Flashback sull'Italia

[conogelato]

Omelie: Questa mi mancava

Il Corriere della sera, la Stampa, addirittura il New York times, De Rita, Galimberti, Gramellini, Recalcati, Polito, Andreoli, Mattarella, Scurati, Cartabia, Fromm, Bauman e centinaia di altri illustri pensatori....quando analizzano la nostra Società, fanno solo delle omelie: Ho capito. La metto agli atti, guarda. Certifico che una Società fatta di persone sole, che vivono da sole, isolate, con semmai rapporti brevi, saltuari e mutevoli, che non fanno più figli, al massimo uno, senza più ideali grandi, senza più orizzonti, senza un futuro che vada oltre l'immanente....è una Società felice. Bellissima. Appagante. E chi invece parla di allarme, di emergenza, di vero e proprio tramonto di civiltà....solo profeti di sventura, cassandre...."simpatici vecchietti".....

[Doppio]

E se anche fosse il tramonto di questa civiltà che male ci sarebbe? L'umanità ha visto civiltà nascere e tramontare, non mi sembra una tragedia, perché rimpiangere questa piuttosto che gli assiri o i greci?

[axeUgene]

E se anche fosse il tramonto di questa civiltà che male ci sarebbe? L'umanità ha visto civiltà nascere e tramontare, non mi sembra una tragedia, perché rimpiangere questa piuttosto che gli assiri o i greci?

posto che se l'Occidente tramonta, fa solo il mestiere suo, no ?
'sta storia la raccontava già Spengler più d'un secolo fa, e siamo ancora qui, manco pochi

[meogatto]

Omelie: Questa mi mancava

Il Corriere della sera, la Stampa, addirittura il New York times, De Rita, Galimberti, Gramellini, Recalcati, Polito, Andreoli, Mattarella, Scurati, Cartabia, Fromm, Bauman e centinaia di altri illustri pensatori....quando analizzano la nostra Società, fanno solo delle omelie: Ho capito. La metto agli atti, guarda. Certifico che una Società fatta di persone sole, che vivono da sole, isolate, con semmai rapporti brevi, saltuari e mutevoli, che non fanno più figli, al massimo uno, senza più ideali grandi, senza più orizzonti, senza un futuro che vada oltre l'immanente....è una Società felice. Bellissima. Appagante. E chi invece parla di allarme, di emergenza, di vero e proprio tramonto di civiltà....solo profeti di sventura, cassandre...."simpatici vecchietti".....

Se lo fanno per scelta e magari ci stanno bene, se non altro meglio di altre scelte che, per altro, liberi di fare, non fanno, pure senza accafollare gli altri, fanno bene perche' quella, nel loro contesto, storia e personalita', e' la miglior scelta che potevano fare per se.
La stessa cosa per te che hai fatto una tua scelta diversa per cui, se stai bene, non destabilizzi la vita di chi ti sta a contatto, hai fatto bene nel tuo contesto.
Per altro verso lo scopo individuale non e' quello di alimentare la stirpe perche' "i grandi pensatori" facessero grandi pensieri sulla sua pelle.

Il numero e' andato bene fino a che la forza bruta serviva per vivere con un clan che si imponeva ad alimentava le stirpi dei re, per gli il numero costituiva forza lavoro a basso cost, non a caso in poverta' lo sfruttamento minorile dilaga.
Ove la forza bruta perde la sue funzione altri fattori si sostituiscono al branco.

[sandor]

E se anche fosse il tramonto di questa civiltà che male ci sarebbe? L'umanità ha visto civiltà nascere e tramontare, non mi sembra una tragedia, perché rimpiangere questa piuttosto che gli assiri o i greci?

