Storia e religioni

[axeUgene]

Nonostante ti sia stata data risposta più e più volte, di quando in quando ritorni alla carica col tuo copione: precognizione e predeterminazione hanno significati diversi. Tu sei zuccone e non vuoi capirlo. Ti basta questa lotta contro i credenti.
Sicuramente Dio ha predeterminato alcuni eventi e lo svolgersi di alcune vite, almeno a grandi linee, ma il resto è solo precognizione. Lucifero ha scelto la ribellione, non è stato Dio a volerla e a predeterminarla. Adamo ha scelto la disobbedienza, non è stato Dio a volerla e a predeterminarla.
Non comprendendo questo, dimostri proprio di valere 4 soldi, almeno a questo proposito.

certo che quanto a rimozione della logica elementare, anche tu non scherzi:

la Precognizione distinta dalla predestinazione varrebbe nel caso del tuo dio umanizzato, che evidentemente non è onnipotente;

ma per un dio che sia anche onnipotente, oltre che creatore di tutto, la pre-scienza di tutto implica necessariamente che quel tutto sia anche noto come creato, e inteso, incluse le azioni; se Lucifero avesse davvero potuto scegliere tra Obbedienza e Disobbedienza, indipendentemente da come il Vasaio lo abbia destinato, si sarebbe determinata una condizione di incertezza/ignoranza divina, e quindi la smentita dell'onniscienza: cosa farà Lucifero ?

poi, siccome ignori, attribuisci a me questo filone di pensiero logico, che da Epicuro e altri passa per Agostino fino a Lutero; e sei anche in malafede, perché asserisci che io sarei contro i credenti, mentre se si presentasse qualsiasi non-cattolico, inclusi i riformati, avrei poco o nulla di teoretico da obiettare;

infine, la comicità delle tue inani osservazioni diventa massima se si considera che le tue stesse concezioni non solo sono eretiche per i cattolici, ma sono sorte e possibili proprio grazie al quadro teologico maturato nella Riforma; in Italia, per motivi anagrafici, sorella White non avrebbe fatto in tempo ad essere abrusiata, direbbe l'amico Esterno, solo grazie a Carlo Alberto;

come ho scritto tante volte, credo tu sia una brava persona, ordinariamente dotata di buon senso; ma ti sei incaponito in questa specie di crociata, che è proprio una causa persa in partenza. in cui profondi energie che potresti utilmente destinare altrimenti; magari studiando un po' ed evitando di attribuire a me idee che dovresti aver studiato a scuola.

[axeUgene]

la liberta nostra e di Dio sta proprio nel fatto che il futuro nel presente non esiste: il futuro è tutto da creare ma condizionato al presente che è condizionato dal passato.
Se c'è un inizio si pensa automaticamente ad un continuo e ad una fine, ma per Dio che è fuori del tempo e suo creatore non è così; può esserlo per Gesù che è suo figlio ed anche uomo.

queste sono idee tue, rispettabili, ma non quelle della teologia che ho preso in esame; non confondiamo: per il dio biblico e cattolico il futuro esiste, eccome, in tutte le Scritture;

Sei tu che determini volta per volta il tuo futuro, e non dirmi che tu non ti senta responsabile di te.

io sì, entro una certa misura determinata dalle condizioni in cui sono stato cresciuto; ma, infatti, non postulo certo quel dio della tradizione testamentaria, e tutto il corredo allegato di idee;

E lascia perdere la storia del gallo ed i tre tradimenti, può solo dimostrare che Gesù conoscesse molto bene Pietro, e quale numero di tradimenti se non il numero perfetto 3?

divertente interpretazione; Gesù avrebbe tirato ad indovinare; qualcuno dirà anche che giocava abitualmente a dadi coi soldati romani, e perciò era esperto nel calcolo combinatorio

[crepuscolo]

queste sono idee tue, rispettabili, ma non quelle della teologia che ho preso in esame; non confondiamo: per il dio biblico e cattolico il futuro esiste, eccome, in tutte le Scritture;

Se ci fai caso la storia riguarda sempre il passato solo i profeti potevano scrutare il futuro dal passato attraverso il presente; sono i famosi "segni"; Gesù diceva che dai germogli del fico, se sono teneri, puoi capire che sta arrivando l'estate, e l'estate era la mietitura, o, da dove soffia il vento puoi sapere se pioverà o no.
Certo che quella che ho esplicato è una mia ipotesi personale ma anche se in teologia non esiste una visione come la mia a pezzi e bocconi si può comporre.
Certo che esiste il futuro ma non il futuro sicuro, sono previsioni umane, la curva del futuro prende avvio da esperienze passate, i dati; comunque, visto che l'hai tirate in ballo caro axeUgene, ti chiedo: dove nelle Scritture c'è Dio e non la mente umana?

