Storia e religioni

[conogelato]

E' assurdo pensare che Dio abbia predestinato alcuni alla gloria ed altri alla dannazione come un bambino che gioca con i soldatini.
Se dipendesse unicamente dal suo volere e non dalla libertà concessa all'uomo,essendo Bontà e Misericordia,Dio avrebbe già fatto raggiungere a tutti uno stato di beatitudine spirituale impedendo errori,traviamenti e peccati.Nella nostra società un buon padre desidera che i suoi figli stiano bene ed abbiano una vita felice ma non può impedire per questo di lasciarli liberi nelle scelte altrimenti li ridurrebbe a schiavi e non sceglie sicuramente il bene per un figlio e il male per l'altro.
Ciò che chiamiamo destino ce lo creiamo da soli ed è nelle nostre mani.A volte può dipendere da una concatenazione di eventi per cui ci risulta incomprensibile ma è sempre per una scelta umana.
Quando nella vita ci troviamo ad un bivio o siamo in una condizione di disagio che altri ci hanno procurato,è la nostra libertà che ci fa scegliere quale strada prendere per risolvere la situazione nei modi meno traumatici o dannosi.
E' facile dare la colpa a Dio di tutto ma non possiamo dire che Dio ha voluto così indifferentemente dalla scelta,giusta o sbagliata che sia.

Il tuo è un Dono! Spiegare e sintetizzare magnificamente cose profonde e nascoste.

Anche la Grazia è un Dono di Dio: Ma la nostra Libertà può accoglierlo o rifiutarlo.

[axeUgene]

Siamo proprio agli antipodi: Accettiamolo. Abbiamo un concetto di Grazia....di cosa sia la Grazia di Dio, molto molto diverso.
La Chiesa non deve convincere nessuno: Annuncia la Salvezza. Annuncia la Gloria e la Grazia di Dio. Poi, come avviene, c'è chi l'accoglie e chi la rifiuta.

se non deve convincere nessuno, perché cerca di farlo e si lagna se non ci riesce, se la società è apostata, ecc... ?

perché la questione del libero arbitrio in effetti è solo l'interfaccia teologico del primato della coscienza, che - come si deve constatare - emargina il clero e il Magistero dalla vita del corpo ecclesiale stesso, visto che per la quasi totalità i fedeli si orientano a modo loro, e te lo dicono apertamente, sentendosi in buon diritto;

il tuo problema non sono io, agli antipodi, forse della tua curva di tifoso; ma quelli che hai accanto, la gente che va in chiesa agli antipodi, che ritiene giusto il sesso extra-matrimoniale, la contraccezione, il divorzio, la libera scelta sul fine-vita, le unioni covili, ecc...

ti faccio un esempio del rapporto tra dottrina e vita quotidiana:
perché la maggior parte delle persone giovani, diciamo sotto i 60 è a favore delle unioni civili, contro il parere della Chiesa ?

perché la Chiesa considera l'omosessualità praticata un comportamento peccaminoso, mentre la quasi totalità delle persone credenti la considera la natura di una di una persona, il modo in cui essa è stata creata, una predestinazione;
ma gli esempi sarebbero tantissimi...

[crepuscolo]

: tradirà Pietro, o no ?

C'è tradire e tradire, con lucidità come il tradire di Giuda; per essersi sopravvalutato è il tradire di Pietro.
Mentre per il tradire di Giuda non c'è speranza , per il tradire di Pietro invece c'è un seguito confortante; infatti, per quanto era affezionato a Gesù Pietro pianse pentendosi, ma c'era ancora possibilità di rimediare.
Anche il pianto di Pietro era immaginato da Gesù?
Tu assolutizzi ciò che deve essere vagliato un pezzo alla volta, non gradisci le tonalità; è vero che Gesù non ammette alternative a lui, è questione di scegliere, ma ci sono tanti modi per farlo.

[crepuscolo]

guarda che qui si discute, non si "scassa";

il punto è che se io discuto con uno che dice di stare a dieta e mangiare un barattolo di nutella al giorno, io sto parlando del potenziale calorico della nutella; tu non puoi entrare nella discussione dicendo che a te della dieta non importa un fico secco e che ti piace la nutella, perché non c'entra una cippa con l'oggetto della discussione, che è: se la nutella in grande quantità sia adatta ad un regime dimagrante;

non è che ho detto a te di non mangiare la nutella; proprio non ti ho chiamato in causa; ho detto a quello che è incompatibile coi suoi fini, cioè, una cosa misurabile, di cui si puoi discutere, al contrario dei tuoi gusti personali, che non commento, proprio perché sono gusti.

Tutti sappiamo che il verbo troppo e sconsigliato perché il nostro corpo ha dei limiti oltre i quali si consiglia di non andare.
Mi sembra uno strano paragone, anche se molto allettante.