carissimo doppio, ti confesso che il tuo avatar è così "stimolante" per me, a livello intellettuale, che mi sento fortemente portato a commentare il tuo post, peraltro ma nondimeno "breve". allora il tramonto di una civiltà si verifica quando "detta" civiltà non è più in grado di:
- fronteggiare un mutamento repentino delle condizioni "ambientali". è accaduto ad esempio ai macrorettili del pleistocene;
- fronteggiare un nemico proveniente dall'esterno del proprio contesto sociale. è accaduto alle cc.dd. "civiltà precolombiane";
- fronteggiare una crisi economica che riduce la maggioranza della popolazione della civiltà in questione alla fame e alla morte. è accaduto ad esempio ai tempi della caduta, prima economica, poi politica, dell'impero di Roma antica intendendo per "impero" la struttura di "potere", che però è qualcosa di diverso dalla "civiltà" propriamente detta;
- fronteggiare efficacemente e debellare una epidemia o pandemia, ecc., che se abbastanza diffusa può ovviamente determinare una caduta della consistenza della popolazione e quindi di ciò di cui in termini sempre di "civiltà", quella popolazione era dotata.
tuttavia occorre intendersi sui termini. innanzitutto in che modo può essere definita una "civiltà"? quali ne sono i caratteri, cosa è che può consentirne la "estinzione"? se tu intendi come d'altra parte e se non ricordo male, lo spengler di cui parla axe, "tramonto dell'occidente" come perdita di alcuni valori, che vengono sostituiti da altri, e quindi non una estinzione fisica, ma solo un'estinzione che riguarda i caratteri "interiori", e cioè le priorità individuali, e poi duali (matrimonio) e infine collettive, allora "forse" ci possiamo capire. si può tuttavia intendere quel mutamento valoriale sia come tramonto, sia come la sostituzione di nuovi valori ai valori che perdono consistenza. in definitiva mi pare di capire che ogni popolo e ogni "civiltà" hanno in sé stessi, nel proprio carattere collettivo, le radici di ciò che porta a un certo punto, ma quasi sempre "gradualmente", a mutare i propri valori di riferimento, così come un giovane di 20 anni non può avere, sempre se riesce ad arrivare ai 61, lo stesso atteggiamento valoriale di fronte alla vita. tutto ciò ovviamente regge se per tramonto non si intende "l'invecchiamento e la morte fisica" di una civiltà, ma semplicemente il suo naturale decadimento, decadimento che per analogia caratterizza tutti i fenomeni che puoi osservare in natura, dal ciclo vitale degli animali a quello delle piante, e quindi anche il ciclo vitale del singolo individuo. tuttavia mi viene da farti notare che una civiltà non può "mai" morire per assenza o mutamento di valori. una civiltà è un qualcosa che, a scanso delle cause suddette, cioè di violenta rottura e morte fisica, non può mai del tutto cadere nell'oblio, o quanto meno nell'oblio da parte di coloro che da questo tipo di fenomeni di decadimento "valoriale" riescono a estrapolare le "costanti". per essere più chiaro ti farei l'esempio della lingua latina, che per secoli fu la più alta espressione della civiltà di roma. il latino, e quindi anche la civiltà che lo produsse, sono qualcosa di morto o di ancora vivo e "presente" sebbene occultati dalle distorsioni e dalle volgarità? io direi che se parli con uno che lo ha studiato, il latino, ma studiato davvero, quello ti dice che le lingue che oggi si parlano in europa sono "non" le risultanti della estinzione del latino come "lingua", ma sono "diramazioni" dal latino, che ovviamente derivano dalla mescolanza, peraltro durata "secoli", dello stesso "latino" imperiale con le lingue degli altri popoli dell'impero che non fossero "romani" propriamente detti, ma ad esempio galli, britanni, ispanici ecc. tutto ciò per dire che una civiltà non muore, sempre a livello valoriale, solo perché come dice cono, non si fanno "figli". ci vuole ben altro. e grazie a dio.

[conogelato]

Non è l'atto fisico in sè, amico Sandor. Non è il generare in quanto tale, ma i tanti significati reconditi che porta con sè.....
Aprirsi alla Vita implica credere in Essa! Un figlio rappresenta la Speranza, è sinonimo di Futuro. Ci "obbliga" in qualche modo a uscire da noi stessi per occuparci di un Altro. A privilegiare il "noi" piuttosto che l'"io", il Bene Comune e non quello individuale. Sai cosa vuol dire questo moltiplicato per mille, per centomila, per un milione eccetera? Pensaci un attimo e rispondi.