[crepuscolo]

io sì, entro una certa misura determinata dalle condizioni in cui sono stato cresciuto

Siamo forse tutti uguali o lo dovremmo essere, non credo.
L'infanzia come la giovinezza, la virilità e la vecchiaia sono ad uso personale.

[crepuscolo]

divertente interpretazione; Gesù avrebbe tirato ad indovinare; qualcuno dirà anche che giocava abitualmente a dadi coi soldati romani, e perciò era esperto nel calcolo combinatorio

Seguimi.
Secondo te Gesù conosceva bene il carattere di Pietro?
Lascia perdere gli indovini.

[Durante]

[QUOTE=crepuscolo: dove nelle Scritture c'è Dio e non la mente umana.

Senza mente umana non ci sarebbero state le scritture. Come senza uva non ci sarebbe stato vino, salvo se non contraffatto, il genere umano nasce con questa peculiarità della contraffazione in genere.

[Arcobaleno]

certo che quanto a rimozione della logica elementare, anche tu non scherzi:

la Precognizione distinta dalla predestinazione varrebbe nel caso del tuo dio umanizzato, che evidentemente non è onnipotente;

ma per un dio che sia anche onnipotente, oltre che creatore di tutto, la pre-scienza di tutto implica necessariamente che quel tutto sia anche noto come creato, e inteso, incluse le azioni; se Lucifero avesse davvero potuto scegliere tra Obbedienza e Disobbedienza, indipendentemente da come il Vasaio lo abbia destinato, si sarebbe determinata una condizione di incertezza/ignoranza divina, e quindi la smentita dell'onniscienza: cosa farà Lucifero ? .

Come già ripetuto e sancito dai testi Dio è onnipotente, ma procedendo alla creazione ha posto dei limiti alla propria onnipotenza, non potendo per esempio far morire delle anime create immortali, se non punirle facendole star male.

Tu applichi il paragone del vasaio a tutta la realtà creata, ma non è assolutamente così, e poi bisognerebbe anche capire cosa si intenda per indurire il faraone.
Il Dio che postuli tu o i tuoi maestri (Lutero & Co.), che segui come fari nella notte, non starebbe in piedi neanche con le stampelle. Solo un Dio coglione predeterminerebbe una ribellione (Lucifero) e una disobbedienza (Adamo), buttandosi la zappa sui piedi. Invece, un Dio che lascia il libero arbitrio alle sue creature, nonostante l'onnipotenza che non usa nei casi specificati, è costretto a subire tali violazioni da parte delle sue creature.
Quindi, il paragone del vasaio va bene per il faraone e in altri casi, ma non sempre e comunque.
Io credo che, di regola, più si viene bastonati, più si subiscono negatività, maggiormente si diventi molli, si riducano l'orgoglio e la presunzione; al contrario se tutto fila liscio nelle nostre vite, maggiormente acquistiamo sicurezza, orgoglio e presunzione. Nel caso del faraone, a Dio sarebbe bastato lasciarlo crescere nelle sue sicurezze, senza ostacolarlo con eventi negativi, per renderlo più duro, orgoglioso e presuntuoso. Quindi non gli ha fatto bere nessuna pozione magica.
In conclusione, Dio sapeva bene cosa avrebbe fatto Lucifero, ma ha lasciato che facesse uso del suo libero arbitrio.

[axeUgene]

Seguimi.
Secondo te Gesù conosceva bene il carattere di Pietro?
Lascia perdere gli indovini.

