"Il dolore"

[conogelato]

Cono, continui a fare confusione tra storia e mitologia. Gli storici che citi non danno affatto per scontato (uso un eufemismo per non offenderti) che Gesù sia uscito dalla tomba, né tanto meno che fosse il figlio di dio. Se non tieni conto della distinzione tra storia e religione e tra fatti e opinioni, rischi di infilare ogni volta una castroneria dietro l'altra.

"Cristo è risorto. E' veramente risorto!"

oppure

"Cristo è stato rubato. Le sue spoglie sono state trafugate"

E' ovvio che siamo in presenza della Verità e di una castroneria. Se la vita di Gesù (Incarnazione, Passione, Morte e Resurrezione) è solo un mito, va da sè che la Storia si regge di conseguenza sopra una bugia colossale. Che prima o poi verrà smascherata. Se al contrario, la vita di Gesù è quella raccontata dai Vangeli, tutto, della Storia, acquista senso e significato: Non siamo soli, non siamo allo sbando, abbiamo un Destino Eterno!

Ciascuno scelga e viva di conseguenza....

[axeUgene]

Dio discrimina?!?!?! Cioè (correggimi se sbaglio) eleggendo Abramo, Isacco, Giacobbe, Giuseppe, Mosè, la Beata Vergine Maria.....Dio discrimina tutti gli altri????? Se affermi questo, offendi la tua intelligenza, Axe mio. Noi, che siamo solo polvere e cenere, osiamo sindacare sull'operato del Creatore??????

io non sindaco nulla; è solo la realtà della TUA logica:

se quel dio è essenziale, uno nato in Giappone o in Cina e cresciuto ignorando quei comandamenti e quella narrazione è privato di quel messaggio, discriminato, già occupato da "altro" alla nascita in un'altra cultura, che lo ostacola;quelli che sono legge a se stessi di Paolo;
per questo il papa - non io - alla fine è stato "costretto" a dire che Dio perdona il non-credente - o di altra fede - che obbedisce alla sua coscienza; cioè, in sostanza che quel vostro dio è una cosa vostra, che non può atteggiarsi a legge assoluta imprescindibile;

idem per Cristo; se è essenziale, quelli nati prima sono privati di qualcosa di essenziale, la Legge era insufficiente e il dio fallace, imperfetto, pasticcione; che è, un condono fiscale all'italiana, scurdammoce o' passat' ? il "giusto" senza Cristo, prima di Cristo, come ha fatto, senza che tutto fosse predestinato, senza suo merito ?

perché se quello era giusto per suo merito, in piena libertà, allora Cristo è una specie di insegnante precario che dà ripetizioni per i tonti o scansafatiche rimandati a settembre; sì, ti dà le ripetizioni, ma in via ordinaria non dovrebbe starci, perché se siamo liberi di studiare o meno, e sei tonto bocci e ripeti l'anno, fine dei discorzi; altrimenti, è il 6 politico: bravi e asini tutti sullo stesso piano; e che Giustizia sarebbe ?

tutto questo teatro lo puoi far funzionare in modo credibile solo se ammetti che è già tutto scritto, e quindi non devi rendere conto di queste obiezioni, che non sono certo mie; che è esattamente quello che realizzano i tuoi stessi preti quando sostengono che la volontà divina è imperscrutabile;

imperscrutabile vuol dire esattamente che non se ne può capire il senso, e quindi che non c'è possibile ratio di giustizia umanamente comprensibile tra comportamenti umani e giudizio; ma è anche la confessione di impotenza di quel sistema logico che non regge.

[crepuscolo]

io non ho opinioni sulla collezione primavera-estate di YSL,

Anche se credi di non averla ce l'hai lo stesso, magari inconsciamente. Se nell'opinione non arriva il conscio arriva sicuramente l'inconscio.

[Doppio]

Dio discrimina?!?!?! Cioè (correggimi se sbaglio) eleggendo Abramo, Isacco, Giacobbe, Giuseppe, Mosè, la Beata Vergine Maria.....Dio discrimina tutti gli altri????? Se affermi questo, offendi la tua intelligenza, Axe mio. Noi, che siamo solo polvere e cenere, osiamo sindacare sull'operato del Creatore??????

