"Il dolore"

[crepuscolo]

ma guarda che la narrazione biblica è scandita nel tempo umano, e non perché lo dica io
se non sei d'accordo,

" Prima che Abramo fosse io sono" per te è tempo umano?
Non basterebbero i testi per capire, ma per chi crede c'è subito un'assaggio di eternità.
L'uscita dalla grotta del troglodite

[crepuscolo]

poi, per me il dio di ognuno può pure stare sul pianeta Kobol, o abitare a Corinaldo, se preferisci

A si, dopo bisogna ragionare come i due scienziati che cercavano con un potentissimo telescopio nuovi pianeti.

1 scienziato un po' maniaco sessuale:

"Antò! corri a vedere, ho trovato un pianeta pieno di fica!".

Anto, scienziato serio che era al suo telescopio, contento per la notizia, corre a vedere.
Guarda guarda, guarda, ma poi si ritrae e dice al 1 scienziato un po' volgarmente.

" Ma io non vedo un cazzzooo!!!"

"Appunto, è quello che dicevo"
Scoppio in gran risata lo scienziato sornione.

[crepuscolo]

ma guarda che la narrazione biblica è scandita nel tempo umano, e non perché lo dica io
se non sei d'accordo, redigi tu altri testi e altra dottrina;

certo che così saresti stato capace di cazziare Giuseppe perché costruiva tavoli per linee parallele; potresti riscrivere un Vangelo in cui il piccolo Gesù lo rimprovera: babbo, non sai che due rette parallele all'infinito si incontrano ?

ora, capisco che tu ad altri siate affezionati alla narrazione pretesca, per cui, siccome saremmo liberi, il prete, o aspirante predicatore, può puntare il dito sui cattivi; e che l'idea di una predestinazione sottratta al nostro giudizio inibisca questa facoltà di minacciare, agitare il bastone, ergersi a paladini o avvocati della giustizia divina;

perché questo è vero il motivo dello scandalo, il nervo scoperto che suggerisce certe risposte, al limite del risibile;
quando cito Paolo - mica un esterno alla tradizione cristiana, ma il vero fondatore della dottrina, visto che Gesù era un ebreo osservante in tutto e per tutto, per la Chiesa, eh, non per me - c'è la sparizio' de Vienna; scappano tutti o cambiano discorso, tanto quello è chiaro e cristallino nella Romani;

poi, per me il dio di ognuno può pure stare sul pianeta Kobol, o abitare a Corinaldo, se preferisci
se la nozione di tempo ti pare inadatta, puoi far crocifiggere Gesù e poi mandarlo nel deserto o farlo tornare bambino, metterlo sull'asino nella domenica delle palme, e poi fargli moltiplicare pani e pesci all'uscita dal sepolcro: scusate, ho avuto da fare, spero abbiate ancora appetito

non sono io blasfemo, ma è la conseguenza logica del genere di obiezioni che poni.

Allora non hai capito niente, non sono io a fare il Vangelo che mi pare ma sembra invece attinente dire che è il vangelo ad entrare in noi.
Che hanno in comune i cristiani? Il Vangelo.

Il Vangelo esiste già ed è unico, molte sono le interpretazioni indirette ed ancor di più quelle dirette, cioè personali.
Ma entrare nel Vangelo vuol dire cominciare a viverci personalmente, perché la conferma che ci sei viene sempre da Gesù Cristo e non da altri.
In fondo è la promessa che Gesù aveva fatto agli apostoli che in quel momento rappresentavano tutti i credenti nella loro complessità.
Quindi puoi criticare le crociate omicide , i papi osceni, la tratta degli schiavi, ma per me la Chiesa non è Gesù Cristo.