Se ci fai caso la storia riguarda sempre il passato solo i profeti potevano scrutare il futuro dal passato attraverso il presente; sono i famosi "segni"; Gesù diceva

appunto, fai attenzione:
Gesù è un profeta per i musulmani; per i cristiani è Dio, e la sua prescienza non è profezia, ma la condizione derivante dalla Sua divinità;

quindi, quel passo non descrive certamente la conoscenza tra amici, ma la condizione e l'azione divina che si esplicita in quel modo;
oltretutto, la circostanza è in tutto e per tutto paolina nel suo senso:

Pietro viene salvato non per le sue azioni - che quelle saranno - ma per il sentimento di repulsa che prova quando Gesù gli dice; quello è il sentimento che il Vasaio gli ha iscritto nel cuore, predestinandolo come vaso di Misericordia;

in questo c'è tutta la Riforma, perché si tratta di un taglio definitivo rispetto alla mentalità paganizzante retributiva, per cui se farò questo, Dio mi premierà... i riti, i sacrifici, ecc...
il tutto, cede il posto al sentimento:
è tutto già scritto; ma io posso sperare di essere salvato; e se voglio cercare un indizio devo guardare in me stesso, nel mio desiderio autentico e disinteressato di fare la volontà del Signore, di essere parte di quella Legge, senza altro in cambio;

questa idea, modernissima, poi si traduce anche nella nozione kantiana dell'imperativo categorico, contrapposto a quello eventuale, e in cui la virtù diventa premio a se stessa, che è esattamente la stessa cosa che dire la beatitudine è fare la volontà del Signore con spirito genuino, perché sì, e non perché si otterrà in cambio quello che i cattivi non avranno, visto che nessuno può sapere chi sia predestinato; anche un ricco benefattore potrebbe essere mosso da un sentimento opportunista, o di paura, superstizione, e non provare alcun sentimento di gratitudine per Dio nel suo agire, ma solo motivazioni meschine, ecc...

[axeUgene]

Come già ripetuto e sancito dai testi Dio è onnipotente, ma procedendo alla creazione ha posto dei limiti alla propria onnipotenza

questa è una sciocchezza infantile: l'onnipotenza non è un'azione, di cui si possa disporre, ma una condizione, quella di potere tutto; l'onnipotenza divina non può trovare limiti; e nemmeno l'azione può essere limitata; nella condizione divina, anche l'omissione è precisa volontà, proprio data l'onnipotenza;

Tu applichi il paragone del vasaio a tutta la realtà creata, ma non è assolutamente così, e poi bisognerebbe anche capire cosa si intenda per indurire il faraone.
Il Dio che postuli tu o i tuoi maestri (Lutero & Co.), che segui come fari nella notte, non starebbe in piedi neanche con le stampelle. Solo un Dio coglione predeterminerebbe una ribellione (Lucifero) e una disobbedienza (Adamo), buttandosi la zappa sui piedi.

infatti, si tratta di un dio formulato da gente diversa a distanza di migliaia di anni, e pertanto fondato su miti e formulazioni necessariamente incongruenti tra loro;
ebrei e musulmani sono stati più saggi e hanno evitato di mettere nero su bianco troppe questioni di trascendenza, come ha fatto la Chiesa; Lutero si è accorto della trappola e saggiamente ci ha dato un taglio, consentendo pure a te le tue teorie, per quanto bislacche;

Dio sapeva bene cosa avrebbe fatto Lucifero, ma ha lasciato che facesse uso del suo libero arbitrio.

ma così lo ha creato, proprio sapendo dal primo istante come avrebbe agito, perché così era inteso;

visto che hai dubbi, rileggi con attenzione la lettera scritta ai romani, che erano tonti e poco avvezzi alle sofisticatezze teologiche, proprio perché anche i più duri di comprendonio capissero:

8.29/30
29Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; 30quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati.

sai leggere ? sei in grado di intendere il senso di quello che è scritto ?

9.16/22
16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole

19Mi potrai però dire: "Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?". 20O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: "Perché mi hai fatto così?". 21Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? 22Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione...

non è che ci sia possibilità di equivoco;
poi, se tu od altri avete vostre teologie personali, a me non dà alcun fastidio;
io però mi sto riferendo ad una questione precisa relativa alla storia delle dottrine cristiane; cose che dovresti aver appreso a scuola.

[crepuscolo]

appunto, fai attenzione:
Gesù è un profeta per i musulmani; per i cristiani è Dio, e la sua prescienza non è profezia, ma la condizione derivante dalla Sua divinità;

.

Allora mi spieghi come mai nel Vangelo, o scritture sacre come tu le hai definite, c'è scritto che Gesù alla domanda, da parte dei discepoli a lui cari, di quando sarebbe stata la fine di tutto, cioè quando Dio si sarebbe rivelato in forza e potenza, rispose che il figlio dell'Uomo, come Gesù certe volte si definiva, non lo sa come non lo sanno neanche gli angeli?