[axeUgene]

Non è l'atto fisico in sè, amico Sandor. Non è il generare in quanto tale, ma i tanti significati reconditi che porta con sè.....
Aprirsi alla Vita implica credere in Essa! Un figlio rappresenta la Speranza, è sinonimo di Futuro. Ci "obbliga" in qualche modo a uscire da noi stessi per occuparci di un Altro. A privilegiare il "noi" piuttosto che l'"io", il Bene Comune e non quello individuale. Sai cosa vuol dire questo moltiplicato per mille, per centomila, per un milione eccetera? Pensaci un attimo e rispondi.

eh, vorrà dire mille, centomila, milioni di persone che strumentalizzano i figli;

come qui confessi con candor di fanciullino, questi sono esattamente figli dell'egoismo esistenziale di chi li deve fare per coltivare una propria speranza, e obbligarsi a uscire da se stesso; lo scrivi tu, qui, nero su bianco;

intendiamoci: vale per tutti e non c'è niente di diabolico in questo "egoismo" che confessi; chiunque faccia figli - o non li faccia - sceglie così perché così gli va, per un suo tornaconto esistenziale; è umano;
ma, confessato - come hai fatto testè - questo, falla finita col pistolotto della procreazione come automatismo virtuoso, a stabilire gerarchie morali, perché la cosa diventa francamente risibile.

[efua]

Dopo il pistolotto stai sicuro che Cono non ha capito più nulla

[Doppio]

carissimo doppio, ti confesso che il tuo avatar è così "stimolante" per me, a livello intellettuale, che mi sento fortemente portato a commentare il tuo post, peraltro ma nondimeno "breve". allora il tramonto di una civiltà si verifica quando "detta" civiltà non è più in grado di:
- fronteggiare un mutamento repentino delle condizioni "ambientali". è accaduto ad esempio ai macrorettili del pleistocene;
- fronteggiare un nemico proveniente dall'esterno del proprio contesto sociale. è accaduto alle cc.dd. "civiltà precolombiane";
- fronteggiare una crisi economica che riduce la maggioranza della popolazione della civiltà in questione alla fame e alla morte. è accaduto ad esempio ai tempi della caduta, prima economica, poi politica, dell'impero di Roma antica intendendo per "impero" la struttura di "potere", che però è qualcosa di diverso dalla "civiltà" propriamente detta;
- fronteggiare efficacemente e debellare una epidemia o pandemia, ecc., che se abbastanza diffusa può ovviamente determinare una caduta della consistenza della popolazione e quindi di ciò di cui in termini sempre di "civiltà", quella popolazione era dotata.
tuttavia occorre intendersi sui termini. innanzitutto in che modo può essere definita una "civiltà"? quali ne sono i caratteri, cosa è che può consentirne la "estinzione"? se tu intendi come d'altra parte e se non ricordo male, lo spengler di cui parla axe, "tramonto dell'occidente" come perdita di alcuni valori, che vengono sostituiti da altri, e quindi non una estinzione fisica, ma solo un'estinzione che riguarda i caratteri "interiori", e cioè le priorità individuali, e poi duali (matrimonio) e infine collettive, allora "forse" ci possiamo capire. si può tuttavia intendere quel mutamento valoriale sia come tramonto, sia come la sostituzione di nuovi valori ai valori che perdono consistenza. in definitiva mi pare di capire che ogni popolo e ogni "civiltà" hanno in sé stessi, nel proprio carattere collettivo, le radici di ciò che porta a un certo punto, ma quasi sempre "gradualmente", a mutare i propri valori di riferimento, così come un giovane di 20 anni non può avere, sempre se riesce ad arrivare ai 61, lo stesso atteggiamento valoriale di fronte alla vita. tutto ciò ovviamente regge se per tramonto non si intende "l'invecchiamento e la morte fisica" di una civiltà, ma semplicemente il suo naturale decadimento, decadimento che per analogia caratterizza tutti i fenomeni che puoi osservare in natura, dal ciclo vitale degli animali a quello delle piante, e quindi anche il ciclo vitale del singolo individuo. tuttavia mi viene da farti notare che una civiltà non può "mai" morire per assenza o mutamento di valori. una civiltà è un qualcosa che, a scanso delle cause suddette, cioè di violenta rottura e morte fisica, non può mai del tutto cadere nell'oblio, o quanto meno nell'oblio da parte di coloro che da questo tipo di fenomeni di decadimento "valoriale" riescono a estrapolare le "costanti". per essere più chiaro ti farei l'esempio della lingua latina, che per secoli fu la più alta espressione della civiltà di roma. il latino, e quindi anche la civiltà che lo produsse, sono qualcosa di morto o di ancora vivo e "presente" sebbene occultati dalle distorsioni e dalle volgarità? io direi che se parli con uno che lo ha studiato, il latino, ma studiato davvero, quello ti dice che le lingue che oggi si parlano in europa sono "non" le risultanti della estinzione del latino come "lingua", ma sono "diramazioni" dal latino, che ovviamente derivano dalla mescolanza, peraltro durata "secoli", dello stesso "latino" imperiale con le lingue degli altri popoli dell'impero che non fossero "romani" propriamente detti, ma ad esempio galli, britanni, ispanici ecc. tutto ciò per dire che una civiltà non muore, sempre a livello valoriale, solo perché come dice cono, non si fanno "figli". ci vuole ben altro. e grazie a dio.