[axeUgene]

" Prima che Abramo fosse io sono" per te è tempo umano?
Non basterebbero i testi per capire, ma per chi crede c'è subito un'assaggio di eternità.
L'uscita dalla grotta del troglodite

certo che è tempo umano; infatti è una comunicazione all'uomo, perché capisca: ero prima di tutti;

ma guarda che questa storia del tempo, su cui ti attorcigli inutilmente, non dirime comunque nulla nella questione del libero arbitrio; e questo perché c'è un'infinità di questioni correlate che portano nella stessa direzione:

una è la necessità di Cristo, della Passione e Resurrezione; se tu neghi la predestinazione del tutto - col che sono necessari anche i carnefici, che devono fare il lavoro perché tutto si compia, e quindi non sono liberi di non eseguire il Piano - la venuta di Cristo diventa una specie di esame di riparazione per tonti, che se tali non fossero stati, si sarebbero salvati solo obbedendo alla Legge; altrimenti, perché dar loro quella Legge, se doveva rivelarsi insufficiente ? non lo sapeva prima ?

un'ipotesi del genere implicherebbe un dio che si è sbagliato, e deve correggere il Suo operato, con tanti saluti alle prerogative di perfezione, l'onnipotenza, onniscienza, ecc...
poi hai tutta una serie di passi biblici - che esterno potrebbe elencarti - oltre alla vicenda di Pietro e gli scritti di Paolo, che ho citato;

magari a te non importa nulla di tutto ciò, e io nemmeno ti biasimo; sono fatti tuoi; il punto è che io, invece, mi riferisco alla dottrina dei cristiani come scritta e sedimentata in 17 secoli, e sto solo commentando il modo in cui a suo tempo si sia cercato di salvare capra e cavoli, mettendo tutto a sistema e concludendo che, per far tornare i conti, già troppo complicati e falsati dalla copiosa dottrina, conveniva stabilire che ogni destino è già scritto;

tanto, visto che nessuno sa cosa sia scritto, non cambia nulla;
o meglio, alcune cose cambiano:
il credente non può riposare sugli allori e convincersi che gli basti un'obbedienza farisaica per sentirsi salvo; deve stare sempre sulle spine e sperare dio riuscire ad essere giusto;
d'altro canto, il prete o predicatore perde il potere di minacciare, e così si interrompe il mercimonio: tu obbedisci, mi paghi, e io ti garantisco la salvezza, con l'indulgenza;

è iniziato così, per questo motivo; Lutero, agostiniano, prima ha considerato: come puoi tu, prete, decidere della salvezza ? Dio decide della salvezza !
poi è passato alla considerazione successiva: come si arriva alla salvezza ? facendo opere buone ? certo che no, perché allora un ricco senza fede potrebbe comprarsi la salvezza, esattamente con quegli oboli !
e allora si è riletto sempre Paolo: siamo giustificati per la fede ! e ha pensato: ma questa fede si compra, te la puoi imporre, fingendoti credente ? certo che no, perché altrimenti si tornerebbe al punto di prima ! uno, spaventato dall'inferno, si potrebbe fingere credente per compiacere Dio, senza davvero credere in quella Giustizia come necessaria, giusta;

e ha riletto di nuovo Paolo: non c'è merito nella fede, non vi vantate ! e via col discorso del Vasaio, ecc...
questo fa molto scandalo, perché da sempre i credenti, tanto quelli che osservavano la Legge ebraica, quanto poi i cristiani, tendono a vantarsi della loro fede, sbandierandola al mondo come superiorità morale, probità;
e togliere dalle mani questa clava infastidisce tanti, tantissimi, pronti a puntare il dito sull'infedele, il non credente, il diversamente credente, quello che appare più tiepido, nella rincorsa a chi esibisce più purezza e si sente inquisitore; oggi quella storia la vedi più tra gli islamici, perché in certi paesi la religione è ancora centrale e le dinamiche si ripetono, in un modo che da noi non avviene più;

poi, ovviamente in quel contesto di 5 secoli fa si sono pure massacrati, per un secolo e mezzo, proprio perdendo di vista il punto, anche perché nella questione è entrata la politica;
ma la religiosità moderna nasce da lì, e non è che la cosa possa essere ignorata e tantomeno sminuita o banalizzata, a prescindere che piaccia o meno.

[crepuscolo]

certo che è tempo umano; infatti è una comunicazione all'uomo, perché capisca: ero prima di tutti;

Appunto; ma chi l'ha detto o non era solo umano o era un esaltato, poiché in quel contesto il senso trasmesso travalica il contesto stesso.
Dal tempo umano e quindi relativo: dopo di lui c'è stato lui e via di seguito, oppure figlio di.... che a sua volta era figlio di..,ecc..., si passa al tempo assoluto, che c'è sempre e quindi non ha bisogno di estendersi come succede per gli umani.

