"Il dolore"

[axeUgene]

Se non leggi, io, non posso farci niente. (19/11 ore 0,39)


Onnipotenza Divina e Libertà Umana vanno a braccetto.

non è che se scrivi o riporti che quattro elefanti stanno in una 500, due avanti e due dietro, questo è plausibile, eh...

Dio vuole che Axeugene si salvi. Poiché lo ama. Ma Axeugene può accettare o rifiutare questo Amore. Dire sì o dire no. Percorrere la strada tracciata dal Padre o svicolare cercandone una per conto suo. E che spesso si rivela un vicolo cieco...

questo potrebbe avere un senso, ma non nel quadro teologico cui ti riferisci, che necessariamente attribuisce a Dio la decisione ultima su quanto avviene; che poi, non è decisione ultima, ma intenzione originaria, vista la pre-scienza e la creazione dal nulla di umani di cui si conoscono - e, pertanto, decidono - dal primo istante i comportamenti:

E san Tommaso d'Aquino: « Nulla si oppone al fatto che la natura umana sia stata destinata ad un fine più alto dopo il peccato.

se tu non comprendi il costrutto logico di quello che citi, io non ci posso far nulla; persino il padre della Scolastica ammette un "destino" - deciso da Chi, quando ? - di cui quel peccato è parte, preludio;
se non ci fosse quel vincolo, necessario, Tommaso parlerebbe di possibilità, nella pura disponibilità umana, non di destinazione, necessariamente decisa in via ultimativa da Dio.

[crepuscolo]

Ma se il futuro ha da venire che destino ci sarebbe?

Posso capire le menti medioevali ma non le menti moderne, è il presente che incalza e crea il futuro che può essere ciclico o una tantum, se è ciclico è bene cercare di capirlo ed è proprio quello che l'uomo fa da sempre, col sole con gli astri con tutto ciò che è ciclico.
E per questo, caro Axe, che non ci incontriamo nella definizione di tempo.
Il tempo futuro non esiste ancora e quello che esisterà non si può conoscere se non attraverso segni che si ripetono.
Ti ho risposto io al posto di cono.
Un Dio che conosce il futuro non ha un senso religioso.
Non riportare la storia di Gesù, Pietro ed il gallo perché anche se a te la mia spiegazione ha fatto sorridere è l'unica risposta razionale: Gesù capiva le persone al volo, puoi immaginare conoscendoli bene.

[conogelato]

non è che se scrivi o riporti che quattro elefanti stanno in una 500, due avanti e due dietro, questo è plausibile, eh...


questo potrebbe avere un senso, ma non nel quadro teologico cui ti riferisci, che necessariamente attribuisce a Dio la decisione ultima su quanto avviene; che poi, non è decisione ultima, ma intenzione originaria, vista la pre-scienza e la creazione dal nulla di umani di cui si conoscono - e, pertanto, decidono - dal primo istante i comportamenti:


se tu non comprendi il costrutto logico di quello che citi, io non ci posso far nulla; persino il padre della Scolastica ammette un "destino" - deciso da Chi, quando ? - di cui quel peccato è parte, preludio;
se non ci fosse quel vincolo, necessario, Tommaso parlerebbe di possibilità, nella pura disponibilità umana, non di destinazione, necessariamente decisa in via ultimativa da Dio.

No Axe: Dio non si impone, vuole essere scelto. Se parti da questo concetto, tutto ti apparirà all'improvviso più chiaro. Ci ha creati A SUA IMMAGINE. Cioè liberi! Dio rimane sempre e comunque Onnipotente ma, per Amore a noi, ha voluto per così dire darsi un unico limite: La nostra Libertà. Libertà di accogliere il Suo Amore o di rifiutarlo. Saremo giudicati, in definitiva, solo su questo.

Il Signore odia ogni abominio,
esso non è voluto da chi teme Dio.
Egli da principio creò l'uomo
e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
Se vuoi, osserverai i comandamenti;
l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà.
Grande infatti è la sapienza del Signore,
egli è onnipotente e vede tutto.
I suoi occhi su coloro che lo temono,
egli conosce ogni azione degli uomini.

SIRACIDE 15

[axeUgene]

Ma se il futuro ha da venire che destino ci sarebbe?

Posso capire le menti medioevali ma non le menti moderne...

non lo chiedere a me, ma a chi adotta ancora una filosofia medievale;

E per questo, caro Axe, che non ci incontriamo nella definizione di tempo.
Il tempo futuro non esiste ancora e quello che esisterà non si può conoscere se non attraverso segni che si ripetono.
Ti ho risposto io al posto di cono.
Un Dio che conosce il futuro non ha un senso religioso.

ripeto: devi opporre l'obiezione a chi postula un dio onnisciente, non a me; la tua frase successiva, viste le premesse di divinità, si colloca nel panorama degli dei umanizzati, su cui non mi pronuncio, ma certamente non nella tradizione cristiana:

Non riportare la storia di Gesù, Pietro ed il gallo perché anche se a te la mia spiegazione ha fatto sorridere è l'unica risposta razionale: Gesù capiva le persone al volo, puoi immaginare conoscendoli bene.

se ti piace, puoi farti una tua teologia personale; ma non è ciò di cui discuto;

se si parla dell'efficienza di automobili a benzina o elettriche e te ne esci che tu guidi un 4 ruote a pedali tipo quelle cose che si vedono a Rimini o Riccione, può essere divertente, ma non risolve il punto.