Boh, in realtà credo che l'espressione "tramonto di una civiltà" sia più una nozione legata alla classificazione storica, l'epoca romana termina con il sacco di Roma e inizia il medioevo, ma dubito che all'epoca ci fosse la percezione di una discontinuità. Sul tempo presente certe considerazioni sono oziose, ma magari tra 500 anni si parlerà del tramonto della civiltà piripicchio (perché non c'è proprio ragione per considerarla occidentale, visto che quantomeno comprende anche il Giappone, se in futuro magari ci fosse l'emergere del nuovo in Afirica e sud America, magari questa diventerebbe la tramontata civiltà settentrionale) e alcuni eventi storici attuali saranno visti come le avvisaglie della fine di un epoca, ma sempre si tratterebbe di considerazioni utili agli storici per classificare.

[axeUgene]

magari tra 500 anni si parlerà del tramonto della civiltà piripicchio (perché non c'è proprio ragione per considerarla occidentale, visto che quantomeno comprende anche il Giappone

osservazione genericamente corretta; nello specifico, però, c'è una nozione "forte" di "Occidente", che per ora resta significativa, poiché riconosciuta come identità, tra gli occidentali e i non-occidentali;

il vero paradosso del ragionamento di Cono sta nel fatto che se - come in effetti è - si può parlare di Occidente e "civiltà occidentale", la discriminante, la nozione saliente del tutto, ciò che effettivamente distingue chi è fuori e chi dentro, è esattamente quella sacralità dell'individuo e del suo diritto all'auto-determinazione, che esclude proprio quel Bene comune come fine in positum, che invece Cono evoca;

cioè, lui proprio non vuole considerare il fatto che l'Occidente è prima di tutto pluralità e laicità, limitazione delle attribuzioni del potere; una cosa maturata nel triangolo Londra-Parigi-Amsterdam, poi esportata in America e ritornata a forza in tutto il continente;

quell'individualismo diffuso dovrebbe, a rigor di logica, essere definito come il Trionfo dell'Occidente, altro che declino; e ancor di più se il modello viene emulato altrove, desiderato e adottato dagli immigrati.

[Bauxite]

E se anche fosse il tramonto di questa civiltà che male ci sarebbe? L'umanità ha visto civiltà nascere e tramontare, non mi sembra una tragedia, perché rimpiangere questa piuttosto che gli assiri o i greci?

L'ho già scritto io e non è accaduto nulla.

[axeUgene]

L'ho già scritto io e non è accaduto nulla.

che poi, è probabile che tramonti il modo "occidentale" di produrre e sfruttare le risorse senza alcuna concertazione e limite, peraltro tracimato fuori dallo stesso Occidente;
è poco probabile un regresso della condizione umana di inviolabilità della libertà di auto-determinarsi, almeno in tempi brevi;

i "valori" dominanti sono sempre accompagnati da una cultura ridondante e tendenzialmente egemone, una produzione ubiquitaria di modelli emulativi, comportamenti che si affermano; lo vediamo da noi nel rapporto con gli animali, il veganismo, ecc... che sono appena in nuce; la cultura ambientalista, il femminismo;
cose che arrivano anche in Oriente, nelle civiltà islamizzate, molto difficili da sopprimere;
una volta che sono parte di un'antropologia culturale diffusa, è davvero difficile far rientrare il dentifricio nel tubetto;

questo è un mito che deriva da falsi storici, come il regresso di civiltà del Medioevo, che è una bufala che si beve chi non conosce la storia, e possibile per scarsa analisi e informazione.