[crepuscolo]

ma guarda che questa storia del tempo, su cui ti attorcigli inutilmente, non dirime comunque nulla nella questione del libero arbitrio;

Non mi sembra di attorcigliarmi altrimenti a quest'ora, dopo tanto dire, mi sarei intrecciato tutto.
Quello che dico, a me, sembra, seppur difficile, abbastanza chiaro. Non è tanto il far domande quanto il dover dare delle risposte che è difficile.
Per che motivo Dio dovrebbe creare il futuro e non lasciare invece che sia il presente a svilupparsi; che ogni causa produca il suo effetto per un nuovo equilibrio?
Poi?
Poi Dio provvederà visto che essendo onnipotente potrebbe ricreare tutto da quel punto in poi, magari cambiando certe cosette, ma perché creare in futuro? Che senso ha? Non c'è neanche il gusto della sorpresa.

Storiella.
"Dio ti ho fatto una sorpresa!"
" Lo sapevo già".

[axeUgene]

Non mi sembra di attorcigliarmi altrimenti a quest'ora, dopo tanto dire, mi sarei intrecciato tutto.
Quello che dico, a me, sembra, seppur difficile, abbastanza chiaro. Non è tanto il far domande quanto il dover dare delle risposte che è difficile.
Per che motivo Dio dovrebbe creare il futuro e non lasciare invece che sia il presente a svilupparsi; che ogni causa produca il suo effetto per un nuovo equilibrio?
Poi?
Poi Dio provvederà visto che essendo onnipotente potrebbe ricreare tutto da quel punto in poi, magari cambiando certe cosette, ma perché creare in futuro? Che senso ha?

al solito, chiedi conto a me delle assurdità teologiche sostenute dalla religione, quella tua di riferimento; la quale sostiene:

a) un dio che crea tutto, pre-esistente a tutto, dove "pre" vuol dire prima;

b) lo stesso dio che conosce ogni cosa e accadimento, anche futuri;

poiché è Dio che crea, sapendo cosa accadrà a quel creato, a) e b) messe a sistema implicano logicamente che sia lo stesso Dio a creare il futuro;
se la cosa non ti piace o non ti torna, non lo dire a me, ma a chi ha definito un tale sistema di idee religiose, che è poi quello tuo di riferimento e di 2 miliardi di persone; anzi, 3 e mezzo, visto che ci rientrano a pieno titolo pure gli islamici;

ma, ripeto, questa storia del tempo sarebbe comunque irrilevante a fronte di tutte le altre questioni che ho riportato, dirimenti per un cristiano:

se si incentra una religione su un dio perfetto che interviene con Cristo in un determinato momento della storia, come evento fondamentale, i casi possono solo essere due:
1) o il pregresso era sbagliato, da correggere, disconosciuto, e allora ti troveresti a dover commentare un dio pasticcione, la cui creazione era venuta male, e questo, capisci bene, è insostenibile; oppure
2) tutto era preordinato sin dal primo istante come necessario e concatenato, e allora si dà un bel taglio a tutte le possibili obiezioni e critiche;

per non parlare poi di tutte le delicatissime questioni sulla fede e relativa disponibilità e implicazioni che ho ricapitolato nel post precedente; perché nel momento stesso in cui si sostiene il libero arbitrio, in realtà si dichiara che l'uomo si salva da solo, semplicemente osservando la Legge;
questo, non solo toglie a Dio l'ultima parola, e già questo è insostenibile, ma declassa pure Cristo ad elemento accessorio, non realmente necessario;

d'altro canto, se si assume che in effetti l'ultima parola spetti a Dio, qualunque opera o decisione umana diventa irrilevante come iniziativa autonoma: se hai fede è perché te l'ha data Dio stesso, e questo significa che non hai alcun merito di cui vantarti;

non è una bazzecola: questa riflessione traumatica, dopo un secolo e mezzo in cui si sono scannati - solo in Germania, in 30 anni, sono morti 4/5 della popolazione - nell'Occidente cristiano è prevalsa l'idea che la fede è una questione privata e intima dell'individuo; anche se nel mondo cattolico si è cercato di disporre altrimenti, la stessa sopravvivenza, e poi predominio, della Riforma hanno determinato questa realtà, per cui oggi è perfettamente normale anche per "nati cattolici" argomentare in piena libertà teologica, decidendo di ignorare che il Magistero cattolico si pretende come vincolante.

