Storia e religioni

[axeUgene]

Un tipo pratico come Gesù non credo amasse filosofeggiare su se stesso, anche perché, sembra, avesse sempre ragione, visto che era lui a pronunciare l'ultima parola, a volte controinterrogando o scambiando i ruoli: " Voi siete indiavolati non io".

pratico ? uno che si esprimeva per paradossi, da rabbino ?

Questo è un pensiero per capire che l'ascesa è difficoltosa ma in compenso raggiunta la cima del monte potremo riconoscere dall'alto tutti i nostri passati sforzi ed errori.

questo è training autogeno; il 99,9% intende che il Vangelo sia altro, essenzialmente altro: una filosofia morale;

Non rubare e non uccidere sono idee relative, non esiste un non rubare o non uccidere in assoluto come si potrebbe pensare.
Ad esempio se vivessi in una società dove il 60% delle persone rubano o peggio dove il 99% rubasse, tu come ti comporteresti?

giusto; io so benissimo che in termini assoluti non esiste morale;
e infatti me ne basta una relativa, di maggioranza, cioè la totalità dei non idioti;

che il furto e l'omicidio siano indesiderabili lo capiscono tutti, anche i ladri e gli omicidi, che infatti non vorrebbero esserne vittime, fatta eccezione per gli idioti, in senso clinico;
in questo senso, non rubare e non uccidere sono effettivamente degli assoluti, per quanto sono avvertiti come valori "forti", da regola argentea, dalla totalità degli esseri capaci di intendere; un predicatore religioso dovrebbe parlare di cose di questo livello.

[crepuscolo]

pratico ? uno che si esprimeva per paradossi, da rabbino ?

Perché voleva farsi capire a certi livelli, poi agli apostoli se non capivano glieli spiegava a parte i paradossi, ed ad ogni personaggio corrispondeva una figura capita perché reale, ma il significato profondo, cioè il riferimento al vivere nel regno dei cieli, o paradiso, o presso Dio o con Lui, il Cristo, lo spiegava ai suoi in disparte; lo spigava in privato; cioè all'interno in antitesi con l'esterno, quelli che sono fuori dal gruppo.
Sembrerebbe complicato ma è semplicissimo: il male "non deve-non vuole" sapere ciò che è bene, cioè quello che Dio preferisce; per questo i diabolici sentiranno con le orecchie le parole ma non intenderanno il senso del pensiero, o vedranno con l'occhio esterno ma non con quello interno, intendendo forse l'anima; insomma non capiranno il messaggio, cioè la buona novella perché non è per loro e neanche la vogliono sapere; basti pensare infatti che neanche gli apostoli fino all'ultimo, nonostante tutto, l'ebbero capito molto chi era trovandoli così impreparati agli eventi susseguenti.

[dietrologo]

Io credo che Gesù alluda ad un altro salvare.
Anche perché non si può eternamente salvare la propria vita, ma Gesù intendeva la parentesi terrena, cioè l'attaccamento stesso alla vita biologica.
Se rifletti potrai immaginare cosa si possa fare mettendo sempre la propria vita davanti agli altri.

no no , è riferito proprio a questa vita ...rifletti tu invece

[crepuscolo]

questo è training autogeno; il 99,9% intende che il Vangelo sia altro, essenzialmente altro: una filosofia morale;

Eppure un certo san Giovanni della Croce scrisse : Salita del monte Carmelo.
L'hai mai letto?

[crepuscolo]

no no , è riferito proprio a questa vita ...rifletti tu invece

Allora la pensiamo diversamente, perché ci ho già riflettuto

[crepuscolo]

un predicatore religioso dovrebbe parlare di cose di questo livello.