Non è un fatto evidente che il Dio dell'antico testamento abbia eletto un popolo, quello di Israele? La legge vale per loro, gli altri sono nemici; vuoi negare che sia pieno di passaggi nell'antico testamento in cui si fa esplicito riferimento a popoli a cui muovere guerra e vanno massacrati uomini, donne e bambini.

[axeUgene]

Anche se credi di non averla ce l'hai lo steso, magari inconsciamente. Se nell'opinione non arriva il conscio arriva sicuramente l'inconscio.

quelle inconsce, eventualmente, non sono opinioni; l'opinione è idea consapevole, implica essersi interrogati su un senso e aver dato una risposta; ma un messaggio di quel tipo - che so, il servizio fotografico sulla collezione - per chi sia indisposto a collocarlo criticamente quanto a contenuto, può benissimo risultare del tutto neutro e insignificante; basta che la mia attenzione si concentri sulla modella o sul panorama parigino;

altro sarebbe riferirsi per analogia e impianto culturale ad aspetti impliciti di un'ideologia; es.: se affermo di credere nel Magistero della Chiesa, e lo conosco davvero, si potrebbe desumere che io abbia un'opinione strutturata in quel senso sui diversi aspetti trattati, anche se esplicitamente non mi pronuncio; ma questo non è inconscio, ma semplicemente una forma di economia del pensiero, dove un set di pensieri espliciti e consapevoli a fare da presupposto, implica l'adesione a pregiudizi conseguenti;

nel caso dell'inconscio manca un vincolo di questo tipo; cioè, il pensiero che si attiva non è necessariamente coerente col set di adesioni consapevoli.

[crepuscolo]

quelle inconsce, eventualmente, non sono opinioni; l'opinione è idea consapevole, implica essersi interrogati su un senso e aver dato una risposta; ma un messaggio di quel tipo - che so, il servizio fotografico sulla collezione - per chi sia indisposto a collocarlo criticamente quanto a contenuto, può benissimo risultare del tutto neutro e insignificante; basta che la mia attenzione si concentri sulla modella o sul panorama parigino;

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Evidentemente un "membro" inconscio si è mosso dentro di te, infatti hai detto che tu ti saresti concentrato sulla modella.
Caro axe, ognuno crede di avere la sua opinione ma gli istinti primordiali sono diventati più raffinati ed influenzando la mente guadagnano terreno.
Io sono dell'idea che se non si ha coscienza di sé, cosa assai difficile, non si possa avere una giusta opinione, quella che tu vai cercando.

[axeUgene]

Io sono dell'idea che se non si ha coscienza di sé, cosa assai difficile, non si possa avere una giusta opinione, quella che tu vai cercando.

qui eravamo partiti dall'idea - tua - che le opinioni sarebbero costitutive di fatti, altrimenti non tali, cosa che io ti contestavo; forse ti fai suggestionare da certe teorie di fisica in cui l'osservatore condizionerebbe i processi osservati (Bohr);
ma se un papa scrive un dogma - poniamo, gli asini volano - il contadino analfabeta può in un primo momento esserne ignaro, ma il documento testimonia quella scrittura;
successivamente il contadino può essere convinto da interpreti a crederci, senza essere al corrente del modo/evento in cui il dogma è stato formulato; quindi, crederà che gli asini volino, perché così gli è stato detto, e si sarà formato quell'opinione; questo però non costituirà come "fatto" il volo dell'asino.

[Pazza_di_Acerra]

"Cristo è risorto. E' veramente risorto!"

oppure

"Cristo è stato rubato. Le sue spoglie sono state trafugate"

E' ovvio che siamo in presenza della Verità e di una castroneria. Se la vita di Gesù (Incarnazione, Passione, Morte e Resurrezione) è solo un mito, va da sè che la Storia si regge di conseguenza sopra una bugia colossale. Che prima o poi verrà smascherata. Se al contrario, la vita di Gesù è quella raccontata dai Vangeli, tutto, della Storia, acquista senso e significato: Non siamo soli, non siamo allo sbando, abbiamo un Destino Eterno!

Ciascuno scelga e viva di conseguenza....

Benissimo, ma così dai ragione alla mia tesi iniziale. Quello in cui credi è, appunto, una credenza, sostenuta dalla fede e da nient'altro. Non lo puoi definire un FATTO.

