Vaticano all'avanguardia

[axeUgene]

Non che sia per l'omosessualità, ma purtroppo è anche questa una realtà dei nostri tempi. Non accettarla significa ignorare che c'è e "punire" gli omosessuali non è una soluzione, almeno secondo me...

beh, se ti viene da dire "purtroppo" significa che hai assimilato l'idea - diffusa - che sarebbe preferibile che l'omosessualità non ci fosse; e anche che serva una "soluzione", come se si trattasse di un problema;

un po' come dire che purtroppo ci sono donne che amano i vestiti con gli strass, ma non vanno punite, perché non è una soluzione;
a me le cose sbrilluccichevoli non piacciono, ma se vedo una coi sandali infiorettati di perline penso che sono solo fatti suoi; non è che mi viene in mente di farne un discorso di rilievo pubblico; poi, se quella mi piace, transigo pure sulle perline

[Breakthru]

in teoria si potrebbe essere d'accordo; e in teoria la Chiesa sarebbe - o dovrebbe essere - già contro l'omofobia, in via generale, come precetto evangelico a non bastonare a sangue nessuno, e spesso in via specifica, con quella nozione, oramai ufficiale, di "accoglienza", per quanto ambigua e all'acqua di rose;

In teoria dovrebbe ma la bibbia dice diverso

il punto, ripeto, è che in via generale non è prassi degli ordinamenti liberal-democratici promuovere valori esistenziali - il Bene comune di Cono - e quindi chiedere pronunciamenti in positum ad istituzioni private, se non in modo blando quelli già ampiamente condivisi dall'opinione pubblica, come suggello ex-post; la questione andrebbe inquadrata in quella più generale dei cd reati d'opinione, dato che in nulla viene intaccato il principio dell'istigazione all'odio;

Qui sono d'accordo e capisco la posizione della chiesa, il vero punto non è la giornata contro l'omofobia, il punto è che a scuola devi spiegare cosa sia l'omofobia e dunque per forza parlare di omo, magari invitando qualcuno che sa di cosa si parla. Puoi mai chiedere ad una scuola paritaria cattolica di invitare a spiegare una persona esperta di questioni di genere, magari membro di una qualche associazione LGBT+? La questione non è i cattolici sono omofobi (comunque non sempre, comunque non palesemente) ma il tema "questioni di genere"

io potrei essere il presidente di un'associazione reichiana per la libertà sessuale, ma non è che o stato può esigere da me che io mi pronunci contro la pedofilia, che è e resta comunque reato; se io sostengo che l'idea prevalente di sessualità ordinata è una sovrastruttura borghese che andrebbe eliminata non posso essere responsabile se un pedofilo si appoggia a questa opinione per commettere un reato, a meno che io non argomenti in modo diffamatorio, con falso, ecc... in modo da alterare la percezione della realtà e istigare attivamente al comportamento;

associazione non è scuola paritaria, la scuola paritaria è responsabile eccome, l'istruzione è un obbligo

[axeUgene]

In teoria dovrebbe ma la bibbia dice diverso

posto che per i cattolici la Bibbia non è fonte autonoma di dottrina, e che per i protestanti è soggetta al libero esame, che filtrato dai Grandi Lettori, quelli sì dottori, i pastori, hai letture completamente diverse; basta un verso di una lettera paolina per ribaltare tutto quello che si può credere, e la Bibbia stessa è piena di contraddizioni e superfetazioni, più delle villette sulle spiagge della Locride

Qui sono d'accordo e capisco la posizione della chiesa, il vero punto non è la giornata contro l'omofobia, il punto è che a scuola devi spiegare cosa sia l'omofobia e dunque per forza parlare di omo, magari invitando qualcuno che sa di cosa si parla. Puoi mai chiedere ad una scuola paritaria cattolica di invitare a spiegare una persona esperta di questioni di genere, magari membro di una qualche associazione LGBT+? La questione non è i cattolici sono omofobi (comunque non sempre, comunque non palesemente) ma il tema "questioni di genere"

io credo ci sia il timore - ragionevole, vista la preparazione media e la cultura degli addetti - di un'inibizione nell'esporre contenuti prescrittivi o morali come borderline rispetto alla diffamazione; in quegli ambienti c'è spesso la propensione non solo a descrivere l'omosessualità come comportamento "disordinato" - e fin lì ci si può stare in ermini di libertà di opinione - ma ad argomentare abitualmente tirando in ballo la pedofilia, l'intento di distruggere "la Famiglia", ecc... cioè tutti contenuti che rasentano la vera e propria diffamazione;