[crepuscolo]

a) un dio che crea tutto, pre-esistente a tutto, dove "pre" vuol dire prima;

b) lo stesso dio che conosce ogni cosa e accadimento, anche futuri;

E' sulla definizione di futuro che chi l'ha compilato sembra piuttosto vago.
Non credo che nella realtà del tempo esistano le divisioni di passato, presente e futuro.
E' una nostra forma mentis per conoscere e memorizzare.
Buon pranzo.

[axeUgene]

E' sulla definizione di futuro che chi l'ha compilato sembra piuttosto vago.
Non credo che nella realtà del tempo esistano le divisioni di passato, presente e futuro.
E' una nostra forma mentis per conoscere e memorizzare.

ma è quella rilevante nelle nostre relazioni e nella logica relativa;

tu, o altri, vi scandalizzate della predestinazione, ma concepite un dio che premia o punisce dopo le azioni umane, quindi in quello stesso sistema del tempo che poni in discussione; la narrazione evangelica è scandita in un tempo, un prima e un dopo, perché alle azioni corrispondono le reazioni, ecc...

se in questo sistema del tempo umano collochi un dio antropomorfo, con mente, logos, a somiglianza del quale saremmo fatti, e Gli attribuisci una pre-scienza, nell'ambito di caratteristiche di perfezione che servono a rendere il Suo giudizio ineludibile, poi le conseguenze logiche sono quelle che ho riportato, già ampiamente formulate persino in età ellenistica; non me le invento io...
separare le questioni era facile col bambino figlio di contadini analfabeti; col filosofo no; per questo i primi cristiani li lapidavano, come toccò a Ipazia; e per questo si processavano altri cristiani, ma filosofi, come Agostino, che poneva il problema;

se si accettasse la tua negazione di senso del tempo divino, verrebbe a cadere anche qualsiasi concatenazione logica di quello stesso tempo per l'ente divino che interagisce con l'umano, e quindi si perderebbe anche qualsiasi senso morale; questa è la cosa che solo apparentemente accade con la predestinazione, il discorso dei vasi, ecc... si salvano capra e cavoli perché nessuno conosce il destino umano, ancorché predestinato, e quindi tutti possono sperare;

l'alternativa sarebbe stata ammettere che se Dio deve aspettare le azioni umane prima di giudicare, in quel frattempo non le conosce, e quindi non è davvero onnisciente, è imperfetto; e questo era inaccettabile per qualsiasi teologia cristiana; del resto, non avrebbe nessun senso aspettare qualcosa che già è noto;

poi, al di là di questi filosofemi, ti restano tutte le altre questioni molto più concrete evocate da Paolo come un tritacarne.

[crepuscolo]

tu, o altri, vi scandalizzate della predestinazione, ma concepite un dio che premia o punisce dopo le azioni umane,

No, non è importante la punizione, una coscienza tranquilla e serena non la teme; invece la temono chi ha la coscienza sporca.
Ma non è questo un problema visto che i salvataggi o le condanne hanno ancora da venire, e fino al decimilionesimo di miliardesimo di secondo prima della fine c'è un filo disperanza.
Come è esistita una partenza non è temporale che esista anche un susseguente arrivo ma l'arrivo è quasi implicito alla partenza, come se partenza ed arrivo stessero separandosi.
Questo non è destino perché causa ed effetto sono ancora unite; se esiste una partenza, per noi non per Dio, dovrà pur esservi un arrivo.
Secondo me chi pensa alla remunerazione, come tu la chiami, non è neanche partito......o è partito di testa,..."che è ppeggio", come diceva il grande Puffo.