[axeUgene]

C'è tradire e tradire, con lucidità come il tradire di Giuda; per essersi sopravvalutato è il tradire di Pietro.
Mentre per il tradire di Giuda non c'è speranza , per il tradire di Pietro invece c'è un seguito confortante; infatti, per quanto era affezionato a Gesù Pietro pianse pentendosi, ma c'era ancora possibilità di rimediare.
Anche il pianto di Pietro era immaginato da Gesù?

non mischiare le carte in tavola come ti pare:
Gesù non immaginava; Gesù sapeva, in dettaglio, con grande precisione; perché conosceva già il film;
non si tratta affatto di tradimenti diversi, ai fini della predestinazione; ognuno doveva fare il suo, come previsto dal copione;
se Giuda non avesse tradito, o avesse intascato i 30 denari e indicato un pincopallino qualsiasi, ti saluto crocifissione e resurrezione;

Tu assolutizzi ciò che deve essere vagliato un pezzo alla volta, non gradisci le tonalità; è vero che Gesù non ammette alternative a lui, è questione di scegliere, ma ci sono tanti modi per farlo.

è la logica che determina categorie assolute;
come quelle delle prerogative divine; onnisciente vuol dire che sa tutto; non quasi tutto; onnipotente vuol dire che può tutto, cioè che ogni cosa che accade è frutto di Sua scelta, sia per intervento diretto, sia per omissione, ivi inclusi i sentimenti e la fede delle persone;
questo è quello che afferma pure Paolo: non c'è merito...

[crepuscolo]

non mischiare le carte in tavola come ti pare:
Gesù non immaginava; Gesù sapeva, in dettaglio, con grande precisione; perché conosceva già il film;

E' qui che cocciutamente ti sbagli. Gesù di Nazareth, come figlio umano di Dio non conosceva il futuro, casomai era il Cristo, il "Logos" quell'entità spirituale che è sempre vissuta alla destra di Dio.
Ovviamente la destra indicava la persona di massima fiducia in cui Dio si compiace ed a cui da il potere, insomma il braccio destro.
Gesù non conosceva il film, lo ha conosciuto strada facendo.

[crepuscolo]

è la logica che determina categorie assolute;
come quelle delle prerogative divine; ]

In quelle divine c'è molta più liberta che in quelle umane.
S. Paolo ti ha proprio colpito eh?

[dietrologo]

E' qui che cocciutamente ti sbagli. Gesù di Nazareth, come figlio umano di Dio non conosceva il futuro, casomai era il Cristo, il "Logos" quell'entità spirituale che è sempre vissuta alla destra di Dio.
Ovviamente la destra indicava la persona di massima fiducia in cui Dio si compiace ed a cui da il potere, insomma il braccio destro.
Gesù non conosceva il film, lo ha conosciuto strada facendo.

Voglio capire , Dio sarebbe una persona ?

[axeUgene]

E' qui che cocciutamente ti sbagli. Gesù di Nazareth, come figlio umano di Dio non conosceva il futuro, casomai era il Cristo

hai ragione; io l'ho chiamato Gesù perché sei abituato così, ma, ovviamente, ho sempre inteso quella pre-scienza come prerogativa divina;

In quelle divine c'è molta più liberta che in quelle umane.

e che vuol dire ?
non è che la libertà divina può significare che l'onniscienza e l'onnipotenza siano limitate in qualsiasi modo, eh...

S. Paolo ti ha proprio colpito eh?

non particolarmente; è solo il fondatore della dottrina e, in effetti, della Chiesa stessa, visto che Gesù era un pio ebreo osservante che non si sognava certo di fondare una religione alternativa; lo dice la Chiesa stessa, non io, beninteso;

Voglio capire , Dio sarebbe una persona ?

eh, per i cristiani, sì: Dio è proprio un dio-persona, con una mente antropomorfa; poi, nel senso che saremmo noi ad essere fatti ad immagine e somiglianza, ovviamente; a partire dalle chiacchierate con Mosè, così si interfaccia, e quelli devono attenersi.

[crepuscolo]

Voglio capire , Dio sarebbe una persona ?

Dio non è mai quello che pensiamo.

[crepuscolo]

hai ragione; io l'ho chiamato Gesù perché sei abituato così, ma, ovviamente, ho sempre inteso quella pre-scienza come prerogativa divina;

Infatti questa prerogativa divina è implicita nella normale definizione di Dio.
Che poi Dio abbia volontà a suo piacimento di rinunciarvi anche questo può essere l'aspetto che induce a pensare ad un "libero arbitrio" a termine; io direi che siamo più noi umani a negarcelo che Dio a concedercelo.

[dietrologo]

Dio non è mai quello che pensiamo.