Ma quando?
Io ho notato che il predicatore parte sempre dal livello superiore, se lo accetti devi salire perché il tuo livello non gli basta mai, essendo lui partito da Dio e non dall'uomo, vuole per forza portarti a lui; a questo punto però il predicato e non il predicatore, non sa più se tali prediche riguardano la sua persona, cioè il predicante, o Dio.
Spesso si verifica come Gesù diceva sorridendo ( questo l'ho aggiunto io perché credo ci stia bene ): "Quando mai si vede che un cieco guidi un altro cieco": Vai avanti tu che a me viene da ridere.
Che ne dici dei mammasantissima?
Sembra che i papàsantissimo vadano in prigione; è proprio il caso da dire meno male in circolazione.

[axeUgene]

Perché voleva farsi capire a certi livelli, poi agli apostoli se non capivano glieli spiegava a parte i paradossi, ed ad ogni personaggio corrispondeva una figura capita perché reale, ma il significato profondo, cioè il riferimento al vivere nel regno dei cieli, o paradiso, o presso Dio o con Lui, il Cristo, lo spiegava ai suoi in disparte; lo spigava in privato; cioè all'interno in antitesi con l'esterno, quelli che sono fuori dal gruppo.

una narrazione complicatissima e fumosa per descrivere la normale prassi dei rabbini di esprimersi per paradossi, in modo tale da dire: la Legge dice questo, ma tu attieniti ad essa secondo buon senso; se è Sabato e il nemico ti attacca, combatti; se muori di fame mangia pure il maiale, ecc... questa tradizione ti spiega il non sappia la destra... e altre cose del genere;

Ma quando?
Io ho notato che il predicatore parte sempre dal livello superiore, se lo accetti devi salire perché il tuo livello non gli basta mai, essendo lui partito da Dio e non dall'uomo, vuole per forza portarti a lui; a questo punto però il predicato e non il predicatore, non sa più se tali prediche riguardano la sua persona, cioè il predicante, o Dio.

il predicatore può partire da dove vuole; ma se non vuole essere spernacchiato deve parlare di cose rilevanti per la coscienza del recipiente le sue prediche; cose del tipo non rubare, non uccidere; altrimenti non vai a scomodare divinità, evocare resurrezioni, morte, ecc...

più sono "alti" i richiami della predica, maggiore deve essere l'impatto inteso sulle vite del "pubblico"; il predicatore mi deve convincere a vivere in un modo molto diverso dal mio, e in questo ti do ragione quando parli di coerenza; anche se non basta la coerenza; se a uno piace essere frustato e prenderlo nel didietro, e propaganda la cosa, può anche essere un esempio di coerenza, ma non per questo mi convince

il discorso implicito in una predicazione religiosa è: io, oppure, l'uomo che vive secondo la dottrina morale che ti predico è migliore di te, che invece vali moralmente poco, devi fare meglio; altrimenti non cercherei di convincerti;
anche se il predicatore non lo ammetterà mai, e dirà di essere il primo dei peccatori, la sostanza è quella;

capirai bene che per accettare di essere investiti da discorsi di quella portata, di solito da persone non troppo diverse da noi - perché il vicino, che fa la mia stessa vita, sale sul pulpito e mi dice che sono "sbagliato" ? - il contenuto deve essere davvero importante, traumatizzante;

e mi deve proporre un modello umano e di esistenza tangibilmente migliore, che non è "Gesù" o "Maometto", ma il credente stesso; io dovrei vedere questa persona e dire a me stesso: beh, effettivamente, la vita di questa persona è più dignitosa della mia e mi induce a voler essere come lui...