[axeUgene]

No, non è importante la punizione, una coscienza tranquilla e serena non la teme; invece la temono chi ha la coscienza sporca.
...
Secondo me chi pensa alla remunerazione, come tu la chiami, non è neanche partito...

eh, la fai troppo semplice tu...

le religioni testamentarie sono intrise di quell'atteggiamento, che ha radici profondissime nell'angoscia suscitata dall'imprevedibilità della natura; dal sacrificio rituale al fioretto, ecc... fino alle compulsioni ossessive, quello che nel tragitto deve mettere i piedi entro le piastrelle, altrimenti gli accadrà una disgrazia

la versione raffinata è quella del dio-padre, il quale consente l'aggiramento della realtà e il posizionamento in una condizione di percettore di qualcosa in cambio di un'obbedienza; si tratta sempre di un tentativo di esercitare un controllo a fronte dell'angoscia dell'ignoto; non c'è nulla di spregevole in questo, beninteso;

solo che è una condizione psicologica contratta, esiliata; la Modernità, che è dominio - parziale, beninteso - su una natura compresa, con tutte le sue casualità del tutto amorali - la leucemia colpisce il bimbo innocente, ma lo sapeva anche Giobbe - costringe a farsi padri, perché il Padre se n'è andato, anche se si è iscritto nelle coscienze, dando il testimone;
per questo la remunerazione deve diventare la virtù stessa, guardare a sé e non giudicare gli altri; questo è faticoso, perché toglie il conforto del potere e del pulpito, indicare i "cattivi" per distinguersi da quelli e sentirsi più a posto;
se uno, per quell'angoscia di cui sopra, ha fatto il fioretto di campare a pane e cicoria, male sopporta la vista di uno che si spara una bella grigliata di pesce, e quello diventa un peccatore immorale, colpevole di non avere paura nella stessa misura e godersi la vita;

non bisogna scandalizzarsi se le persone ricercano un potere, un controllo come compensazione all'angoscia, è naturale; io sollevo questo punto solo perché quel potere moralista - di cui la predicazione religiosa è solo una delle manifestazioni, più esplicita e vistosa - ha un prezzo elevato in termini di infelicità, sia collettiva, sia personale di chi lo pratica, sia di chi lo subisce;

controllare i sentimenti e le esistenze altrui è faticosissimo e snervante, sottrae energie creative, gioia di vivere e, per chi crede, anche la stessa capacità di mostrare gratitudine a Dio; se Leonardo da Vinci o Galileo avessero usato le loro energie per spiare, controllare e criticare gli altri, difficilmente avrebbero provato la gioia di diventare se stessi, realizzare i loro talenti migliori; in quanti ricordano gli inquisitori minori che processarono Galileo ?

[crepuscolo]

Infatti se esiste la remunerazione, come sembra dai testi sacri, è anche vero che nel presente, navigando a vista col solo ausilio della bussola, ci si può distrarre per gustarsi il viaggio, presente inteso come possibilità di agire.
Il godimento di quell'attimo ha lo stesso sapore del frutto quando sarà maturo.
Se assaggi la primizia puoi immaginare che frutto ti aspetterà.

[conogelato]

è davvero curioso che questo lo dica un aderente alla dottrina del peccato originale;

cosa c'è di meno congruente al libero arbitrio dell'idea che, a prescindere da qualsiasi nostra scelta, saremmo nati con l'inclinazione al male, conseguente all'azione del nostro primo progenitore e dobbiamo scontare quel peccato ?
non ci vuole un genio per capirlo;


tu puoi pensare quel che ti pare, ma è un fatto che il tuo comportamento che ritieni "libero", in effetti è condizionato dalla tua storia personale dalla nascita, dall'educazione, dalla famiglia, società ed epoca in cui sei nato, dagli incontri che hai fatto, eventi su cui non hai alcun controllo; il giorno in cui hai conosciuto Cona, avresti potuto essere altrove, per qualsiasi motivo; tu stesso dici che è Dio che te l'ha fatta incontrare; in caso contrario, quale libero arbitrio avresti mai potuto esercitare nel senso di avere la famiglia che hai ?

il senso degli ultimi che saranno i primi, e della cruna dell'ago, è proprio questa relativizzazione, dovuta ai destini:
da chi sia nato fortunato, amato e "ricco", ci si aspetta di più rispetto a ciò che può sentire in termini di gratitudine per Dio e per il prossimo chi sia cresciuto infelice e maltrattato, non abbia conosciuto altro;

e il senso di quella pietà che sbandieri nell'avatar è proprio questo: se uno cresciuto in una favela, povero e scalzo, abituato a vivere di espedienti, mi ruba il portafogli nel bus, posso essere più indulgente e provare pietà, perché l'insieme delle circostanze che lo hanno portato a quella condizione dipende davvero poco da lui: è, salvo "miracoli", tendenzialmente predestinato a quel comportamento, ma io non posso conoscere il suo sentimento intimo e giudicare della sua salvezza, credendomi migliore;


continui ad ignorare che metà dei cristiani la pensa diversamente, in modo esattamente opposto;
vabbè...