associazione non è scuola paritaria, la scuola paritaria è responsabile eccome, l'istruzione è un obbligo

beh, ma in questo caso prevale il diritto della famiglia a scegliere un'impostazione ideologica, purché lecita;
torno all'esempio vegano: un'ipotetica scuola paritaria vegana non può essere tenuta a ribadire di essere contraria alla violenza contro i carnivori, ma solo ad impartire l'istruzione curriculare; quello che non può fare è adottare testi di biologia ove si affermi il falso sulle conseguenze del consumo di carne;

come scritto sopra, il problema pratico per gli istituti e gli ambienti cattolici è che effettivamente una gran massa di addetti è davvero poco attrezzata per gestire limitazioni stringenti di una legislazione apposita che porrebbero in fuorigioco non tanto la libera espressione di una morale ecclesiale, oggi formulata con una certa attenzione, ma le prassi di quegli addetti, di livello molto meno sofisticato:

un alunno va dai genitori o dallo zio e racconta che il prof assimila i ghèi ai pedofili e parte l'inchiesta del solerte magistrato: una, due, cinquanta volte... ispettori, scandali, imbarazzi, argomentazioni peregrine in difesa, perdita di prestigio e rette;
al contrario, in caso di cedimento, si produce lo stesso effetto al contrario, coi conservatori e anarco-reazionari scontenti, che gridano all'imperio del pensiero unico arcobaleno e decidono che oramai anche le scuole si sono uniformate al papismo-francescan-gesuita, e vengono meno quelle rette;
un bel ginepraio...

[Breakthru]

torno all'esempio vegano: un'ipotetica scuola paritaria vegana non può essere tenuta a ribadire di essere contraria alla violenza contro i carnivori, ma solo ad impartire l'istruzione curriculare; quello che non può fare è adottare testi di biologia ove si affermi il falso sulle conseguenze del consumo di carne;

Ho capito meglio e su questo punto penso che la chiesa abbia le sue ragioni, non le condivido, ma le comprendo

[meogatto]

. descrivere l'omosessualità come comportamento "disordinato"

Magari fosse solo cosi'.
La legge obbliga ad organizzare eventi contro l'omofobia che difatti legittimano i comportamenti LGBT.
Ma come si puo' se tale comportamento contro natura fa parte dei peccati capitali che gridano, addirittura, vendetta a Dio, un dio del perdono.
Perdono per tutto il resto, ma questo no.

[axeUgene]

Magari fosse solo cosi'.
La legge obbliga ad organizzare eventi contro l'omofobia che difatti legittimano i comportamenti LGBT.

infatti, il problema è che quelli non sono attrezzati a livello di bassa forza per lo slalom tra i concetti; sono abituati alla clava propagandistica; già di suo è difficile far coesistere la dottrina con posizioni scientifiche che smentiscono il ricorso alla nozione di naturalità e contro-natura; se poi si resta a corto di argomenti è un guaio;
il male minore per i confessionali sarebbe verosimilmente quello di accettare la legittimità di scelte diverse, ma comunque promuovere le loro come alternativa felice e morale, ma senza ricorrere alla censura; le alte sfere in parte ci provano, ma sono esercizi di alta acrobazia; tutti gli altri manco agguantano il trapezio, e invocano comprensibilmente la rete

[meogatto]

Tanto la "legge di fatto" la fa la massa con le sue consuetudini che poco seguono le vertiginose altezze degli altizzimi vertici.
Cosa recente, in una intervista un prete gay raccontava di essere stato segregato dai medi vertici in un centro per cure mentali per preti gay.
Il papa dice dice, ma e' una voce che parla al vento, lo sopportano, pure malamente in attesa della luminosa restaurazione

.