[crepuscolo]

una narrazione complicatissima e fumosa per descrivere la normale prassi dei rabbini di esprimersi per paradossi, in modo tale da dire: la Legge dice questo, ma tu attieniti ad essa secondo buon senso; se è Sabato e il nemico ti attacca, combatti; se muori di fame mangia pure il maiale, ecc... questa tradizione ti spiega il non sappia la destra... e altre cose del genere;


[/I]

A parte che mi piacerebbe sapere quando ed a chi Gesù ha parlato proprio di "non sappia la destra...." Domani lo cercherò.
C'è qualcuno che in quei tempi diceva di pregare Dio per il proprio nemico poiché Dio fa piovere sia per i buoni che per i cattivi" ( sarebbe da capire chi erano i buoni ed i cattivi per Gesù o forse lui rispetto agli altolocati era considerato cattivo).
Infine, per finire, dal vangelo si capisce comunque che Gesù amasse i profeti, non i rabbini, i quali proprio per il fatto che la destra non sappia cosa fa la sinistra, erano spesso il mezzo per passare oltre la Legge di Mosè; e Gesù per questo li ha spesso rimproverati.

[crepuscolo]

il predicatore può partire da dove vuole; ma se non vuole essere spernacchiato deve parlare di cose rilevanti per la coscienza del recipiente le sue prediche; cose del tipo non rubare, non uccidere; altrimenti non vai a scomodare divinità, evocare resurrezioni, morte, ecc...

[/I]

Condivido questo tipo di educazione; in qualsiasi scuola che si rispetti si comincia sempre facendo l'appello dei presenti, poi inizia l'educazione civica, del buon cittadino, perché io credo che se non sei un buon cittadino in questo mondo puoi immaginarti nell'altro.
Se il mondo è una prova od un palcoscenico sarebbe brutto vedere l'attore gettare la confezione di plastica del gelato schifosamente per terra.....con questi chiari di luna
Ti informo che io non spernacchio ma sono molto bravo a fare il fischio alla "pegorara", tradotto "al pastore delle pecore", che potrebbe essere anche una donna.

[crepuscolo]

più sono "alti" i richiami della predica, maggiore deve essere l'impatto inteso sulle vite del "pubblico";

[/I]

Si dice a forbice, alzi sotto abbassi sopra fino al taglio che è la perfetta coincidenza.
Non puoi alzare da tutte due le parti altrimenti il prete volerebbe.

[crepuscolo]

se a uno piace essere frustato e prenderlo nel didietro, e propaganda la cosa, può anche essere un esempio di coerenza, ma non per questo mi convince

[/I]

Sinceramente neanche a me convincerebbe un predicatore siffatto.

[crepuscolo]

e mi deve proporre un modello umano e di esistenza tangibilmente migliore, che non è "Gesù" o "Maometto", ma il credente stesso; io dovrei vedere questa persona e dire a me stesso: beh, effettivamente, la vita di questa persona è più dignitosa della mia e mi induce a voler essere come lui...

Tu credi forse che parlando di Gesù io non parli di me?
Il bello è che, come direbbe cono, io non sono Gesù sono crepuscolo.
Ed anche se cono continua con la storia delle chiavi di Pietro che ormai son perse, Gesù non ammette concorrenza né intermediari o stai con lui che poi staresti con te o stai senza lui che poi staresti senza te, quel te che tu cerchi.
Che soddisfazione c'è a farsi istruire, specialmente per uno istruito come te?

Buonanotte e s.............ro

[axeUgene]

A parte che mi piacerebbe sapere quando ed a chi Gesù ha parlato proprio di "non sappia la destra...." Domani lo cercherò.

ma come, un cultore di Gesù come te ???
il passo di Matteo sull'elemosina, che deve essere tanto segreta che neppure l'altra mano deve sapere ciò che la prima ha elargito;

Infine, per finire, dal vangelo si capisce comunque che Gesù amasse i profeti, non i rabbini

lui era rabbino per i discepoli, parlava come un rabbino, osservava la legge come un rabbino; forse ti riferisci alla classe sacerdotale al potere fantoccio per conto dei romani, ma è come confondere la curia romana coi preti di base;

ora che mi viene in mente, qualche giorno fa una pagina FB di qualche contatto ha pubblicato il discorso di un rabbino; io avevo iniziato a leggere da metà e non avevo capito, mi pareva la pagina domenicale delle chiese valdesi che mi si apre di frequente
se sostituisci i nomi delle feste, potrebbe essere una pastorale, pure cattolica;
mo' vedo se lo recupero;

eccolo; in effetti era una chiesa valdese di Vercelli che aveva invitato questo rabbino-violinista a suonare per il programma tv Segno dei tempi