nel caso del Gesù, consustanziale al padre, sarebbe stata schizofrenia;

ma in entrambi i casi dovresti argomentare un dio che non sapeva cosa quelli avrebbero risposto: accetteranno o no ?
e allora, la pre-scienza divina che fine fa ?

ma ti conviene perorare in modo tanto ingenuo una dottrina piena di buchi, col risultato di renderla ancora meno credibile di quanto già sarebbe ?

E' proprio Gesù Cristo invece, che la rende credibile! Egli, che era Dio, si sottopone per Amore a noi ai supplizi più atroci Axe. Fino a morire come un malfattore....

"Ed ecco, uno di quelli che erano con Gesù, messa mano alla spada, la estrasse e colpì il servo del sommo sacerdote staccandogli un orecchio.
Allora Gesù gli disse: «Rimetti la spada nel fodero, perché tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada. Pensi forse che io non possa pregare il Padre mio, che mi darebbe subito più di dodici legioni di angeli? Ma come allora si adempirebbero le Scritture, secondo le quali così deve avvenire?». MATTEO 26

L'Onnipotenza di Dio si piega alla Libertà Umana di scegliere fra Bene e Male. Ma anche il Male è ordinato a un Bene Ultimo....a un Bene Superiore: La nostra Salvezza!

Perciò nella benedizione del cero pasquale si dice: "O felice colpa, che ha meritato un tale e così grande Redentore!"

[axeUgene]

E' proprio Gesù Cristo invece, che la rende credibile! Egli, che era Dio, si sottopone per Amore a noi ai supplizi più atroci Axe. Fino a morire come un malfattore....

scusa eh... ma allora prima di questo evento quel dio aveva pasticciato le cose, con quei comandamenti, pur sapendo in anticipo che sarebbe stato necessario mettere di nuovo mano alle cose;

la cosa assurda è che per perorare il preteso libero arbitrio mi citi proprio un passaggio dell'epistola di Paolo in cui si dimostra l'opposto:

Perciò nella benedizione del cero pasquale si dice: "O felice colpa, che ha meritato un tale e così grande Redentore!"

questa è la Romani;
è proprio vero che a messa si legge Paolo senza capire un corno di quel che dice;
e poi, tu stesso però confermi che il punto è chiaro:

Ma come allora si adempirebbero le Scritture, secondo le quali così deve avvenire?». MATTEO 26

deve, non può... "deve" vuol dire che è tutto preordinato, obbligato, non libero;
e ancora, intendi:

L'Onnipotenza di Dio si piega alla Libertà Umana di scegliere fra Bene e Male. Ma anche il Male è ordinato a un Bene Ultimo....a un Bene Superiore: La nostra Salvezza!

se quel Male deve concorrere in modo necessario al piano divino, chi lo compie è necessariamente guidato dalla volontà divina;

altrimenti ti toccherebbe sostenere l'eventualità che l'Avvento sia un tentativo, dall'esito incerto; magari i carnefici avevano voglia di far festa e Giuda detestando i romani, si intascava i 30 denari e denunciava un bischero persiano di passaggio; tanto, sapevano una sega loro...

[Doppio]

"Ed ecco, uno di quelli che erano con Gesù, messa mano alla spada, la estrasse e colpì il servo del sommo sacerdote staccandogli un orecchio.
Allora Gesù gli disse: «Rimetti la spada nel fodero, perché tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada. Pensi forse che io non possa pregare il Padre mio, che mi darebbe subito più di dodici legioni di angeli? Ma come allora si adempirebbero le Scritture, secondo le quali così deve avvenire?». MATTEO 26

A te non ha mai turbato questo passaggio del vangelo? Io ricordo di essermi chiesto da piccolo cosa ci facesse con Gesù un individuo armato e pronto a scattare, tra l'altro uno che sapeva il fatto suo, che mica è facile staccare l''orecchio a qualcuno lasciando gran parte della testa al suo posto.