[Bauxite]

che poi, è probabile che tramonti il modo "occidentale" di produrre e sfruttare le risorse senza alcuna concertazione e limite, peraltro tracimato fuori dallo stesso Occidente;
è poco probabile un regresso della condizione umana di inviolabilità della libertà di auto-determinarsi, almeno in tempi brevi;

i "valori" dominanti sono sempre accompagnati da una cultura ridondante e tendenzialmente egemone, una produzione ubiquitaria di modelli emulativi, comportamenti che si affermano; lo vediamo da noi nel rapporto con gli animali, il veganismo, ecc... che sono appena in nuce; la cultura ambientalista, il femminismo;
cose che arrivano anche in Oriente, nelle civiltà islamizzate, molto difficili da sopprimere;
una volta che sono parte di un'antropologia culturale diffusa, è davvero difficile far rientrare il dentifricio nel tubetto;

questo è un mito che deriva da falsi storici, come il regresso di civiltà del Medioevo, che è una bufala che si beve chi non conosce la storia, e possibile per scarsa analisi e informazione.

Nell'esempio che porti riguardo il Medioevo credo che, per molti anni, si sia scelto di considerarlo un periodo oscuro soprattutto per questioni religiose. Non è un mistero che fu nel Medioevo che si affermarono credi, considerati minori e condannati, come pure una nuova affermazione degli studi filosofici, considerati una minaccia, e il tentativo di appiattire tutto in un cliché.

La civiltà occidentale non sparirà naturalmente, ma si sta appiattendo o rotolando su se stessa. Qualcosa cambierà, com'è giusto che sia.

[axeUgene]

Nell'esempio che porti riguardo il Medioevo credo che, per molti anni, si sia scelto di considerarlo un periodo oscuro soprattutto per questioni religiose. Non è un mistero che fu nel Medioevo che si affermarono credi, considerati minori e condannati, come pure una nuova affermazione degli studi filosofici, considerati una minaccia, e il tentativo di appiattire tutto in un cliché.

La civiltà occidentale non sparirà naturalmente, ma si sta appiattendo o rotolando su se stessa. Qualcosa cambierà, com'è giusto che sia.

è probabile che le questioni ecologiche e demografiche spingano a rivedere il liberalismo economico nel complesso; ma il senso dell'Occidente è nella rivoluzione francese/americana, l'autodeterminazione dell'individuo, nato uguale e libero, dotato di sfere di intangibilità nelle proprie scelte;

questa cosa è difficile che retroceda, perché oltre ad essere accompagnata da un immaginario potente, è anche premiante sotto il profilo dell'ultimo miglio produttivo in una società altamente tecnologica; cioè, ogni soggetto, donna, minoranza, ecc... può essere il jolly, l'intelligenza decisiva di cui nessuna società può privarsi, come invece avveniva nelle società fordiste o in quelle rurali;

poi, si potrà discutere dei contenuti della libertà, ma relativamente; perché gli indicatori/misuratori quelli sono: quello che puoi fare o non fare in termini di accesso alle scelte, mobilità sociale, garanzie e tutele; sono cose poco camuffabili; quello della democrazia simulata è molto un mito, una cazzata;
se hai le libertà pluraliste, informazione, associazione, voto, ecc... le opzioni escono fuori; magari non massimaliste ma comunque tali da governare cambiamenti importanti;

quanto al Medioevo, si lamentava la perdita di conoscenze tecnologiche, ma in gran parte è un falso; semplicemente, alcune cose non servivano nel nuovo modello sociale.

[conogelato]

Nell'esempio che porti riguardo il Medioevo credo che, per molti anni, si sia scelto di considerarlo un periodo oscuro soprattutto per questioni religiose. Non è un mistero che fu nel Medioevo che si affermarono credi, considerati minori e condannati, come pure una nuova affermazione degli studi filosofici, considerati una minaccia, e il tentativo di appiattire tutto in un cliché.