[axeUgene]

No Axe: Dio non si impone, vuole essere scelto. Se parti da questo concetto, tutto ti apparirà all'improvviso più chiaro.

sarebbe chiaro se quella tua stessa dottrina non postulasse un dio che conosce in anticipo e pianifica i destini, ivi incluso quello del Figlio;

non bisogna essere dei geni o dei professori di logica per capire l'incompatibilità tra la pre-scienza e la libertà; se il futuro è noto a Dio, altro non può essere, e quindi quella libertà è solo illusione umana di aver scelto qualcosa, ti piaccia o meno;
ora, io non ti voglio convincere, perché non faccio propaganda;
ti sto solo facendo presente che la storia della tua religione mostra questo come un punto di rottura essenziale, sin dagli scritti di Paolo; ma non è una mia teoria, è storia; poi, tu fanne pure quel che credi, ma questo non cambia certo la storia.

[crepuscolo]

; la tua frase successiva, viste le premesse di divinità, si colloca nel panorama degli dei umanizzati, su cui non mi pronuncio, ma certamente non nella tradizione cristiana:

.

E chi sono 'sti umanizzati?
Mai sentiti.

[crepuscolo]

se si parla dell'efficienza di automobili a benzina o elettriche e te ne esci che tu guidi un 4 ruote a pedali tipo quelle cose che si vedono a Rimini o Riccione, può essere divertente, ma non risolve il punto.

Se la vedi così ti stai sbagliando perché vado a piedi, inutile quindi che io parli di efficienza di automobili a benzina o elettriche, in quanto è una fase che ho superato, inoltre le auto rovinano la postura, e non ti sto a dire dove.

[crepuscolo]

:

se ti piace, puoi farti una tua teologia personale; ma non è ciò di cui discuto;

.

Ti stai arrampicando sugli specchi, alla cono, perché la tua è teologia, in quanto ragiona, si fa per dire, sul metafisico, su supposizioni a volte anche razionali, mentre la mia è solo una qualità umana che avrebbe avuto Gesù.
Spiegami tu dove sta la teologia, spesso mi sembri Diogene.....non con torcia vera perché inquina, ma con torcia elettrica, per stare in argomento.

[axeUgene]

E chi sono 'sti umanizzati?
Mai sentiti.

quelli che abitano sul pianeta Kobol, contrattano col demonio, e conoscono Pietro per frequentazione amicale, non perché sono divini

Ti stai arrampicando sugli specchi, alla cono, perché la tua è teologia, in quanto ragiona, si fa per dire, sul metafisico, su supposizioni a volte anche razionali, mentre la mia è solo una qualità umana che avrebbe avuto Gesù.
Spiegami tu dove sta la teologia, spesso mi sembri Diogene.....non con torcia vera perché inquina, ma con torcia elettrica, per stare in argomento.

è la Cristianità che ha fatto teologia, e io commento quella; mi riferisco a 17 secoli di storia della Chiesa, documenti, concilii, tesi, ecc... dove sono definite prerogative divine, natura di Gesù, ecc...

se tu hai idee diverse e personali, a me non dà alcun fastidio; ma non puoi obiettare sulla base di quelle, perché io mi riferisco a quanto sedimentato in ambito teologico cristiano; se si dice che Dio è onnisciente e pre-sciente, si deve necessariamente rendere il quadro coerente negando il libero arbitrio;

sai, fosse una fisima mia, capirei pure lo scandalo; ma questo è un problema da 15 secoli, e metà dei cristiani la vede in quel modo; quindi c'è poco da scandalizzarsi.

[crepuscolo]

quelli che abitano sul pianeta Kobol, contrattano col demonio, e conoscono Pietro per frequentazione amicale, non perché sono divini

Chi sei?
Caifa reincarnato.

[crepuscolo]

è la Cristianità che ha fatto teologia

Embé, tu la riporti?
Manco fossi cristiano.

[crepuscolo]

mi riferisco a 17 secoli di storia della Chiesa, documenti, concilii, tesi, ecc... dove sono definite prerogative divine, natura di Gesù, ecc...

s

Embé, io per essere cristiano devo sorbirmi 17 secoli di storia della Chiesa? Ma dai.
Come già ti ho detto e lo dice pure Einstein: il tempo è relativo.
Un concetto base può essere visto in vari modi ma sempre al concetto base fa riferimento.
Preferisci le parti od il tutto,
Ami essere analitico o sintetico; io cerco la sintesi anche se amo soffermarmi nel tempo dei particolari.
Di questi tempi è preferibile una mente elastica.
A dir la verità come cristiano cerco nelle letture ciò che mi è affine.
Di libri me ho a stufo tutti orientati verso un migliore apprendimento, non è che per un'idea mi legga tutto un libro, mi basta il chiarimento che cerco.
Scusa Axe se ti ho trattenuto di più del dovuto ma almeno mi lasci in pace con i convegni o corsi universitari da frequentare; magari per una cazzata mi devo sorbire tutta la lezione.

