneva il problema;
ma la sostanza è che i cittadini italiani hanno pagato i profitti ad altri cittadini italiani, incapaci di guadagnarseli e di fare il loro lavoro di imprenditori; non certo che si è celebrata un'epica "patriottica";

non c'erano ricatti.

come no ? secondo te, il motivo per cui lo stato sussidiava quelle auto era scongiurare che la Fiat producesse tutte le sue auto di colore rosso aragosta ?

oserei dire che gli stessi operai che lavoravano in fiat erano quelli che poi accedevano o potevano accedere a prezzo ridotto all'acquisto di quelle auto. non che non esistessero i conflitti di classe, ma erano abbastanza ridotti, a parte le varie organizzazioni pro/rivoluzionarie comele br e prima linea.

tra il 1969 e la marcia di quarantamila, 1980, era uno sciopero continuo per evitare licenziamenti; poi, i quadri si sono imposti; hanno licenziato, e poi sono stati licenziati a loro volta;

la fiat non ha investito in competitività perché all'epoca l'economia che dipendeva dall'iniziativa privata non era ancora qualcosa di abbastanza definito. la fiat dipendeva dallo stato e viceversa, sempre nel mercato delle auto.

appunto, una rendita malefica; malefica perché prima o poi ti chiede il conto, oltre che succhiare il sangue ai cittadini;

mi è straniera perché io impiegato, io lavoratore, io docente, io fruttarolo voglio una macchina che funziona e che mi piace esteticamente.

ecco, me spieghi questa ?
che c'entra la tua facoltà di scegliere con la circostanza di pagare un imprenditore incapace di stare sul mercato ?
ove mai ti piacesse la Fiat, comprala pure; ma non puoi pretendere che una parte te la paghi io, no ? se il sig. Fiat non sa produrre automobili senza i miei soldi, che fallisca; poi io pagherò le tasse per la cassa integrazione ai suoi operai; ma non per i profitti che quello è incapace di fare, o per i rischi che è inetto ad assumersi, come invece prevede l'etica d'impresa; mi pare cristallino, no ?

io ho dato più di 50 esami in diritto ed economia e ancora la "borsa valori" e il suo funzionamento non li ho capiti del tutto. e non mi ritengo uno sprovveduto. vedi un po' tu.

sei certamente intelligente, ma pieno di pregiudizi che ostacolano la comprensione di nozioni economiche di base; è capitato anche a me, a suo tempo, non avendo in famiglia operatori economici, commercianti, imprenditori, se non su per li rami, un secolo fa;

un concetto-base che sembri aver poco presente è che tutta la teoria si basa sull'uso ottimale delle risorse, limitate - lavoro, capitale, tempo - e sull'ottimizzazione di quelle; dovresti metodicamente pensare in termini di uso alternativo di queste e comparazione di efficienza, come nel caso delle castagne e dell'olio;
se non percepisci il valore della ricchezza come assunto, e quindi l'esigenza di ottimizzare e massimizzare l'uso dei fattori di produzione, ti sfugge tutto il meccanismo e prevalgono i pregiudizi a "simpatia" politica;
che va pure bene, ma solo dopo aver capito le ratio dei costi/benefici; se te ne esci con la matematica è un'opinione, con l'economia incontri sicuramente difficoltà;
come in questo caso:

non me ne privo. le mangio. magari ben cotte sul focolare.

quando gni componente della famiglia ne ha mangiati 3 kg al giorno e ti restano decine di quintali a marcire, ma non hai mele e olio, il problema dello scambio/commercio ti si pone; la storia umana è andata avanti perché la gente vuole star meglio;

si. e gli immigrati che da subito avessero tre figli a famiglia trasformerebbero il nostro bel paese nell'iran di komehini. non certo una bella prospettiva. almeno a livello di orgoglio patrio.

no; se vengono qui è proprio per essere come noi, perché vedono gli stessi film, tv, tifano, squadre italiane, inglesi, ecc...
altrimenti, oggi nelle periferie di Milano dovresti vedere quasi solo gente con la coppola in groppa al somaro, con le donne a piedi a seguire, vestite di nero e col capo coperto;
se non crei ghetti, in cui si riproduce quella società, gli individui si assimilano presto, perché è una spontanea tendenza dell'essere umano quella a conformarsi agli usi del nuovo ambiente, in cerca di sicurezza, solidarietà, protezione, ecc...