La civiltà occidentale non sparirà naturalmente, ma si sta appiattendo o rotolando su se stessa. Qualcosa cambierà, com'è giusto che sia.

A che prezzo Bauxite? Lo tsunami disvaloriale che ci sta trascinando via, può essere ancora arginato, se lo vogliamo. Se torniamo a desiderare di vivere tutti quanti in modo più semplice e naturale. Ma neppure la pandemia sembra scuoterci in tal senso. Aneliamo (al massimo) a tornare come prima. Che tutto sia perfettamente uguale a prima...
Leggi qua:

"Decadenza morale, persecuzione fiscale, statalismo, poche nascite, immigrazione selvaggia: un libro mette a nudo le inquietanti analogie tra l’Impero romano d’Occidente e la nostra civiltà al tramonto

di Massimo Introvigne

Si può parlare male della Francia finché si vuole, ma bisogna riconoscere ai francesi la capacità di promuovere dibattiti culturali che vanno al di là delle banalità quotidiane. Ne è un buon esempio la vasta discussione che continua sul libro dello storico e giornalista Michel De Jaeghere «Gli ultimi giorni. La fine dell’Impero romano d’Occidente» (Les Belles Lettres, Parigi 2014).
Ancora come Benedetto XVI – senza citarlo – lo storico francese identifica come causa principale che sta all’origine del processo la denatalità. Il controllo delle nascite presso i romani non ha i mezzi tecnici di oggi, ma dilagano l’aborto e l’infanticidio, e aumenta il numero di maschi adulti che dichiarano di volere avere esclusivamente relazioni omosessuali. Il risultato è demograficamente disastroso: Roma passa dal milione di abitanti dei secoli d’oro dell’Impero ai ventimila della fine del quinto secolo, con una caduta del 98%!

il suo libro offre una risposta alle obiezioni che allarga il quadro. A Roma venne meno un tasso di natalità capace di sostenere un Impero, con conseguenze a cascata sull’economia e la difesa. Ma perché questo avvenne? Perché a un certo punto i romani scelsero la strada di quello che, con riferimento all’Europa dei giorni nostri, San Giovanni Paolo II avrebbe chiamato «suicidio demografico» Il libro sostiene che vennero lentamente meno i due pilastri della cultura romana, la «pietas» e la «fides», la lealtà alle tradizioni morali e religiose trasmesse dai padri e la fedeltà alla parola data e agli impegni assunti come cittadino romano nei confronti della patria. (e del Bene Comune, aggiungo io)

Le cause di questa «decadenza» – in questo senso la parola non va abbandonata – sono molteplici. Intorno all’epoca di Gesù Cristo l’aristocrazia romana si trasforma da élite guerriera e militare a élite terriera e latifondista, che riceve a Roma i proventi di possedimenti che spesso non ha neppure mai visitato. Questa nuova élite è più interessata ai piaceri che alla difesa dell’Impero, che considera comunque eterno e invincibile. E comincia a non fare figli: tutte le famiglie tradizionalmente aristocratiche dell’epoca di Gesù Cristo si estinguono prima del 300 d.C. tranne una, la gens Acilia, che si converte al cristianesimo. L’esempio delle classi dirigenti, come sempre accade, fa proseliti. La moda del figlio unico, o di nessun figlio, arriva fino alla plebe.
CONCLUSIONI PER L’OGGI
Le lezioni per il nostro mondo sono ovvie. Con tutte le cautele che richiede ogni paragone fra epoche diversissime, la caduta di Roma mostra come grandi civiltà possano finire, e che il modo della loro fine normalmente è demografico. Gli imperi cadono quando non fanno più figli, e la denatalità innesca una spirale diabolica di tasse insostenibili, statalismo dell’economia, immigrazione non governata ed eserciti imbelli. Per capire la pertinenza della parabola romana rispetto ai giorni nostri non servono troppi libri, basta aprire le finestre e guardarsi intorno."

https://www.crocereale.it/oggi-come-ieri-noi-come-limpero-romano-doccidente/