Ps, perché Gesù non conosce le sue prerogative?

[conogelato]

sarebbe chiaro se quella tua stessa dottrina non postulasse un dio che conosce in anticipo e pianifica i destini, ivi incluso quello del Figlio;

non bisogna essere dei geni o dei professori di logica per capire l'incompatibilità tra la pre-scienza e la libertà; se il futuro è noto a Dio, altro non può essere, e quindi quella libertà è solo illusione umana di aver scelto qualcosa, ti piaccia o meno;
ora, io non ti voglio convincere, perché non faccio propaganda;
ti sto solo facendo presente che la storia della tua religione mostra questo come un punto di rottura essenziale, sin dagli scritti di Paolo; ma non è una mia teoria, è storia; poi, tu fanne pure quel che credi, ma questo non cambia certo la storia.

Nemmeno io voglio convincere te. Si tratta, semplicemente, di capire che Prescienza di Dio e Libertà Umana coesistono e vanno di pari passo....

ARTICOLO 3
LA LIBERTA' DELL'UOMO

1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »:49

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».50

I. Libertà e responsabilità

1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

1733 Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c'è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato.

https://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c1a3_it.htm

[axeUgene]

Nemmeno io voglio convincere te. Si tratta, semplicemente, di capire che Prescienza di Dio e Libertà Umana coesistono e vanno di pari passo....

tu puoi citare il Catechismo quanto ti pare; non devi "far capire" a me, ma a quel miliardo di cristiani che crede diversamente;

prendo atto che la logica non è il tuo forte, né di crep; e provo a spiegartela in un altro modo, nell'ottica di un cristiano, non mia personale:

per il cristiano, tutto ruota attorno all'avvento di Gesù Cristo e alla necessità di quella Passione e Resurrezione; ci siamo ? penso di sì...

il punto però è che se attribuisci una capacità dirimente, determinante, alla libertà umana da Adamo a Cristo, e salvi dei "giusti" in quell'arco, tali perché obbedienti alla Legge, stai implicitamente sostenendo che Cristo viene come una specie di insegnante di sostegno, che dà le ripetizioni per i più tonti, rimandati a settembre, e che tutti avrebbero potuto essere "giusti" anche senza Cristo, come i pii salvati prima di Lui;

ma questo cozza con la profezia e la necessità, perché sarebbe come avvalorare l'idea di un dio pasticcione, che debba correggere un Suo errore originario, sacrificando il Figlio, come rimedio ad una piega imprevista;

se la Resurrezione è il centro di tutto, diventa necessario - cioè, obbligato, niente affatto libero - anche tutto ciò che conduce alla Passione; postulare la libertà umana, significa ipotizzare la possibilità che, in quella libertà, i carnefici di Gesù avrebbero potuto esimersi, e Dio si sia fatto Figlio invano, "sbagliandosi" su ciò che sarebbe accaduto;
a questo punto, davvero potresti scrivere a Dio come i bambini a Babbo Natale, e spedire le tue letterine indirizzandole al pianeta Kobol

non solo questo, ma poi ti tocca anche dire che in fondo, non è Dio che interviene di Sua autorità, donando la Grazia della fede, ma è l'uomo che in piena libertà sceglie a partire dalla Scritture; cioè, negare che in effetti l'ultima parola sulla salvezza spetti a Dio stesso, ma basterà all'uomo obbedire ad un papa-vicario o ad altro;

perché alla fine, il vero motivo, "politico", di questa insensata difesa di un libero arbitrio che teologicamente - in quel quadro, beninteso - è insostenibile, è che quella libertà il Magistero la intende come libertà di obbedire - al Magistero stesso - sottraendosi a quel primato della coscienza che invece è negli scritti paolini.

a prescindere dalle mie opinioni, questa è, logicamente e teologicamente, follia, e infatti ha prodotto quel che ha prodotto in tutto l'Occidente.

[Rachele Giacobi]

sarebbe chiaro se quella tua stessa dottrina non postulasse un dio che conosce in anticipo e pianifica i destini, ivi incluso quello del Figlio;

non bisogna essere dei geni o dei professori di logica per capire l'incompatibilità tra la pre-scienza e la libertà; se il futuro è noto a Dio, altro non può essere, e quindi quella libertà è solo illusione umana di aver scelto qualcosa, ti piaccia o meno;
ora, io non ti voglio convincere, perché non faccio propaganda;
ti sto solo facendo presente che la storia della tua religione mostra questo come un punto di rottura essenziale, sin dagli scritti di Paolo; ma non è una mia teoria, è storia; poi, tu fanne pure quel che credi, ma questo non cambia certo la storia.

Una cosa non succede perché Dio la vede ma Dio la vede perché quella cosa succederà.