Storia e religioni

[Arcobaleno]

questa è una sciocchezza infantile: l'onnipotenza non è un'azione, di cui si possa disporre, ma una condizione, quella di potere tutto; l'onnipotenza divina non può trovare limiti; e nemmeno l'azione può essere limitata; nella condizione divina, anche l'omissione è precisa volontà, proprio data l'onnipotenza;

La sciocchezza è quella che scrivi tu. Di fatto, non per invenzione teologica di qualcuno, la creazione ha posto dei limiti all'onnipotenza divina. E' stata una scelta divina quella di procedere nonostante questa conseguenza negativa nei suoi stessi confronti. Anche la concessione del libero arbitrio di fatto, non per invenzione teologica di qualcuno, limita l'onnipotenza divina. Se io concedo a qualcuno di scegliere se fare bene o male o non fare, non posso poi intervenire immediatamente a seconda delle scelte fatte, ma devo lasciare che quelle scelte abbiano delle conseguenze. Solo quando le conseguenze di quelle scelte si saranno manifestate, solo allora potrò procedere con un giudizio e manifestare la mia onnipotenza con premi e castighi adeguati alla giustizia.
Se le conseguenze delle azioni non si manifestano, né l'autore di quelle azioni né gli altri possono rendersi conto di quanto successo e manterrebbero il dubbio che azioni cattive tali non siano.
Questo è anche ciò che sostiene sorella White ne "Il gran conflitto", come ho postato tempo fa.

io però mi sto riferendo ad una questione precisa relativa alla storia delle dottrine cristiane; cose che dovresti aver appreso a scuola.

Io ti ribadisco che nonostante abbia frequentato gli ultimi 3 anni di liceo in una scuola gestita da preti, i temi del protestantesimo sono stati solo accennati, dando la preferenza a un approfondimento della dottrina cattolica. Io in religione avevo 7 in una scuola dove nessuno regalava i voti e tutti i docenti davano come voto massimo 8.
Anche in storia non ci fecero studiare approfondimenti sulle altre chiese cristiane e relative dottrine, bensì un elenco lunghissimo di Papi (tutti) con le date del loro regno. Per fortuna che riuscivamo a copiare, mentre il prof. correggeva altre verifiche, perché la verifica su quell'elenco da studiare a memoria sarebbe stata fatale per tutti, credo.
Ciò che voglio dire è che se in una scuola si vuole inculcare una religione non si esaminano approfonditamente altre religioni, per evitare di sviare gli studenti. E i testi sono fatti ad arte per questo scopo. Anche quello di storia.
Quanto alle scuole statali, non so fino a che punto venga approfondito il tema, dato che a insegnare religione è un cattolico e la storia si occupa più di beghe e regni laici che di beghe religiose, anche se hanno avuto una notevole influenza sulla storia, come avviene anche oggigiorno con gli attentati operati da pessimi musulmani.

[axeUgene]

La sciocchezza è quella che scrivi tu. Di fatto, non per invenzione teologica di qualcuno, la creazione ha posto dei limiti all'onnipotenza divina. E' stata una scelta divina quella di procedere nonostante questa conseguenza negativa nei suoi stessi confronti. Anche la concessione del libero arbitrio di fatto, non per invenzione teologica di qualcuno, limita l'onnipotenza divina.

Arco, Dio non è un fatto, ma esattamente un costrutto teologico; non c'è nulla di fattuale in quello che scrivi, a parte l'ossimoro di un'onnipotenza limitata; ripeto il suggerimento di studiare, visto che sei tanto interessato all'argomento;

Se io concedo a qualcuno di scegliere se fare bene o male o non fare, non posso poi intervenire immediatamente a seconda delle scelte fatte

appunto, se tu, o se il tuo dio umanizzato, concede; ma io mi riferisco al dio biblico come rielaborato per un millennio dalla scolastica e così adottato dalla Chiesa cattolica; parliamo di cose diverse; io di quella teologia, tu della tua, che non chiamo certo in causa;

Io ti ribadisco che nonostante abbia frequentato gli ultimi 3 anni di liceo in una scuola gestita da preti, i temi del protestantesimo sono stati solo accennati, dando la preferenza a un approfondimento della dottrina cattolica. Io in religione avevo 7 in una scuola dove nessuno regalava i voti e tutti i docenti davano come voto massimo 8.
Anche in storia non ci fecero studiare approfondimenti sulle altre chiese cristiane e relative dottrine...