[axeUgene]

Tanto la "legge di fatto" la fa la massa con le sue consuetudini che poco seguono le vertiginose altezze degli altizzimi vertici.
Cosa recente, in una intervista un prete gay raccontava di essere stato segregato dai medi vertici in un centro per cure mentali per preti gay.
Il papa dice dice, ma e' una voce che parla al vento, lo sopportano, pure malamente in attesa della luminosa restaurazione

.

sai, intanto le nonnine familiarizzano coi ghèi-tv e pure loro, invece che restaurare, comprano nòvo

considera che le 70/80enni di oggi sono quelle che pascolavano nei prati di Woodstock o hanno fatto il '68, anche se da noi puoi scontare una decina d'anni di ritardo; figli e figlie di queste vivono proprio su un altro pianeta;
chi vuol restaurare oramai trova solo artigiani con la barba e il fez o il turbante, che fanno il lavoro a modo loro

[Pazza_di_Acerra]

Alcune interessanti considerazioni di Padre Maggi, noto biblista, che già quarant’anni fa dava la comunione agli omosessuali cattolici ben conoscendo le loro sofferenze per l’esclusione della Chiesa.
«Mi sembra chiaro che Papa Francesco abbia i bastoni tra le ruote e questi non vengono dagli esterni ma dall’interno della Chiesa. Quelli che non tollerano questa sua apertura. Ma è sempre stato così. Le Curie sono sempre state la palla al piede dei Papi. Non apertamente, il tentativo però è stato quello di rallentare o affossare. Tanto i Papi passano ma la Curia resiste a sé stessa. Può darsi che sia un dispetto al Papa. Può darsi. Ma guardando alla storia non è una novità: la Chiesa da sempre si è opposta al progresso.
Il Cardinale Carlo Maria Martini disse che la Chiesa era indietro di duecento anni. Ma Martini era stato generoso. La Chiesa è molto più indietro. Come preti abbiamo una garanzia: lo Spirito del signore che ci apre gli occhi di fronte ai nuovi bisogni della società. La società non è statica ma cambia. Il rischio è quando di fronte a nuove situazioni, come questa, restiamo impauriti o incapaci e quindi diamo vecchie risposte.
Cosa c’è di male nelle persone che si vogliono bene? È una novità? No, nei secoli passati queste persone erano semplicemente nascoste. Oggi parlano di degenerazione dei tempi ma non è vero. Sono sempre esistite solo che prima venivano lasciate ai margini, si nascondevano nell’oscurità mentre oggi, per fortuna, vivono alla luce del sole. Per vedere il male in due persone che si vogliono bene quanta perversione bisogna avere in testa?".

[flying dutchman]

questo genere di cose non si risolve con misure anti-clericali ottocentesche, da Italietta umbertina, atti di forza; duole ammetterlo, ma su questi temi hanno fatto di più in pochi anni Mika, Malgioglio e Tiziano Ferro, amati dalle nonnine tv, che Pannella & Bonino; così come sul divorzio Coppi e Mina sono stati più decisivi di Nilde Iotti; chisti simu, dice n'amica mia

qui mi permetto di dissentire, non tanto sul concetto quanto sugli esempi.
Nilde Iotti è stata molto più decisiva di Coppi e Mina per il divorzio: la sua relazione con Togliatti aveva dato una bella botta al bigottismo del PCI. oggi è difficile crederlo, ma è verissimo che i comunisti d'antan riuscivano ad essere più bigotti dei democristiani alla Scalfaro. basti ricordare anche l'ostilità dell'apparato alla relazione tra Pajetta e la Mafai. e sono stati anche quegli esempi a smuovere la base del Partito (quello con la P maiuscola) in occasione del referendum.
quanto a Coppi, il suo caso era ormai molto lontano: all'epoca dell'approvazione della legge era morto da dieci anni, e lo scandalo di Mina non era tanto la relazione con un uomo sposato, quanto il fatto che avesse una relazione carnale prima del matrimonio. credo che tutto sommato questi due casi abbiano avuto poca influenza sia sull'approvazione della legge sia sulla conferma per via referendaria. magari ci saranno stati altri esempi più in linea con il tempo (adesso non me ne viene in mente nemmeno uno, però ci saranno stati di sicuro), senza dimenticare che quella era la seconda votazione a cui prendevano parte i baby-boomers, quelli di Woodstock, quelli dell'isola di Wight (non i DikDik, per favore), quelli del maggio.