[axeUgene]

E' ovvio che siamo in presenza della Verità e di una castroneria. Se la vita di Gesù (Incarnazione, Passione, Morte e Resurrezione) è solo un mito, va da sè che la Storia si regge di conseguenza sopra una bugia colossale. Che prima o poi verrà smascherata.

mica vero; il mondo è pieno di vicende credute da millenni, sebbene contraddette; le religioni sono in conflitto tra loro; miliardi di persone credono all'astrologia o a tante altre cosa che la scienza ha inequivocabilmente sancito come prive di fondamento;

in effetti, se leggi un libro di storia - quella vera, che si insegna nelle accademie, persino quelle cattoliche - non troverai mai quelle credenze di fede riportate come fatti; è un fatto che la gente ci creda, come crede in Maometto e Visnù, al culto degli antenati; non è un fatto il contenuto di quelle credenze, così come non lo è l'influsso degli astri sul carattere, ecc...

[crepuscolo]

qui eravamo partiti dall'idea - tua - che le opinioni sarebbero costitutive di fatti, altrimenti non tali, cosa che io ti contestavo;

Le tue opinioni, poiché il termine opinioni è stato coniato da te.
Io mi riferivo al fatto che se un' idea non si incarna in un fatto rimane sempre un'idea.
Un pensiero senza riscontro.
Quindi che male ci sarebbe ad avere un pensiero od in maniera più dettagliata un'opinione?
Che peccato è pensare di uccidere se poi non si uccide?
O che peccato è pensare ad una modella come lo hai pensato tu, se poi non ci si combina niente?
Eppure per il credente tali pensieri impediscono di salire i gradini spirituali.
In sostanza se un tuo amico ha sempre desiderato le passera anche quella del suo amico, è condannato a rimanere sempre così.

[axeUgene]

O che peccato è pensare ad una modella come lo hai pensato tu, se poi non ci si combina niente?

io avevo fatto solo quell'esempio per sottolineare che pur avendo nozione dell'abito potrei non averne alcuna opinione, ma l'abito resterebbe un "fatto"; sottolineavo che fatti e opinioni possono essere disgiunti;

Le tue opinioni, poiché il termine opinioni è stato coniato da te.
Io mi riferivo al fatto che se un' idea non si incarna in un fatto rimane sempre un'idea.
Un pensiero senza riscontro.

beh, nel momento in cui viene esposta, l'idea, l'opinione falsa, diventa fatto, anche se il suo contenuto è falso; tu partivi da questa idea:

Infatti, anche secondo me l'opinione è l'interpretazione personale dei fatti.
Se non ci fosse l'opinione, credo, non ci sarebbero nemmeno i fatti da raccontare.

qui sembra che tu ritenga l'opinione un elemento costitutivo del fatto, senza la quale il fatto cessa di esistere; ma i fatti, come tali, non sono opinabili; non è che puoi dire: no, a Civitavecchia non inizia il mare, io in Sardegna vado in auto senza imbarcarmi;

Quindi che male ci sarebbe ad avere un pensiero od in maniera più dettagliata un'opinione?

nessuno, salvo che una determinata opinione sia calunniosa o istighi alla violenza, ecc...
la distinzione che ha puntualizzato la Pazza, verteva sulla possibilità di definire fatto ciò che è ritenuto tale per fede;
ora, tipicamente quel genere di credenze non appartiene alle opinioni moralmente irrilevanti, come preferire la pizza margherita alla marinara, ma a qualcosa che nella storia, sulla base di certe opinioni, ha generato massacri per millenni, e comunque creato gerarchie morali, peccati, ecc...

quindi, è ovvio che se uno definisce come fatto una credenza sulla quale fonda un giudizio morale che mi riguarda, io ho tutti i sacrosanti motivi per contestare la natura di fatto della sua credenza, e anche l'eventualità che il suo credere possa valere come costitutivo del fatto;
la puoi prendere pure larga e sofistica, ma quello resta;
tu puoi sostenere laicamente una filosofia morale in cui dici ciò che è bene e ciò che è male, alla pari con le argomentazioni altrui di opportunità; certamente anche facendo risalire la tua convinzione ad una fede;
quello che non va è la pretesa che siccome quella fede per te rappresenta una verità fattuale, l'interlocutore debba inchinarsi a a quella nozione come si trattasse del mare a Civitavecchia, perché lo crede lui;
rammento che Cono sosteneva come un "fatto" Passione e Resurrezione, cioè come fosse il mare a Civitavecchia, che vai lì e constati di persona;
ovviamente, sono artifici retorici; mica è scemo Cono;