non è mai troppo tardi; se ti interessa la questione religiosa potrebbe essere un arricchimento; oppure no, e magari l'argomento ti interessa per altri motivi; non ci sarebbe nulla di male in entrambi i casi;
io mi sono solo limitato a far presenti alcune questioni macroscopiche, che tali sono non per mio arbitrio, ma perché hanno prodotto sconquassi epocali nella storia umana;
quella concezione luterana derivata da Paolo e Agostino è alla base della società moderna, in cui tutti viviamo; è il fondamento dello stesso pluralismo, della libertà e della democrazia, della nozione di uguaglianza per nascita di tutti gli esseri umani, anche se il percorso logico spesso non è facile da intuire con immediatezza;
io direi che si tratta di qualcosa che meriterebbe di essere compreso.

[Arcobaleno]

e ti rimando ancora alla Romani, che citi senza capire:
8.29/30
29Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; 30quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati.

9.16/22
16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole

19Mi potrai però dire: "Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?". 20O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: "Perché mi hai fatto così?". 21Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? 22Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione...

Questo citavi a Cono e poi ancora a me. Ti rispondo con una discussione che postai il 16/07/2019 e che si trova a pag. 13 di questo forum, riguardo la "Lettera agli Efesini". Non ho tempo ora di controllare se esaurisce anche le questioni poste dalla predestinazione nella "Lettera ai Romani". Questa discussione ebbe anche sei interventi.

Paolo e la predestinazione. L'interpretazione corretta.

Dalla “Lettera agli Efesini” (1):

1Paolo, apostolo di Cristo Gesù per volontà di Dio, ai santi che sono a Èfeso credenti in Cristo Gesù: 2grazia a voi e pace da Dio, Padre nostro, e dal Signore Gesù Cristo.
3Benedetto Dio, Padre del Signore nostro Gesù Cristo,
che ci ha benedetti con ogni benedizione spirituale nei cieli in Cristo.
4In lui ci ha scelti prima della creazione del mondo
per essere santi e immacolati di fronte a lui nella carità,
5predestinandoci a essere per lui figli adottivi
mediante Gesù Cristo,
secondo il disegno d’amore della sua volontà,
6a lode dello splendore della sua grazia,
di cui ci ha gratificati nel Figlio amato.
7In lui, mediante il suo sangue,
abbiamo la redenzione, il perdono delle colpe,
secondo la ricchezza della sua grazia.
8Egli l’ha riversata in abbondanza su di noi
con ogni sapienza e intelligenza,
9facendoci conoscere il mistero della sua volontà,
secondo la benevolenza che in lui si era proposto
10per il governo della pienezza dei tempi:
ricondurre al Cristo, unico capo, tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra.
11In lui siamo stati fatti anche eredi,
predestinati – secondo il progetto di colui
che tutto opera secondo la sua volontà –
12a essere lode della sua gloria,
noi, che già prima abbiamo sperato nel Cristo.
13In lui anche voi,
dopo avere ascoltato la parola della verità,
il Vangelo della vostra salvezza,
e avere in esso creduto,
avete ricevuto il sigillo dello Spirito Santo che era stato promesso,
14il quale è caparra della nostra eredità,
in attesa della completa redenzione
di coloro che Dio si è acquistato a lode della sua gloria.

Premesso che predestinazione umana e libero arbitrio sono inconciliabili, questi sì, e visto che i testi insistono sul libero arbitrio, è evidente che ci deve essere una interpretazione diversa da quella piatta, senza scavare, che uno potrebbe fare a prima vista.
Per il credente è importante capire questo: se un'interpretazione mette in discussione pilastri della fede come onnipotenza e onniscienza divine e libero arbitrio delle creature, certificati in tutti i testi sacri, quella interpretazione è sbagliata.
Può esserci anche un'altra possibilità: il testo considerato sacro contiene qualche opinione personale dell'autore. Ciò si può escludere nei testi profetici e in quelli rivelati da angeli o visioni ispirate. Quest'ultimo non è il caso di Paolo, a quanto ne sappiamo, per cui la possibilità di qualche opinione personale rimane aperta.