Spiegami meglio

[crepuscolo]

non particolarmente; è solo il fondatore della dottrina e, in effetti, della Chiesa stessa, visto che Gesù era un pio ebreo osservante che non si sognava certo di fondare una religione alternativa; lo dice la Chiesa stessa, non io, beninteso;

Infatti, credo che per Gesù non avesse senso fondare una chiesa quando l'uomo speciale era lui: il Vangelo dice che i tempi erano compiuti e questo per me vuol dire che eravamo al massimo di tutto.
Scusa se uso il plurale ma mi piace partecipare all'evento, almeno spiritualmente.

[crepuscolo]

Spiegami meglio

Quello che ti dico io non può essere valido per te; poi se è un Dio che si trasforma continuamente allora è proprio impossibile definirlo. Io, da cristiano , lo penso come traspare anche dai Vangeli, c'è un Dio padre, un Figlio ed Spirito Santo.
Questa triade però non lo identifica in maniera umana ma è per farci comprendere cosa significhi nel Vangelo un padre, un figlio, ed il loro legame affettuoso.
Forse a mo di esempio per essere un buon padre terreno.

[axeUgene]

Infatti questa prerogativa divina è implicita nella normale definizione di Dio.
Che poi Dio abbia volontà a suo piacimento di rinunciarvi anche questo può essere l'aspetto che induce a pensare ad un "libero arbitrio" a termine; io direi che siamo più noi umani a negarcelo che Dio a concedercelo.

no, qui sbagli proprio in termini strutturalistico-logici, come Arco, che però finisce a descrivere un dio umanizzato e un po' pasticcione, che negozia, combatte, litiga, è costretto a fare cose che non vorrebbe, ecc... una barzelletta;
l'onnipotenza e l'onniscienza non hanno tempo; sono istantanee ed eterne, non possono essere dismesse; per quel dio della Scolastica non c'è tempo; il tempo è per l'uomo, nell'immanenza; ma se nel primo istante Dio sa già a che ora darai da mangiare ai calopsiti il giorno x, quello è e quello sarà;
non è che per Dio ci può essere un prima e un dopo, in cui ad un certo punto decide: da oggi faccio finta di non sapere a che ora crep darà da mangiare ai calopsiti, perché altrimenti quello non potrà sostenere con axe che c'è il libero arbitrio;

il prima c'è per l'uomo, e nella fattispecie nell'idea del Mente Dei, nella quale saremmo ricompresi ancor prima di nascere;

se attribuisci al dio-creatore una mente antropomorfa e lo definisci onnisciente, la conseguenza logica è che in quel suffisso onni siano ricompresi necessariamente tutti gli accadimenti futuri, noti sin dal primo istante, senza possibilità di scegliere;
altro sarebbe dire che l'uomo ha l'illusione di essere libero;

poi, ripeto: io non censuro altri punti di vista; ma quello delle chiese cristiane, tutte, quanto a prerogative divine, si fonda su quelle;

nel caso della dottrina cattolica i teoreti si sono incasinati particolarmente e si contraddicono, non perché siano più cattivi degli altri; ma solo perché il paradigma dell'autorità impedisce loro di sfrondare dalla dottrina precedente; quindi si impantanano nei vari misteri e devono fare acrobazie, come per il Primato della coscienza, che contrasta col Nulla Salus... della tradizione;

roba grossa, non di lana caprina; la vivi tu stesso quando Cono ti bacchetta sulla tua vita privata; tu eserciti quel primato della coscienza, in buona fede e senza nasconderti; mentre Cono ti rammenta il Magistero, nonostante la stessa Chiesa col Conc. V II° abbia accolto il primato della coscienza, ma in misura molto limitata e contraddittoria;

ora, io non voglio giudicare il merito delle dottrine, ma solo l'efficacia;
immaginiamo due padri, con tre figli ciascuno; ognuno dei padri detta dieci sue regole ai figli; il padre A constata che ogni tanto ognuno dei tre figli trasgredisce una o due regole; il padre B constata che abitualmente tutti e tre i figli trasgrediscono 9 regole su 10, e glielo dicono pure;
ora, io non discuto sul merito delle regole, né di A, né di B; ma è evidente che B ha dei grossi problemi nel rapporto coi figli, di cui ignora la sensibilità, oppure che ha cresciuto come mostri;
qui, e ovunque, hai tanta gente niente affatto ostile alla Chiesa cattolica, che tuttavia contesta quasi integralmente il Magistero in ciò che la distingue dal resto delle chiese cristiane; è un fatto, direi di storia e cronaca;
se tu fossi per caso nato in un contesto riformato, nessuno avrebbe avuto da obiettare sulla conformità evangelica delle tue scelte famigliari, o delle opinioni di altri qui; avresti avuto una pluralità di chiese e predicatori che si sarebbero pronunciati, ma nel sottinteso che si tratta di un dialogo alla pari, non di un chierico che ti scomunica; non so se è chiaro...