la questione però si pone per livelli più sofisticati di argomentazione, dato che questi semplici presupposti analitici spesso vengono meno quando si tratta di discutere le conseguenze logiche e morali delle postulazioni;
se io dico: un uomo è un uomo come contenuto elementare dico un'ovvietà, una tautologia; ma se io colloco la mia affermazione in un contesto diverso, poniamo quello in cui si discute delle preferenze sessuali, quello che l'ovvietà fattuale è suscettibile di servire diventa l'idea che un uomo dovrebbe giustamente comportarsi secondo lo standard maschile;

analogamente, se mi addentro in un discorso sulla fede ammettendo per convenzione come postulato il contenuto della fede, l'ho accettato solo come ipotesi, per poterne discutere; non certo come fatto; se io discuto del rapporto tra prerogative divine e libero arbitrio, mi muovo in un sistema di ipotesi; non ho per questo accettato come fatto l'idea che un dio come quello descritto sia un fatto, reale.

[esterno]

Non è un fatto evidente che il Dio dell'antico testamento abbia eletto un popolo, quello di Israele ? --

Ovviamente sono i "loro autori" che fanno credere che il divinAbba' (una divinita' COME le altre in quella regione della Mesopotani
a) avrebbe scelto.... SOLO la figliolanza del fantasioso patriarca Giacobbe.

In fatti come gia' postato.. detto nipotino di Abramo avrebbe avuto 12 figli e solo UNA figlia (Dina _ Gen. cap. 34) !
Da queste tribu' i "loro" redattori li auto-beatificarono addirittura come popolo Primogenito.

Cosi' infatti per il Pentateuco.. allorquando il divinBarbuto avrebbe - parlato (!??) ed elevato detto popolo come il piu' sublime dell' intera umanita' (Es.4.22)

Ricordo ancora.. a seguito dello stupro di Dina, sempre Gen. 34, i prodi devoti del primitivo monoteismo non esitarono a compiere uno dei tanti massacri, peculiarita' del nocivo mono-teismo _ nelle sue 3 espressioni. Ma il peggio sara' successivamente.. con il libro di Giosu', a seguito della "Trionfante" (si fa per dire..) Conquista della favoleggiante "terra promessa" ???)

Segnalo altresi' che il temine "terra promessa" compare per la PRIMA volta , nella letteratura biblica, Solo nel testo di Zaccaria !!

Orbene _ noi imbevuti, fin dalla culla, dalla dottrina giudaica-cristiana , ci hanno fatto credere queste stravaganti storielle.. come "vere".

..eccc...ecccc.

[conogelato]

io non sindaco nulla; è solo la realtà della TUA logica:

se quel dio è essenziale, uno nato in Giappone o in Cina e cresciuto ignorando quei comandamenti e quella narrazione è privato di quel messaggio, discriminato, già occupato da "altro" alla nascita in un'altra cultura, che lo ostacola;quelli che sono legge a se stessi di Paolo;
per questo il papa - non io - alla fine è stato "costretto" a dire che Dio perdona il non-credente - o di altra fede - che obbedisce alla sua coscienza; cioè, in sostanza che quel vostro dio è una cosa vostra, che non può atteggiarsi a legge assoluta imprescindibile;

idem per Cristo; se è essenziale, quelli nati prima sono privati di qualcosa di essenziale, la Legge era insufficiente e il dio fallace, imperfetto, pasticcione; che è, un condono fiscale all'italiana, scurdammoce o' passat' ? il "giusto" senza Cristo, prima di Cristo, come ha fatto, senza che tutto fosse predestinato, senza suo merito ?

perché se quello era giusto per suo merito, in piena libertà, allora Cristo è una specie di insegnante precario che dà ripetizioni per i tonti o scansafatiche rimandati a settembre; sì, ti dà le ripetizioni, ma in via ordinaria non dovrebbe starci, perché se siamo liberi di studiare o meno, e sei tonto bocci e ripeti l'anno, fine dei discorzi; altrimenti, è il 6 politico: bravi e asini tutti sullo stesso piano; e che Giustizia sarebbe ?

tutto questo teatro lo puoi far funzionare in modo credibile solo se ammetti che è già tutto scritto, e quindi non devi rendere conto di queste obiezioni, che non sono certo mie; che è esattamente quello che realizzano i tuoi stessi preti quando sostengono che la volontà divina è imperscrutabile;

imperscrutabile vuol dire esattamente che non se ne può capire il senso, e quindi che non c'è possibile ratio di giustizia umanamente comprensibile tra comportamenti umani e giudizio; ma è anche la confessione di impotenza di quel sistema logico che non regge.