A VOLTE RITORNANO
A volte ritornano.
Le situazioni. Le dinamiche. I conflitti. Le parole. I silenzi.
Anche la vita a volte ritorna.
“Rav, lei non può credere a che punto sia stato scioccante trovarmi esattamente nella posizione in cui si era trovata quella persona che avevo tanto criticato e detestato. Mai avrei pensato che potesse accadere a me. Da quel momento in poi ho iniziato a vedere le cose e le persone sotto una prospettiva diversa”.
Fra gli appunti di quindici anni di rabbinato, ho trovato questo. Perché fra gli oneri e gli onori della cura pastorale rabbinica c’è anche quello di ascoltare storie. Talvolta a lieto fine, talvolta tristi o perfino tragiche, ma sempre di una ricchezza straordinaria. Alcune le annoto, le medito, tento quasi di riviverle.
Quante volte abbiamo giudicato e magari condannato persone che si trovavano in situazioni ben diverse dalla nostra? Quante volte abbiamo diviso il mondo, e in particolare il nostro microcosmo, in buoni e cattivi?

A volte però la vita ci offre un dono grande e singolare, quello di rivivere situazioni simili a quelle passate, ma trovandoci in un’altra posizione, proprio quella di chi avevamo giudicato e spesso condannato senza appello.
La lettura della Torà prevista per la mattina di Yom Kippur, tratta dal cap. 16 del Levitico, evoca i due capri che erano i protagonisti della celebrazione biblica. Due capri perfettamente uguali nei minimi dettagli, che erano oggetto di un’estrazione a sorte, per finire poi uno sacrificato nel Santuario, l’altro a perdersi nel deserto. Ma i due capri erano uguali, al punto che dall’esterno nessuno avrebbe potuto riconoscerli o distinguerli l’uno dall’altro. Il caso, la vita aveva fatto che si trovassero dove si trovavano. E questo vale anche per noi. Oggi ci troviamo nei panni del capro A, ma potremmo benissimo trovarci in quelli del capro B. Nessuna virtù particolare ci proteggerà da questo. E qualora ciò avvenisse, avremo modo di comprendere molte cose che non avevamo minimamente immaginato prima. In particolare avremmo modo di comprendere che le nostre fragilità, le nostre debolezze ma anche le nostre forze ci accomunano, e che ognuno di noi può talvolta trovarsi in situazioni che non aveva previsto, situazioni in cui finirà per attirarsi magari incomprensione e astio, oppure approvazione e sostegno, ma senza necessariamente meritarlo.
Quando leggiamo questo passo della Torà a Yom Kippur, solenne conclusione del processo di Teshuvà, meditazione sui nostri limiti e le nostre possibilità, sui bersagli che abbiamo mancato e quelli che forse possiamo anelare a centrare, dovremmo pensare anche a questo. Al fatto che siamo tutti esseri umani, fondamentalmente uguali, che alcuni di noi si trovano a destra e altri a sinistra, ma domani potrebbe benissimo verificarsi il contrario. Siamo tutti talvolta lupi, talvolta agnelli. Talvolta salvatori, talvolta salvati. Talvolta affidabili, talvolta incoerenti.
In considerazione della natura fluida e transitoria di questa vita, dovremmo quindi sviluppare maggiore indulgenza e comprensione verso gli altri, ma anche verso noi stessi. Se riusciamo a comprendere e a interiorizzare questa realtà, ci sarà molto più spazio nel nostro cuore affinché ogni acredine, ogni incomprensione, ogni sofferenza, possa muoversi e lasciare spazio ad altro.
La parola Teshuvà, che descrive l’esame di coscienza del periodo di Kippur, significa “ritorno”, ma anche “risposta”. Perché è vero che talvolta, in una sorta di coazione a ripetere, siamo noi a ricreare situazioni simili ad altre già vissute, ma altre volte è la vita stessa a porci in situazioni analoghe ad altre passate, e quindi a farci tornare verso qualcosa di già vissuto, facendoci magari trovare in una posizione diversa. E questa realtà di “ritorno” costituirà una risposta a quanto avevamo già precedentemente vissuto. A condizione di essere in grado di rivedere e di rivederci, di leggere diversamente il passato e il presente, per dare vita a un futuro più pieno, vivo e vero.
“A volte ritornano”, scriveva Stephen King.
E noi? Cosa risponderemo quando torneranno?