Veniamo a un'interpretazione corretta del testo, che potrebbe non essere l'unica:
Chi ha scelto Dio prima della creazione del mondo? Quelli che avrebbero creduto. Ossia: Dio sceglie chi ha fede, ma dopo non prima. Dio ha prestabilito un criterio di scelta, non gli individui. Dio ha stabilito prima che avrebbe scelto quelli che avessero avuto fede, ma non i nominativi. La scelta cade su chi ha fede, non sugli altri.

Chi Dio ha predestinato per la figliolanza adottiva, per mezzo del sacrificio di Gesù? Quelli che avranno fede in lui! Nelle parole di Gesù. Quindi non c'è nessuna predestinazione individuale, ma del gruppo di quelli che crederanno. Ossia, quelli che crederanno sono predestinati a diventare figli di Dio bene accetti.

Quale pienezza dei tempi? Quella che si è conclusa con la morte e risurrezione di Gesù? No, quella era la pienezza dei tempi ebraici. Paolo si riferisce alla pienezza dei tempi cristiani attuale, che si concluderà con la ricapitolazione di tutte le cose in Cristo, che le riconsegnerà a Dio.

Chi sono gli eredi, predestinati a essere redenti a gloria di Dio? Quelli che prima hanno sperato nel Cristo. La salvezza, la redenzione dell'uomo è a gloria di Dio.

Questo il significato del passo.

[crepuscolo]

cioè, secondo te Gesù prima di morire non era già Dio incarnato ? .

Nooooooooo oh, era Gesù di Nazareth.

[axeUgene]

Premesso che predestinazione umana e libero arbitrio sono inconciliabili, questi sì, e visto che i testi insistono sul libero arbitrio, è evidente che ci deve essere una interpretazione diversa da quella piatta, senza scavare, che uno potrebbe fare a prima vista.
Per il credente è importante capire questo: se un'interpretazione mette in discussione pilastri della fede come onnipotenza e onniscienza divine e libero arbitrio delle creature, certificati in tutti i testi sacri, quella interpretazione è sbagliata.
Può esserci anche un'altra possibilità: il testo considerato sacro contiene qualche opinione personale dell'autore. Ciò si può escludere nei testi profetici e in quelli rivelati da angeli o visioni ispirate. Quest'ultimo non è il caso di Paolo, a quanto ne sappiamo, per cui la possibilità di qualche opinione personale rimane aperta.

beh, no; l'ipotesi scientificamente più forte è proprio che si siano sovrapposte nei millenni concezioni molto diverse, senza essere state organizzate in modo opportuno, perché i recipienti non lo chiedevano; quando la Modernità ha fatto leggere a tutti le Scritture quelle contraddizioni sono divenute evidenti e hanno richiesto una revisione radicale; da qui lo scisma;

la libertà, molto paolina e agostiniana, che si realizza nella predestinazione - ovvia ed esplicita in ciò che è scritto e nel costrutto - non è più nelle opere, ma nella genuinità del sentimento che le ispira, anch'essa predestinata, ma il cui mistero non esime la persona dalla responsabilità;

chi sia cresciuto in ambiente cattolico fraintende sempre questo punto, pensando: se siamo predestinati, allora siamo anche irresponsabili; possiamo fare il male a nostro piacimento e tanto quella è comunque la volontà divina; questo approccio in effetti rappresenta una mentalità paganeggiante e arcaica, la cui psicologia è quella di una soggezione all'autorità, che si teme e anche odia, ma alla quale si obbedisce per paura, non per amore del bene; l'ossessione per i riti, i sacrifici, le forme, ecc...
in realtà, la predestinazione responsabilizza molto di più, perché non consente, o limita molto, un negoziato con la propria coscienza; qualche "predestinato al male" potrà forse essere del tutto privo di freni morali, ma è proprio un malato irrecuperabile;
ti faccio un esempio banalotto, ma illustrativo:

nei paesi riformati prevale l'autodisciplina, il senso di comunità; persino il giornale si prende in assenza del giornalaio, lasciando la moneta nella cassetta, perché si desidera essere giusti; e il risultato sono le democrazie, non il caos;
se si facesse lo stesso tra i cattolici, in una settimana l'editore fallirebbe, ma i ladri andrebbero a confessarsi

il risultato è che in tutti i paesi cattolici ci sono state lunghe dittature a bastonare popolazioni prive di senso del bene comune;
da noi, il ritiro dei rifiuti ingombranti sarebbe gratuito, eppure vedi ovunque frigoriferi e divani abbandonati in strada; perché ? perché la mentalità veicolata dalla morale religiosa è che si obbedisce alla legge solo se c'è il rischio concreto di essere puniti; altrimenti, si pensa solo al proprio; se leggi Guicciardini, che scriveva proprio di queste cose in età della Riforma, è molto chiaro ed eloquente;
ti posto un eloquente scritto di Ennio Flaiano, che tu certamente conosci, se non altro per anagrafe:

Conviene agli italiani il Fascismo perché è nella loro natura e racchiude le loro aspirazioni, esalta i loro odi, rassicura la loro inferiorità.
E' demagogico il Fascismo ma anche padronale, retorico, xenofobo, odiatore di culture, spregiatore della libertà e della giustizia, oppressore dei deboli, servo dei forti, sempre pronto a indicare negli “altri” le cause della sua impotenza o sconfitta.
Il fascismo è lirico, gerontofobo, teppista se occorre, stupido sempre, ma alacre, plagiatore e manierista.
Non ama la natura, perché identifica la natura nella vita di campagna, cioè nella vita dei servi; ma è cafone, cioè ha le spocchie del servo arricchito. Odia gli animali, non ha senso dell’arte, non ama la solitudine, né rispetta il vicino, il quale d’altronde non rispetta lui.
Non ama l’amore, ma il possesso.
Non ha senso religioso, ma vede nella religione il baluardo per impedire agli altri l’ascesa al potere. Intimamente crede in Dio, ma come ente col quale ha stabilito un concordato, do ut des.
E' superstizioso, vuole essere libero di fare quel che gli pare, specialmente se a danno o a fastidio degli altri: il fascista è disposto a tutto purché gli si conceda che lui è il padrone, il padre


la predestinazione, in effetti, toglie di mezzo l'opportunismo immaturo e infantile dello scambio - quel do ut des di cui dice Flaiano - e ti fa presente che il tuo premio nel fare spontaneamente, senza minacce di punizione, ciò che la tua coscienza avverte come giusto è quella stessa partecipazione alla giustizia - rispettare il vicino, il prossimo - che per il credente è volontà divina; e la punizione è il sentimento di esclusione e meschinità, inferiorità morale che nessun confessore può alleviare;

Veniamo a un'interpretazione corretta del testo, che potrebbe non essere l'unica:
[B]Chi ha scelto Dio prima della creazione del mondo? Quelli che avrebbero creduto. Ossia: Dio sceglie chi ha fede, ma dopo non prima.

questo non ha alcun senso logico:
se Dio è pre-sciente, sa già dal primo istante chi farà cosa; non è certo soggetto all'incertezza del dover aspettare le scelte umane, poiché durante quel prima sarebbe necessariamente ignaro di quella scelta; e questo negherebbe l'onniscienza, per cui è inammissibile in quel quadro.

[crepuscolo]

Mi sembra tu confonda il pensiero religioso ed il pensiero di un popolo.
Il tuo discorso sembra alludere più ad una diversità di popoli che ad una diversità di religione.
In religione per un animo sensibile può succedere di tutto od il contrario di tutto, quale scegliere? Se non sei stato ispirato non saprai mai se la tua scelta sia stata giusta o sbagliata; per il riformato, che si ferma allo spontaneo buon pensiero sarà un dilemma ancora più fitto perché il pensiero non avrà dall'azione la convalida a supporto.

[axeUgene]

Mi sembra tu confonda il pensiero religioso ed il pensiero di un popolo.
Il tuo discorso sembra alludere più ad una diversità di popoli che ad una diversità di religione.

sono due cose interrelate tra loro;
ripeto: io sto riportando, tipo Bignami , nozioni elementari che si imparano a scuola, se uno ci va e non gioca a battaglia navale durante le lezioni di storia e filosofia;
non sono idee mie, eh...

[crepuscolo]

Ma tu rifletti o no su quello che riporti o lo dai per certo?

Certamente l'esperienza di uno non è mai uguale a quello di un altro, l'hai detto tu quando hai parlato di influenza dell'ambiente e dell'educazione, a meno che quello che riporti e che tra l'altro s'impara sin dalle elementari diligentemente, cioè senza distrarsi, sia un tuo gemello di sensazioni e pensieri.