[axeUgene]

qui mi permetto di dissentire, non tanto sul concetto quanto sugli esempi.
Nilde Iotti è stata molto più decisiva di Coppi e Mina per il divorzio: la sua relazione con Togliatti aveva dato una bella botta al bigottismo del PCI. oggi è difficile crederlo, ma è verissimo che i comunisti d'antan riuscivano ad essere più bigotti dei democristiani alla Scalfaro. basti ricordare anche l'ostilità dell'apparato alla relazione tra Pajetta e la Mafai. e sono stati anche quegli esempi a smuovere la base del Partito (quello con la P maiuscola) in occasione del referendum.

no, no... io ci credo, perché conosco molto bene quella storia e ambiente; ma è proprio per quello, perché conosco e ricordo bene i limiti di quella base; ricordo da ragazzino l'avversione al referendum, la propensione diffusa a cede, più che altro nel timoroso calcolo di una sconfitta;
il punto è che Iotti e Paietta convincevano i già convinti, i ceti intellettuali o comunque popolar-istruiti, capaci di un'articolazione autonoma del pensiero; una minoranza;
il divorzio l'hanno promosso sotterraneamente i DC più intelligenti, arnesi di sagrestia pentiti come Rumor, o signori "eccentrici" come Colombo, dove il "sinistro" Fanfani è rimasto intrappolato dalla parte sbagliata, alò !

quanto a Coppi, il suo caso era ormai molto lontano: all'epoca dell'approvazione della legge era morto da dieci anni, e lo scandalo di Mina non era tanto la relazione con un uomo sposato, quanto il fatto che avesse una relazione carnale prima del matrimonio. credo che tutto sommato questi due casi abbiano avuto poca influenza sia sull'approvazione della legge sia sulla conferma per via referendaria. magari ci saranno stati altri esempi più in linea con il tempo (adesso non me ne viene in mente nemmeno uno, però ci saranno stati di sicuro),

non ho la verità in tasca, ma credo tu ti sbagli; non posso risponderti in modo organizzato in questo momento, ma le vicende di costume di divi e sportivi, personaggi amatissimi, mostrano proprietà da "onda lunga" e ancora di più lo facevano in quella società tra i 50 e i 70 in cui la quantità di informazioni per la gente qualunque era limitatissima alla tv e alla stampa popolare, cioè il gossip;
Coppi e Mina, come Paolo Poli, non erano miti che si bruciavano in fretta, ma personaggi che per anni e anni hanno raccolto l'amore di un pubblico popolare immenso e democristianese, di ideologia raffazzonata o inconsapevole, teoricamente bigotto, ma che cominciava ad assuefarsi e affezionarsi subliminalmente a quelle presenze, benché note per la loro "devianza", molto più che alle distanti star di Hollywood del gossip, dalla vita "movimentata";

è questo lavorìo sotterraneo che ha preparato gli anni 70 quanto a disposizione del costume di massa, con le ordinate colonne trinariciute in perenne e prudente ritardo 20ennale sul sentimento diffuso;
vedrai che succederà la stessa cosa per lo jus soli: mentre la sinistra stalla amleticamente su questioni di opportunità, la gente qualsiasi si innamora di Maria Madam e Miriam Sylla e da un momento all'altro trovi inopinatamente un 65% di favorevoli, che prima non avevano mentalizzata la presenza del bangladino sotto casa come una questione di principio;
la ggente, quella qualsiasi, deve mentalizzare che è "figo" accogliere e rispettare l'immigrato, perché così fanno i leader d'opinione, le persone di successo, e servono quei testimonial, più che i preteschi sermoni della sinistra "pura", che invece inducono al sospetto e al dileggio;

senza dimenticare che quella era la seconda votazione a cui prendevano parte i baby-boomers, quelli di Woodstock, quelli dell'isola di Wight (non i DikDik, per favore), quelli del maggio.

bella canzone hippie di Michel Delpech, che era nel giro dei Kaleidoscope(UK)/Faintly Blowing, grande gruppo psych; gli originali costano una tombola

[conogelato]

io sarei per l'abolizione del Concordato, ma in questo caso devo dare ragione alla Chiesa, e non certo perché ne condivida le posizioni di merito:

se accettassimo questa censura, un papa e i suoi afferenti ideologici dovrebbero essere inibiti anche quando esprimono censura, che so, nei confronti di chi non accoglie i migranti, ecc... sempre di giudizi morali si tratta;
i vegani che deplorano i carnivori come assassini - è un fatto, si uccidono animali - istigano all'odio ?

la libertà è una cosa difficile, soprattutto quella di chi la pensa diversamente da te, me, lui, ecc...

in un ordinamento demo-liberale, come ho tante volte rammentato allo stesso Cono a proposito di altro, lo stato non promuove - se non in forma blanda e su soggetti condivisi in modo quasi totalitario - valori positivi, comportamenti attivi in vista di una determinata idea di "Bene";

pertanto, non si può chiedere o imporre un pronunciamento esplicito che risulti ideologicamente vincolante, ma solo inibire l'eventuale istigazione all'odio, la diffamazione, ecc...