[crepuscolo]

quindi, quel passo non descrive certamente la conoscenza tra amici, ma la condizione e l'azione divina che si esplicita in quel modo;
oltretutto, la circostanza è in tutto e per tutto paolina nel suo senso:

Non sono d'accordo almeno per due motivi:
1) nel Vangelo si fa dire a Gesù che non c'è niente di meglio o più grande che morire per i propri amici;
2) Gesù non era ancora morto e non era ancora asceso a Dio quindi non vedo come potesse essere Dio se era ancora in terra.

[crepuscolo]

Pietro viene salvato non per le sue azioni - che quelle saranno - ma per il sentimento di repulsa che prova quando Gesù gli dice; quello è il sentimento che il Vasaio gli ha iscritto nel cuore, predestinandolo come vaso di Misericordia;

.

Mi sembra un'idea un po' confusa; a parte il fatto che così Pietro sarebbe un burattino, oppure sei tu che vuoi ancora sostenere che il libero arbitrio con Dio non puoò esistere.
Ma io ti ripeto che neanche Dio se vuole conosce il futuro, a che servirebbe conoscerlo ad un Dio onnisciente ed onnipotente?
Per me la misericordia non c'entra per niente; e poi il tuo è un linguaggio da Vecchio Testamento..

[axeUgene]

Allora mi spieghi come mai nel Vangelo, o scritture sacre come tu le hai definite, c'è scritto che Gesù alla domanda, da parte dei discepoli a lui cari, di quando sarebbe stata la fine di tutto, cioè quando Dio si sarebbe rivelato in forza e potenza, rispose che il figlio dell'Uomo, come Gesù certe volte si definiva, non lo sa come non lo sanno neanche gli angeli?

e che l'ho scritto io il Vangelo ?

a parte questo, è il Figlio dell'uomo a non saperlo, non il Gesù-Dio, che invece è pre-sciente, ed è quello che parla a Pietro nelle sue prerogative;

come ho spiegato ad Arco, l'insieme dei testi è frutto di millenni di interventi diversi, di gente che non si è concertata; è ovvio che il tutto sia pieno di contraddizioni;
ma sarebbe pure possibile formulare dottrine meno contraddittorie; solo che, soprattutto la Chiesa cattolica non può, perché ha scritto troppo e non può smentirsi, pena perdita di sacralità.

[axeUgene]

Non sono d'accordo almeno per due motivi:
1) nel Vangelo si fa dire a Gesù che non c'è niente di meglio o più grande che morire per i propri amici;
2) Gesù non era ancora morto e non era ancora asceso a Dio quindi non vedo come potesse essere Dio se era ancora in terra.

cioè, secondo te Gesù prima di morire non era già Dio incarnato ? i miracoli, la resurrezione di Lazzaro ? ah, sì è boni tutti... pure Arna', il droghiere di via Fiume: je chiedi n'etto de prisciutto, e te ne'rtrovi due; però li paghi

di cose bislacche se ne leggono tante qui, ma questa le supera tutte;

poi, ovviamente, nulla ti impedisce di accodarti ad una delle infinite eresie sulla natura di Cristo, o inventartene una tutta tua.

[axeUgene]

Mi sembra un'idea un po' confusa; a parte il fatto che così Pietro sarebbe un burattino, oppure sei tu che vuoi ancora sostenere che il libero arbitrio con Dio non puoò esistere.

non sono io che lo sostengo; è una corrente teologica prevalente nel mondo cristiano moderno, perché è l'unica compatibile con la Modernità;

Ma io ti ripeto che neanche Dio se vuole conosce il futuro, a che servirebbe conoscerlo ad un Dio onnisciente ed onnipotente?

non lo so; chiedilo a chi postula quel dio;
fatto sta, che nel momento in cui descrivi un dio-persona onnisciente, è ridicolo attribuirgli una capacità di auto-inibirsi quella conoscenza; questo davvero non avrebbe alcun senso;

Per me la misericordia non c'entra per niente; e poi il tuo è un linguaggio da Vecchio Testamento..

ho usato le parole di Paolo;
io non faccio teologia mia;
molto più modestamente mi limito a far presenti nozioni che dovrebbero essere apprese a scuola.