Il Bignami è il riassunto dei riassunti e si portava ai compiti in classe per copiare, puoi immaginarti se va nel profondo.
Ci stai con la testa.....tua?
Il Bignami è' come dire: Napoleone ha perso la guerra. Ah si? Buono a sapersi

E ricordati, Gesù di Nazareth non è Dio Padre, anche se è fatto della stessa sostanza, come in similitudine tuo figlio, anche se carne della tua carne non sei tu, quello che vi unisce oltre la carne che è pur personalizzata è il pensiero, possibilmente sensato.

[crepuscolo]

A scuola ero diligente e non giocavo a battaglia navale, ma non vedevo l'ora di liberarmi e accantonare tutto quel sapere per cominciare a sapere da solo.
La stessa smania di quando devi prendere la patente: tutte quelle informazioni per muovere due pedali e un volante.

[axeUgene]

Ma tu rifletti o no su quello che riporti o lo dai per certo?
...
E ricordati, Gesù di Nazareth non è Dio Padre, anche se è fatto della stessa sostanza, come in similitudine tuo figlio, anche se carne della tua carne non sei tu, quello che vi unisce oltre la carne che è pur personalizzata è il pensiero, possibilmente sensato.

il tuo pensiero sensato è che il Gesù che faceva i miracoli, sapeva dei tre tradimenti di Pietro non grazie alla sua natura divina, ma perché era amico suo

[Arcobaleno]

Il pensiero sensato è che Gesù predisse i tre tradimenti di Pietro relazionati ai tre canti del gallo a causa di una visione di quell'evento, che può essere concessa a molti, oltre che agli inviati divini.
Certamente, visti i particolari descritti, Gesù non può aver tirato a indovinare sul numero dei tradimenti e sulla relazione con i canti del gallo, solo grazie alla conoscenza di Pietro.
Sappiamo che Crep ha difficoltà ad accettare precognizioni dovute a eventi extrasensoriali, per cui inventa soluzioni alternative.

[crepuscolo]

il tuo pensiero sensato è che il Gesù che faceva i miracoli, sapeva dei tre tradimenti di Pietro non grazie alla sua natura divina, ma perché era amico suo

Si vede che non conosci l'amicizia.

[crepuscolo]

Il pensiero sensato è che Gesù predisse i tre tradimenti di Pietro relazionati ai tre canti del gallo a causa di una visione di quell'evento, che può essere concessa a molti, oltre che agli inviati divini.
Certamente, visti i particolari descritti, Gesù non può aver tirato a indovinare sul numero dei tradimenti e sulla relazione con i canti del gallo, solo grazie alla conoscenza di Pietro.
Sappiamo che Crep ha difficoltà ad accettare precognizioni dovute a eventi extrasensoriali, per cui inventa soluzioni alternative.

E' il numero che ha significato, tu lo dovresti sapere che per gli ebrei del tempo c'era corrispondenza tra i numeri e le parole.
Anche i tre Re magi sono numeri simbolici di perfezione.
Vi erano pure i numeri divini, la conosci la cabala? io no ma parla di numeri sacri.

[Arcobaleno]

Anche se il numero 3 può avere dei significati, qui ciò che conta maggiormente è la precognizione di quei 3 rinnegamenti connessi con i canti del gallo. In questo caso, poi, 3 significa che non sono stati un caso quei rinnegamenti, ma ripetuti, quindi senza scusanti. Ovviamente Pietro sarà giudicato soprattutto per il suo martirio in croce per la testimonianza della fede e per la sua vita dedicata alla predicazione.

[Arcobaleno]

questo non ha alcun senso logico:
se Dio è pre-sciente, sa già dal primo istante chi farà cosa; non è certo soggetto all'incertezza del dover aspettare le scelte umane, poiché durante quel prima sarebbe necessariamente ignaro di quella scelta; e questo negherebbe l'onniscienza, per cui è inammissibile in quel quadro.

Ciò che non avrebbe alcun senso logico sarebbe un giudizio preventivo su persone che devono ancora venire all'esistenza e compiere le loro azioni. Dio sa ciò che faremo, ma prima di giudicarci ci concede di compiere le nostre azioni, buone o cattive che siano. Al contrario, ha senso un giudizio preventivo su gruppi di persone anonime che avranno fede oppure no, compiranno il bene oppure il male. Da qui il beati voi... e il guai a voi... ai gruppi anonimi.

Anche se la filippica di Flaiano sul fascismo può essere condivisibile, non vedo che c'entra con la discussione che stiamo facendo.