Alla luce di Cristo tutto prende invece senso! Egli discende agli inferi per liberare TUTTO l'Uomo. Per liberare ADAMO. E con lui tutti quelli che erano in attesa, prigionieri del passato e della Morte.
Dio vuole che tutti gli Uomini si salvino. Non fa distinzione di razza, popolo, lingua e nemmeno di Religione. Ma nel mentre che Cristo offre il Suo aiuto, ogni Uomo e ogni Donna può lasciarsi afferrare o ritirare la mano...

discesa.jpeg

[conogelato]

Non è un fatto evidente che il Dio dell'antico testamento abbia eletto un popolo, quello di Israele? La legge vale per loro, gli altri sono nemici; vuoi negare che sia pieno di passaggi nell'antico testamento in cui si fa esplicito riferimento a popoli a cui muovere guerra e vanno massacrati uomini, donne e bambini.

C'è una discendenza secondo la carne e ce n'è una (molto più importante) secondo lo Spirito, amico Doppio.

"il vero Israele non è l’Israele “secondo la carne”, perché Israele era spiritualmente presente nella persona del patriarca Abramo, il quale è entrato nell’alleanza credendo alla promessa di Dio: « Tuttavia la parola di Dio non è venuta meno. Infatti non tutti i discendenti di Israele sono Israele, né per il fatto di essere discendenza di Abramo sono tutti suoi figli. No, ma: in Isacco ti sarà data una discendenza, cioè: non sono considerati figli di Dio i figli della carne, ma come discendenza sono considerati solo i figli della promessa » (Rm 9,6-8). Si è dunque figli di Abramo in quanto si eredita la sua fede e non soltanto per discendenza biologica. il rifiuto di Israele non rappresenta il venir meno – neppure parziale – del piano di Dio, perché Dio sa servirsi del male della storia per farne uscire un bene ancor maggiore, per cui questo stesso rifiuto, l'”indurimento” di Israele, ha un senso provvidenziale. A causa del rifiuto di Israele sono le genti ad entrare nel piano di Dio. Alla fine poi anche Israele entrerà e il suo ruolo sarà straordinario. « Ora io domando: Forse inciamparono per cadere per sempre? Certamente no. Ma a causa della loro caduta la salvezza è giunta ai pagani, per suscitare la loro gelosia. Se pertanto la loro caduta è stata ricchezza del mondo e il loro fallimento ricchezza dei pagani, che cosa non sarà la loro partecipazione totale! » (Rm 11,11-12).

https://alleanzacattolica.org/il-pensiero-de-giorno-rm-91-5/

[conogelato]

Benissimo, ma così dai ragione alla mia tesi iniziale. Quello in cui credi è, appunto, una credenza, sostenuta dalla fede e da nient'altro. Non lo puoi definire un FATTO.

Ma si invece! I documenti che hai nella borsetta sono un FATTO. Tangibile. Incontrovertibile. Portano una data di nascita STORICA. Precisa! Altrimenti dovremmo ammettere che tutta quanta la Storia, sia un bluff. Tutta quanta l'Arte, la Letteratura, l'Archeologia. Se Cristo non fosse mai esistito, non fosse mai nato, non fosse mai morto e non fosse mai risorto, cosa andremmo ad ammirare nei musei, nelle pinacoteche, nelle cattedrali, a cosa farebbero riferimento le statue, i dipinti, le sculture e i monumenti delle nostre città e di quelle del mondo intero? Va presa sul serio, la Storia. Va preso sul serio quello che ci dice, amica Pazza. Non va avanti e non è certo sostenuta da una semplice credenza. Le semplici credenze non possono dividerla in due parti come ha fatto Gesù Cristo.