Perfetto! Infatti la nota del Vaticano non entra nel merito della Morale. Semplicemente evidenzia alcuni problemi di interpretazione giuridica della legge e un eventuale conflitto con le norme concordatarie che garantiscono la libertà di parola, di culto, e di insegnamento....
Ti ringrazio Axe

[sandor]

beh, se ti viene da dire "purtroppo" significa che hai assimilato l'idea - diffusa - che sarebbe preferibile che l'omosessualità non ci fosse; e anche che serva una "soluzione", come se si trattasse di un problema;

a mio parere regina dice bene. l'identità LGBTIQ è un problema e lo è perché l'inclinazione in parola ha qualcosa di innaturale. l'identità LGBTIQ è qualcosa di "contrario" a natura e a ragione. LGBTIQ non si nasce ma si diventa. su questo credo che un po' di attenzione ai risultati della psicologia e della psicoanalisi potrebbe aiutare a far luce sul problema. e cioè che nella grande parte dei casi la scelta LGBTIQ è non spontanea, cioè non naturale, ma piuttosto un atto di "ribellione" contro lo stato di cose esistente, che da noi in italia si carica anche spesso di una valenza "politica", cioè si mette in piazza la propria identità LGBTIQ per creare semplicemente "scandalo" e "riprovazione", allo stesso modo in cui si diviene tossicodipendenti per una scelta di "ribellione" contro istituzioni come ad esempio la "famiglia". quando cono dice che la la famiglia va tutelata, dice comunque sia una "verità", anche se poi lui ci mette sopra una sua personale "teologia". fatto è che tutti i mali della società odierna derivano in qualche modo da quelli che sono i propri "modi" di affrontare il rapporto, che tutti hanno, con la società e quindi primariamente con il nucleo fondativo della realtà sociale, cioè sempre la famiglia. ripeto che "definirsi" LGBTIQ, non è tollerabile come tu dici, al pari di una donna che veste con gli strass, perché se la donna è in qualche modo "perdonata" perché magari cerca marito, il LGBTIQ, in quanto sceglie deliberatamente di essere tale, a differenza di una donna che, magari inconsapevolmente si veste in un certo modo per "sentirsi più libera", sempre il LGBTIQ, come anche il drogato, "ostenta" in qualche modo la propria condizione come per denunciare i propri "drammi", sia a carattere familiare che a carattere latamente "sociale". sulla legge in discorso: penso che ogni qualsivoglia "apertura" al riconoscimento legislativo, quindi statale, degli "pseudo/diritti" reclamati da LGBTIQ, sia un pericolo per la "tenuta" dello stesso ordine delle cose, che già di per sé mi pare abbastanza "precario". chiaramente rimane un "mio" punto di vista, che ti dirò, faccio anche un po' fatica ad esprimere, ma questo è comunque quello che penso.

[flying dutchman]

no, no... io ci credo, perché conosco molto bene quella storia e ambiente; ma è proprio per quello, perché conosco e ricordo bene i limiti di quella base; ricordo da ragazzino l'avversione al referendum, la propensione diffusa a cede, più che altro nel timoroso calcolo di una sconfitta;
il punto è che Iotti e Paietta convincevano i già convinti, i ceti intellettuali o comunque popolar-istruiti, capaci di un'articolazione autonoma del pensiero; una minoranza;
il divorzio l'hanno promosso sotterraneamente i DC più intelligenti, arnesi di sagrestia pentiti come Rumor, o signori "eccentrici" come Colombo, dove il "sinistro" Fanfani è rimasto intrappolato dalla parte sbagliata, alò !