Certamente immaginare di rispondere in modo diverso da quanto abbiamo fatto in passato è cosa ardita. Siamo imprigionati in gabbie, costrizioni e confinamenti di ogni tipo, molti dei quali creati da noi. Provare a immaginare risposte nuove a quesiti antichi, ad attraversare i ponti che ci portano verso destinazioni inedite e sconosciute, richiede una enorme capacità di immaginazione, di creatività, di amore. Ma talvolta è questo che ci è richiesto. Talvolta è in questa direzione che il cammino della Teshuvà ci invita a volgerci con amore, vincendo l’inevitabile paura che ne costituisce la negazione.


per me è la solita pappa, che poi finisce come trave e pagliuzza, senza che la cosa debba sorprendere, perché i vangeli sono figli di quella roba, assolutamente ignota alla alla cultura cristianizzata per secoli; e si deve presumere che i rabbini dicessero cose più o meno simili a quelle che diceva Gesù, con tutte le sfumature diverse tra conservatori e rivoluzionari, esattamente come sono i preti di tutte le chiese.

[conogelato]

si sposano come i 4 elefanti nella 500, due davanti, due dietro rileggi te stesso, non Lutero o axe:

qui sostieni che siamo asserviti ad un fine divino; altro che libertà...
qui il problema è che a scuola non ti hanno insegnato ad articolare un pensiero in modo logico e coerente;

ma non è questo che conta davvero; il punto è che:


oramai il tratto distintivo della Chiesa cattolica rispetto alla società è desolatamente subalterno, su argomenti marginali, praticamente confinati a questioni di sessualità & famiglia, ai quali sono sensibili solo anziani oramai inattivi, come i lettori di un rotocalco di gossip;

Cristo morto in croce e risorto per consentire a te di cazziare crep se non vive nello stesso appartamento con l'ex-moglie, o a preti e Miriane e Adinolfi vari di ficcare il naso tra le lenzuola altrui e cercare un po' di popolarità e gossip, senza i quali sarebbero signori nessuno

poi, ovviamente, c'è un aspetto essenziale che resta importante della religione, come precursore dell'assistenza psicologica e della psicanalisi, evento essenzialmente privato, un confortorio per l'individuo, di nessun rilievo morale diretto.

Se fosse solo un fatto privato, la Religione, mi spieghi come mai in qualsiasi dizionario od enciclopedia, insieme alle città, ai fiumi, ai monti, al sistema economico, alla moneta eccetera, viene inserita anche la voce "Religione"?
Se fosse solo un fatto privato, mi spieghi perchè ai simposi, alle conferenze sul clima, sulla Pace, sul lavoro eccetera viene invitata a parlare anche la Chiesa Cattolica?
Se fosse solo un fatto privato, mi spieghi come mai la domenica più di novanta televisioni mondiali sono collegate in diretta con Piazza San Pietro per l'Angelus?

Grazie.
Scusa.

[conogelato]

Allora la pensiamo diversamente, perché ci ho già riflettuto

Crep, ha ragione Dietrologo: Da soli non siamo in grado di salvare un bel niente. Combiniamo solo casini, da soli.