non ho la verità in tasca, ma credo tu ti sbagli; non posso risponderti in modo organizzato in questo momento, ma le vicende di costume di divi e sportivi, personaggi amatissimi, mostrano proprietà da "onda lunga" e ancora di più lo facevano in quella società tra i 50 e i 70 in cui la quantità di informazioni per la gente qualunque era limitatissima alla tv e alla stampa popolare, cioè il gossip;
Coppi e Mina, come Paolo Poli, non erano miti che si bruciavano in fretta, ma personaggi che per anni e anni hanno raccolto l'amore di un pubblico popolare immenso e democristianese, di ideologia raffazzonata o inconsapevole, teoricamente bigotto, ma che cominciava ad assuefarsi e affezionarsi subliminalmente a quelle presenze, benché note per la loro "devianza", molto più che alle distanti star di Hollywood del gossip, dalla vita "movimentata";

è questo lavorìo sotterraneo che ha preparato gli anni 70 quanto a disposizione del costume di massa, con le ordinate colonne trinariciute in perenne e prudente ritardo 20ennale sul sentimento diffuso;
vedrai che succederà la stessa cosa per lo jus soli: mentre la sinistra stalla amleticamente su questioni di opportunità, la gente qualsiasi si innamora di Maria Madam e Miriam Sylla e da un momento all'altro trovi inopinatamente un 65% di favorevoli, che prima non avevano mentalizzata la presenza del bangladino sotto casa come una questione di principio;
la ggente, quella qualsiasi, deve mentalizzare che è "figo" accogliere e rispettare l'immigrato, perché così fanno i leader d'opinione, le persone di successo, e servono quei testimonial, più che i preteschi sermoni della sinistra "pura", che invece inducono al sospetto e al dileggio;


bella canzone hippie di Michel Delpech, che era nel giro dei Kaleidoscope(UK)/Faintly Blowing, grande gruppo psych; gli originali costano una tombola

me lo ricordo piuttosto bene anch'io, per dire che su Nilde Iotti non ci siamo proprio capiti. mica ho detto che Nilde Iotti ha convinto delle persone con la sua attività politica, tra l'altro mi sembra di ricordare che non si sia nemmeno spesa troppo per l'avvenimento. l'influenza che ha avuto sul referendum è stata data dalla sua relazione con Togliatti, che ha dato una prima spallata al bigottismo del partito comunista. e non è che la base fosse di partenza proprio tutta così favorevole al divorzio.
su Coppi resto della mia idea: troppo lontano nel tempo per influenzare i lettori di Oggi e Gente, e su Mina resto dell'idea che abbia sdoganato altre cose.
certo che il gossip, che all'epoca si chiamava in un altro modo, era importante: e se invece di Coppi e Mina avessi citato Gassman, sarei stato pienamente d'accordo con te.
la sconfitta del referendum sul divorzio è tutta vaticana: il povero Fanfani, segretario della DC, non poteva fare altro che spingere sul pedale dell'acceleratore. ma non si era capito né il profondo cambiamento della società italiana che c'era stato negli anni sessanta, né il fatto che nel 1974 votavano i baby-boomers nati fino al 1953, che erano tanti e avevano - specialmente nei confronti delle libertà personali - idee molto diverse da quelle della generazione precedente. e naturalmente i lupi della DC non aspettavano altro per farlo fuori.
dell'isola di Wight io ricordo i concerti con i Doors, Jimi Hendrix, Joni Mitchell, Miles Davis, Who, Jethro Tull, ELP, Leonard Cohen e tanta altra roba, del resto non so e non mi interessa.

[Vega]

l'identità LGBTIQ è qualcosa di "contrario" a natura e a ragione

Quale natura e perché la ragione? Non sarà che se è un fenomeno che si manifesta nella specie umana, non si possa dire contro natura?
Che sentirsi attratti da una persona del proprio sesso e non sentire la propria identità legata al sesso biologico, sia solo un fatto esteriore, di presa di posizione, ribellione, mi mancava. Ma tu credi che, per esempio, chi ha la cosiddetta disforia di genere lo dica e si operi per una presa di posizione contro qualcosa o qualcuno? Spesso ci sono bambini che già manifestano di non sentirsi maschi o femmine ma del sesso opposto.
Abbi pazienza ma credo tu abbia da rivedere un pò qualcosa sulle questioni che riguardano il mondo LGBTIQ.
Non so in che modo estendere dei diritti e non discriminare le persone possa impedire a te di vivere, farti una famiglia, fare sesso con donne.
I problemi grossi sono legati a soldi e lavoro.